|
Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи. |
|
Опции темы |
#141
|
|||
|
|||
Вообще-то, я располагаю надежным археологическим материалом для того, чтобы делать выводы. Найдете достоверные данные о том, что кочевницы наравне с мужчинами воевали, я приму это к сведению. А от неизвестного археолога, простите, конечно, не принимаю. Есть в конце-концов специализированные научные ресурсы, они вовсе не закрыты (не "внутренние альманахи"), они даже доступны в интернете. Надо просто уметь различать достоверный материал от бояна. Отличить можно, ссылаясь на научные источники. Что за "альманах-то", хотя бы? Есть у него название?
|
#142
|
||||
|
||||
Я и не ставил целью вас в чём-то убедить. Мои сообщения были направлены на аудиторию. Ваши посты информативны и впечатляющи, но однобоки, предвзяты и узконаправленны. Я лишь постарался, чтобы читатель не поверил вам безоговорочно, а постарался подумать, коли уже тема его заинтересовала, над альтернативами. Если вас интересуют издания - посмотрите публикации КРСУ, может, что-то найдёте - я уж не знаю, сколько там куда рассылалось и выкладывалось... И вот теперь точно советую на этот пост не отвечать - пошёл чистый флуд.
|
#143
|
|||
|
|||
А мои посты, напротив, направлены на то, чтобы исключить из обсуждения бояны, которыми буквально кишит интернет и форумы. Если Вы стоите на позиции односторонней подачи, чтобы "доказать", что женщины способны воевать наравне с мужчинами, то мне действительно с Вами не по пути - Ваша цель - вызвать ложные представления у неискушенной аудитории.
КРСУ - это вот это: Кыргызско Российский Славянский Университет им. Eльцина ? И где искать? В каком "альманахе"? Последний раз редактировалось Бим; 18.11.2010 в 10:15. |
#144
|
||||
|
||||
В статье Панченко "докладчик", как раз, и олицетворяет различные сомнительные источники, он, в основном, приводит "жареные" факты, которые тут же, в большинстве своём, опровергаются оппонентом.
__________________
— А ты ниче. — Я качаюсь. — Как думаешь, для чего мы в этом мире? — Я качаюсь. Не будите спящего героя Последний раз редактировалось Винкельрид; 18.11.2010 в 10:24. |
#145
|
||||
|
||||
Я уже сказал, что я - сторонник взвешенного взгляда на всё и вся. И всестороннего рассмотрения темы,как раз с целью сбережения аудитории от появления у них ложных представлений. Ваши посты, какую бы цель они ни несли - охватывают лишь одну из сторон темы и, в силу своей аргументированности, могут способствовать как раз таки появлению ложных радикальных взглядов на вопрос, не менее бредовых, чем амазонки в бронелифчиках. Одна крайность не лучше другой.
Мою позицию по отношению к службе женщины в армии я, кажется, чётко изложил в посте, предшествующем посту о скифских захоронениях. Более я обсуждать сие не намерен - дело грозится перейти в стадию кидания чернильницами. Предлагаю оставить данную тему любителям фэнтэзи, как изначально и собирались. Кхе, вспомнилось... Скрытый текст - Цитата на тему: Последний раз редактировалось Руслан Рустамович; 18.11.2010 в 10:47. |
#146
|
|||
|
|||
Цитата:
Вы правы, крайности всегда дело неблагодарное. Но не обессудьте - на Вашу крайность моя (менее крайняя) крайность. Правильность моего варианта "крайности" обоснована еще и тем, что в мире по какой-то странной причине женщины не занимаются войной. Ну, там, какая-нибудь экзотика, типа эротических предпочтений африканского короля, которому нравится свита из вооруженных женщин - это есть. И, кстати, почему бы и нет - женщины преданнее королю-мужчине, так что окружить себя многочисленными "воительницами - шаг довольно-таки рациональный. Нет "амазонок" ни в джунглях Амазонии, ни у папуасов, ни у бушменов Африки и Австралии, хотя их социальное устройство максимально приближено к условиях глубокой (матриархальной" древности. Если где-то "амазонки" и появляются, то в виде религиозных сект. Это все эксцессы. Цитата:
Цитата:
1. «В начале» Почему амазонки живут отдельно от мужчин? Это не уникальный сюжет. Оказывается, истории о странах безмужних женщин — одна из наиболее распространенных тем фольклора и мифологии в самых разнообразных культурных традициях. В африканской Дагомее зафиксировано такое предание: когда-то существовали две деревни — мужская и женская, жители которых не знали друг о друге; однажды, возвращаясь с охоты, мужчина встретил женщину, которая несла просо, он угостил ее мясом, она его — лепешками, через некоторое время у них появился ребенок и его показали остальным; с тех пор мужчины и женщины живут совместно (Косвен 1947 N3 с. 6; другая версия см. "Сказки нар. Африки" 1976, N37). Такой же миф существует и на Новой Гвинее: Одного мужчину проглотила черепаха и унесла "в другое место". Там оказалась деревня безмужних женщин. С одной из женщин он сблизился, научил ее добывать огонь, пользоваться известью для приготовления жвачки из бетеля. Мужского фаллоса она никогда не видела, и новый знакомец показал ей, для чего тот предназначен. Женщина забеременела и родила. Остальные женщины, узнав о рождении младенца, тоже захотели иметь детей и родив мальчиков, захотели сделать их своими мужьями, но пришелец запретил им инцест, разделив на брачные классы, после чего покинул остров. (Сказки Океании. N31). В китайском "Каталоге гор и морей" повествуется: "В великой пустыне находится гора Дракон, сюда заходят солнце и луна. Там расположено царство женщин. Есть царство мужчин". По сути дела, в подобных случаях мы имеем дело не с мифом об амазонках, а с мифом о происхождении современного мира, о преобразовании изначального хаоса в упорядоченный космос (знаменательно, что это совпадает с овладением огнем и установлением брачных классов). Прежнее состояние мира мыслилось, зачастую, как простая инверсия, абсолютное противопоставление прошлого настоящему: если теперь огнем владеют только люди, то значит, раньше он был у животных, у которых люди и похитили огонь. Если теперь мужчины и женщины живут совместно, то ранее, "до начала времен" они жили раздельно. Такие же представления о прошлом зафиксированы и в других ареалах. В Танзании у африканского племени хадзапи рассказывается, что в начале времен только женщины владели оружием и занимались охотой. Мужчины их боялись. Но потом солнечный бог Ишоко установил современный порядок. (Иорданский 1982). 2. Несущие смерть Обратим также внимание на некоторые сюжеты, которые обычно к мифам об амазонках не относят. Отметим также связь категории этих женщин с водой, что также характерно для мифов об амазонках. Во время своего плаванья Одиссей причаливает к острову Ээе, где живет богиня-волшебница Кирка, окруженная девами - "все они дочери были потоков и рощ, и священных рек" (Од. 10.350). Путников, попавших в ее владения, Кирка превращает в животных. Однако Одиссею с помощью Гермеса удается победить волшебницу , после чего она разделяет с ним ложе и целый год Одиссей и его спутники пируют во дворце богини (Од. Х). Кирка — дочь Гекаты (богини колдовства, лунной богини, близкой Селене) и бога солнца Гелиоса. Кирка воздвигла храм Артемиды, которой в жертву приносила всех чужеземцев. Отданная в жены царю скифов, она убила его, а затем, изгнанная, бежала к Океану вместе с приближенными женщинами и поселилась на пустынном острове, где ее и встретил Одиссей. (Диодор Сиц. 4.45). Эпитет "мужеубийца" полностью применим и к Кирке, несомненна и связь с водой окружавших ее женщин. В предании о Данаидах амазонки тоже не упоминаются, но в нем налицо некоторые основные элементы мифов этого типа. «В Южной Америке существует миф о встрече индейца-охотника с отрядом гии-риномо (амазонок), "разукрашенных как будто воины мужчины". Охотник не испугался; направившись к предводительнице, он смело протянул руку к ее вульве. "Постой, это опасно" — ответила та и велела ему спрятаться на дереве. Когда остальные разошлись и охотник слез с дерева он увидел, как она достав из шаманской сумочки гребень, принялась вычесывать из волос на лобке кишевших там скорпионов, пауков, ядовитых муравьев и многоножек. После этого она ласково взглянула и предложила лечь с нею. Потом она привела его в селение и он постарался удовлетворить всех гии-риномо. Но забеременела только предводительница. Остальные обиделись и решили убить мужчину , но предводительнице и человеку удалось бежать (Березкин 1994 N73). Величайшая река Америки своим названием обязана таким рассказам. Услышав их от туземцев, испанцы решили, что где-то рядом обитают амазонки, описанные еще античными авторами». Обратим внимание, на противопоставлении гии-риномо и человека. Первые относятся, скорее, к категории духов. Анализируя представления об амазонках, можно прийти к выводу, что и в иных ареалах эти "враждебные мужам" женщины являются, скорее, духами, чем людьми. Причем духами так или иначе связанными с царством мертвых. К примеру, миссия валькирий — сопровождать погибших героев в «чертог мёртвых – Валгаллу. К миру мертвых относятся и греческие эринии, керы, аналогичные им германские валькирии, русские лихорадки и русалки. Жительницы островов Блаженства и гурии фигурируют только в мире мертвых; русалки и валькирии опасны живым, но становятся женами утопленников и погибших в бою; керы, как и валькирии, неистовствуют на поле брани, губят людей и уносят их в Аид. Большинство из перечисленных мифологических категорий враждебны живым, в первую очередь, мужчинам. Но и мифы об античных амазонках, которые «были, прежде всего, связаны с Артемидой, постоянно сочетаются с культом гробниц и надгробных курганов, с культом смерти вообще, поскольку Арес и Артемида — божества смерти по преимуществу.» (В.Иванов. Культ Диониса). Они опасны для мужчин, потому что являются олицетворением смерти как таковой. 3. Безумство храбрых Интересно отметить, что агрессивность амазонок и соответствующих им мифологических персонажей проявляется только в случае массового их действия. Когда Геракл, посланный за волшебным поясом предводительницы амазонок Ипполиты, встречается с ней, Ипполита соглашается этот пояс отдать ему, однако тут вмешиваются ее подруги и нападают на Геракла. Антиопа любит Тесея. Вождь гии-риномо спасает индейца от своих соплеменниц. Подобные примеры можно приводить и далее. Такое поведение можно описать как коллективную истерию. "Коллективная истерия охватывает, прежде всего, женщин (чаще всего до 20 лет) и продолжается от нескольких часов до 10 недель и более, число зараженных ею варьирует от трех до 200 человек" (Якубчик 1982 с310). В средние века такие эпидемии охватывали целые области и вовлекали десятки тысяч людей. Страх перед такими эксцессами с одной стороны порождал мужские союзы, в которые, до их политизации, входили все инициированные мужчины социума, запугивавшие женщин страшными масками и необычными звуками. Миклухо-Маклай предельно упрощает проблему, когда пишет: "На празднике главное — еда; чтобы отделаться от надоедливых женщин и детей, которые бы потребовали тоже свою долю и, чтобы есть и пить без стеснений, мужчины используют музыкальные инструменты как средство устрашения, и женщины привыкли верить в их дурное действие" (Микл. Маклай 1993 т3 с83). С другой стороны этот же страх порождал представления о женщинах мужеубийцах[13]. Русалки не случайно защекотывали до смерти парней, попавших им в руки — они приобщали их к своему состоянию, вызывая истерический смех. Страбон, считавший рассказы об амазонках "чудесными и невероятными", упоминает остров, лежащий напротив устья реки Лигер: на нем жили женщины, посвященные Дионису. Ни один мужчина не мог попасть на этот остров, но женщины переправлялись на материк для общения с мужчинами, после чего возвращались обратно (IV. 4.6). Возможно, это описание касается храмовых проституток — жриц Диониса, но возможно, что оно относится к менадам (безумствующим), вакханкам. Следуя толпами за Дионисом, полуобнаженные, покрытые звериными шкурами, они сокрушают все на своем пути, растерзывают попавшихся на пути животных и мужчин, вовлекают в свою толпу женщин, приобщая их к служению Дионису Вспомним здесь слова великого русского историка Вячеслава Иванова: «Их [амазонок] отношение к Артемиде делает их как бы сонмом, или фиасом, мужененавистнических подруг и сверстниц Артемиды (по Диодору, они — участницы охоты богини), — сонмом, в котором с точностью отражается фиас дев-Дионисиад. Амазоны — девы двойного топора, знакомого нам как символ Дионисический. Их имена, как Меланиппа, Антиопа, Пенфесилея, Молпадия, имеют Дионисический характер. По эфесскому мифу, они ищут защиту у Диониса, и они же им побеждаемы. Они представляются охваченными исступлением, ведущими ночные хороводы, наконец, родственными Гиадам, нимфам Диониса. Так, ряд характеристических черт, некоторые из которых, во всяком случае, черты исконные, позволяет усмотреть в них как бы разновидность мэнад.» (В.Иванов. Религія Діониса. ЕЯ ПРОИСХОЖДЕНІЕ И ВЛІЯНІЯ.) Подведя итог Концептуальная сторона образа «амазонок», характерная для отечественной традиции, ни в коей мере не удовлетворительна. В нашей литературе образ амазонок однозначно связывался с периодом матриархата, якобы имевшим место в истории человечества. Ни из экологии приматов, ни из фактического материала, накопленного историками и этнографами это отнюдь не вытекает. Сама теория матриархата была сформулирована на основе мифологии, как античной (Бахофен), так и индейской (Морган). Гипотетическая теория после выхода работы Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" тоже превратилась в миф , построенный по тому же принципу, что и архаичные мифы:"В доисторическое время, до появления частной собственности, все было наоборот, чем теперь". (Ронкин 1994). «Амазонническая» мифология сложна и ее происхождение вовсе не объясняется ни нахождением вооруженных женщин у кочевников, ни отголоском матриархата, якобы имевшемся в доисторическом прошлом человечества. Последний раз редактировалось Бим; 18.11.2010 в 10:56. |
#147
|
|||||
|
|||||
Ну, опять же несколько пунктов предвзято-бредовые (особенно во втором параграфе), и по крайней мере должны подаваться не как "было" (автор опять излишне радикален в подаче материала) а как "одна из версий", но оставим. В постах автора слишком сильно проступает его гражданская позиция и личное отношение к проблеме, потому такие элементы стоит игнорировать.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нынче чаще говорят - Цирцея. Цитата:
UPD Вообще, я более склонен согласиться с тем, что миф об амазонках связаны с персонификацией смерти. В случае с валькириями это более выражено. Да и в нашей мифологии Смерть с косой - вроде как женщина. А вот почему персонификация именно женщин - вопрос отдельный и интересный, но не для этой темы. Ах, и вот ещё: Цитата:
Последний раз редактировалось Руслан Рустамович; 18.11.2010 в 11:26. |
#148
|
||||
|
||||
Руслан Рустамович, ты ещё не понял! Бим, черпает свое вдохновение из антифеминистких статьях по типу этой.
Это уже вопрос не военного «применения» женщин, а противостояния фанатиков оголтелого феминизма и неумеренного мужского Эга. Короче, в такой плоскости эту тему, лучше рассматривать здесь. Последний раз редактировалось Bad 13; 18.11.2010 в 12:12. |
#149
|
||||
|
||||
Bad 13, и правда. Ему бы феменистку поймать в собеседницы, а то мне с моими умеренными взглядами уже тошно. Не знаешь таких на форуме? Фанатизм (ну или просто радикальность) и сицилийская защита (в смысле - "лучшая защита это нападение" и "в своём грешке лучше обвинить того, кто его заметит") - две вещи, которые меня принципиально раздражают, и мне становится тяжко выйти из клинча, даже если дискуссия мне не интересна. Уважаемый Бим определённо шовинист, и хорошо использует свои профессиональные знания для подтверждения своих позиций. Я буду ОЧЕНЬ благодарен,если покинет данную тему и переедет по указанной тобой ссылке.
А я обещаю больше не писать ответы на его посты - необходимую порцию материала для размышлений я оставил. |
#150
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Из темы ухожу (нет больше времени), если кому хочется пообщаться, чтобы проверить на вшивость очередной амазонский боян, милости прошу в личку. А вообще, каждый может сделать это самостоятельно, попросив оппонента дать источники, проверить их на достоверность (если они предоставлены) и выяснив все обстоятельства. Обычно оказывается опровергнуть бояны довольно-таки легко. Нужно только знать серьезные источники и первоисточники (которые так любят извращать боянисты). |
#151
|
||||
|
||||
#152
|
||||
|
||||
Но вы на него намекали.
Вообще, для эволюции крайне невыгодно такое использование человеческого материала в бою. Женщина воин в понимании современных подростков – это либо лоли из саги про бронебелье, либо вариация на тему солдата Джейна. Стереотипы правят миром. Кстати, есть ещё один фактор, на который я уже намекал. Лично я не хочу видеть свою будущую дочь в армии потому, что это «фактор» есть во всех без исключения армиях, он проявлялся всю долгую историю человеческих войн, и до сих пор он не изжит. Пленная женщина имеет риск стать чужим «сексуальным трофеем». Ага, для собственного Эга. Всегда, приятно ощутить себя Повелителем самки, особенно такой гормонально буйной. А эти то, чем провинились? Сейчас, Beyond сюда позову;-)). Последний раз редактировалось Bad 13; 17.02.2011 в 09:53. |
#153
|
|||
|
|||
В средневековье всякие амазонки скорее были исключением .
В наше время преимущество в физической силе не так важно. С автоматом и женщина может управится. Пример современных амазонок - женские подразделения у курдов. В отличии от женских подразделений израильской армии , активно воюют на передовой . |
Метки |
античность, дамы, профессии, фэнтези |
|
|