Произведения читателей МФ

[Julia K.]

*говорю о «записках»*
Интересная тема, но мне кажется, что «нестилевые» вложения иногда трудно показать так, чтобы они не вызвали вопросов со стороны читателей. Ведь если перейти от одного лица к другому слишком резко, им (читателям) придется остановиться, глаз просто «зацепится», потребуется некоторое время, чтобы разобраться. Лучше всего отделить переходы звездочками или ввести какую-нибудь промежуточную сцену, показывая отношение к ней обоих персонажей (например, описание комнаты). Текст же в любом случае должен читаться легко, на одном дыхании. То же самое при переходе из одного времени в другое. Я не люблю его в принципе, потому что меня саму когда-то гоняли, так что мнение очень субъективно. Но я знаю людей, которые посчитали бы «эксперименты со временем» ошибкой.
О лирических отступлениях ничего не говорю — действительно хорошо, когда они присутствуют в тексте, ведь в этом случае рассказ выглядит образнее, в нем сильнее передается атмосфера. Хотя многое зависит от автора — но у нас есть еще аксиома, верно?


***

*Ответьте, сколько героев говорят, и где чьи реплики. Может быть даже, кто – мужского пола, кто женского.

Мне почему-то кажется, что говорят трое, вот так вот.

– Нет, я так не думаю, я так не хочу думать. И не буду, и не заставляйте вы меня!
*Женщина. Потому что просит, чуть ли не умоляет. Слабая. Боится сильно.
– А ведь правда. Думать – бесполезно. Делать надо. Делать, ты понимаешь? А не крыльями здесь махать.
*Мужчина. Строит короткие предложения, отчего реплика приобретает резкие, решительные интонации. Да еще и чуть ли не грубит.
– Ах, крылья-крылья, как жаль, что нет их у нас, а мы могли бы летать, и все проблемы разом решились бы. Красивая фраза, но грубое выражение – «крыльями махать». Не надо грубых слов, не надо треволнений…
*Мужчина, только другой. А может, и женщина, но тоже другая. И если те двое входят в крайности, то этот человек — «золотая середина». Поэт, философ, мечтатель. Чуть рассеянный, может быть. И, в принципе, ему не так уж и интересен спор.
– Ну все, все. Душа поэта. Время-то идет! Уже пора и размяться. Вот ты. Как ты думаешь? Говори, чтоб тебя! Надоело мне уже без дела стоять!
*Опять мужчина №1. Тот же стиль речи, те же интонации.
– Да что я? Я ничего, я не хочу. И вообще, я тут ни при чем, не ввязывайте меня, не вздумайте даже. А стихи «души поэта» мне нравятся. Успокаивающе…
*Женщина №1.
– Успокаивающе? И все, что сказано было о том шедевре, и все, что говорено было, и все, что пережито – «успокаивающе». Друзья мои, где ваша фантазия? Отпустите ее, пусть она летает, хоть она пускай летает.
*Человек. Вновь поэтические выражения, чуть патетично, возвышенно. Фраза «Друзья мои» все-таки подталкивает к выводу о том, что это мужчина. Не знаю, почему, но как-то не верится, что женщина такое скажет.

***

О слове «косу».
Ударение ставится на второй слог.

О «сове».
Я всем их посылаю. Привычка. Но за ласточку спасибо. :)

О благодарности эльфа.
А я думала, ты гном. ;) И снова спасибо.

О «напарнице».
Нет! Вот уж нет! Я тут вообще боком, я не филолог никакой.

[goblin_mih]

Добрый день, Gas!
Ещё давным-давно, когда появилась Ваша рецензия на некоторые из моих произведений, опубликованных на диске МФ, я пытался ответить на рецензии и поблагодарить за них. Однако тогда по непонятным причинам меня не захотели регистрировать на форумах МФ. Выплывало сообщение, что «неправильный e-mail адрес». Другого, специально для этого форума, я заводить не хотел. Посему появление в МФ отложилось на неопределённое время. Теперь, когда всё в порядке, решил всё же поблагодарить за рецензии и объяснить непонятки с рассказами.

Итак,
Михаил Рашевский|Завещание|фант.рассказ| Интересная точка зрения по проблеме вымерших динозавров. Хорошо написано. В общем и целом - мне весьма понравилось.
Спасибо, очень рад. Этот рассказ из числа четырёх присланных тогда в МФ я считал самым слабым. Один из первых моих художественных текстов.
В сущности, на задумке этого рассказика я развернул целый роман. Правда, именно этого эпизода там не присутствует, а сама задумка – в наличии. Теперь мне этот роман, написанный ещё шариковой ручкой на пяти с половиной 90-листовых тетрадок, кажется нудным, длинным и слабым. Может, лет через эндцать сумею найти время для перелопачивания гигантского материала… Но что-то я отвлёкся, извините. 8))

Странно, однако я сразу (на середине первой страницы) предугадал и то, что за существа появились вблизи Земли в Юркский (правильно?) период, и кто их там встречал.
Это немудрено. Разгадка лежит на поверхности. 8)) Важно здесь было не переусердствовать.
Да, правильно – Юрский период.

Есть у меня вопрос к автору (если он вдруг сюда заглянет).
Лучше поздно, чем никогда.

Есть ли здесь орфогр. ошибка, или все-таки имеется в виду "отрежут ему загадку": "эти письмена найдут себе читателя и откроят ему загадку".
Немного не понял вопрос. «Откроют, раскроют» загадку – это нормально, ИМХО. Но как это «отрежут загадку»?
Лучше было бы, ИМХО, «раскроют загадку».



|Михаил Рашевский|Мама, ты не поверишь...|Фантаст. рассказ|
Взгляните прежде на рассказ из предыдущего номера, называется "Первопроходец" (Дмитрий Качалов). И мне известны еще несколько историй, когда...
Согласен на все сто процентов, что идея глубоко вторична. Рассказ сочинялся на конкурс, проводимый на сайте «Mars-X» (тема о каких-то загадках цивилизации, а впрочем, не помню уже), затем участвовал в конкурсе, проводимом журналом «Юный Техник». Конечно, даже во второй тур не прошёл. Ибо не за фиг. Рассказ слишком середнячок. Не сравнить с моими же… Впрочем, это уже лишнее.

Что мне понравилось, так это стертые вместе с кораблями звезды.
8)) Это, в принципе, единственное достоинство рассказа. То есть, читать можно не напрягаясь, но и не увлекаясь. А последний штрих только утверждает в мысли: «ну, хоть ради этого не зря, а то совсем уж…»

Лучший ли рассказ в подборке? Может быть, а может и нет.
По мне так нет и ещё раз нет. Глубоко личное мнение – из четырёх присланных и опубликованных на диске рассказов по степени «лучшести» я бы распределил следующим образом:
1. Красное на белом.
2. Узелок.
3. Мама, ты не поверишь…
4. Завещание.
Но писатель (графоман) предполагает, а читатель располагает. 8))
Самых сильных с моей точки зрения рассказов в подборке Вы не обозрели.

И опять: ЗАЧЕМ дробить абзацы??? Это не стиль, это бред.
Это Вы о чём? О вставках в «Мама, ты не поверишь» или уже о рассказе «Узелок»? Если о последнем, то там так надо. Там нити времени, дискретно связываемые в узелок. И без такого дробления ну никак. А если о «Мама…», то дробление отдельных абзацев мыслями ГГ и чужими мыслями оправдано – в ином месте эти мысли были бы не к месту и нелогично.

В любом случае спасибо за качественный разбор текста и конструктивную критику!
Удачи!

[glider]

GAS, с интересом прочитал твои рассуждения о диалогах - для меня сейчас это больная тема.

Сообщение от gas

Прямая речь должна быть как можно более выразительна и информативна.

Но в то же время одну и ту же фразу можно произнести с РАЗНЫМИ интонациями. Например, вопрос "Вы тоже искали сокровища?" можно произнести либо грозно и даже злобно (произносящий злится), либо язвительно (произносящий издевается). И если герой произносит только одну фразу (положим, манера у него такая - говорить мало), а дальнейший диалог развивается в зависимости от интонации, в нее заложенной - как быть в ЭТОМ случае?

Кроме того, как быть, если в диалоге участвуют не двое, а трое и больше людей? И если люди включаются в диалог не сразу, а, так сказать, по ходу?

[Julia K.]

glider

Например, вопрос "Вы тоже искали сокровища?" можно произнести либо грозно и даже злобно...

А разве он выразителен? В том-то и дело, что нет, ведь в противном случае в нем бы звучала эта самая злоба или издевательство (кстати, непонятно даже, одному человеку задан вопрос или нет).
Например:
"Я спрашиваю тебя, черт возьми, спрашиваю: ты тоже искал эти сокровища?"
"Ну что ж, мой любезный друг... наверное, твоих мозгов не хватило, чтобы попытаться найти сокровища. Ну разве я не прав?"
"Да брось ты, чего жмешься, я ж бить не буду; ты только скажи: тоже искал сокровища, нет?"

Примеры ужасные, наверно, только в голову сейчас ничего лучше не приходит.

И если герой произносит только одну фразу (положим, манера у него такая - говорить мало), а дальнейший диалог развивается в зависимости от интонации, в нее заложенной - как быть в ЭТОМ случае?

Может, я неправильно поняла... в любом случае у каждого героя своя манера разговора, у каждого должно быть свое мнение, а значит, и интонации будут разными. Даже если герои начнут друг на друга, скажем, кричать, кто-то станет использовать короткие предложения, кто-то - грубить. Это так, к примеру. И все равно диалог будет не плоским.

Кроме того, как быть, если в диалоге участвуют не двое, а трое и больше людей? И если люди включаются в диалог не сразу, а, так сказать, по ходу?

А что тут непонятного в плане выразительности и информативности?

[glider]

"Я спрашиваю тебя, черт возьми, спрашиваю: ты тоже искал эти сокровища?"
"Ну что ж, мой любезный друг... наверное, твоих мозгов не хватило, чтобы попытаться найти сокровища. Ну разве я не прав?"
"Да брось ты, чего жмешься, я ж бить не буду; ты только скажи: тоже искал сокровища, нет?"

А ты не боишся, что подобные диалоги будут слишком многословны?

А что тут непонятного в плане выразительности и информативности?

В данном случае меня интересует, как в этом случае обойтись без атрибуции диалогов?
Не знаю, может, я читал слабые в художественном отношении книги, но порой при прочтении диалогов без атрибуции - особенно длинных разговоров двух человек - я начинал путаться, кто из героев какую фразу говорит - в связи с чем и появились подобные вопросы.

Кстати, еще вопрос. Стоит ли в диалогах указывать движения героев? Например :
"
- Ну и зачем ты сюда влез, позволь тебя спросить? Решил, что все можно?
- У меня есть пропуск! – Федор показал кольцо.
"

"
- Представляю. До нас доходили слухи, что кто-то устроил в лесу небольшое светопреставление ... Покажите, чему вы научились!
- Надеюсь, домик это переживет ... – Виктор потер руки.
"

[GAS]

Михаил, значит, имеет место орфографическая ошибка. Я думал, вы сами заметите… Дело в том, что у вас написано «откроЯт». А это глагол второго спряжения: откроить, что значит «отсечь», «отрезать», а вовсе не «открыть». Потому что «открыть» во втором лице будущем времени и множественном числе будет «откроЮт».
За отзыв и вам спасибо. Позвольте, я повторю принцип, замечательнейший принцип, который можно использовать не только в писательстве:
«Если сам себе можешь объяснить, зачем здесь то или иное, то оно имеет право на существование».
Раз вы считаете, что такое дробление нужно, что ж, хозяин – барин. Но я выступал и в качестве читателя, и в качестве критика; так вот, неудобно и неприятно читать рубленные фразы и предложения. С другой стороны, читать громоздкие предложения еще хуже. Поэтому не имею права советовать что-то переделывать; автор должен найти свой путь сам.
Ну и вам удачи. :)

Действительно, Elen Wood, текст, состоящий из разных стилей, должен иметь какое-то разбиение. Но далеко не всегда. Ну хоть те же «Цветы для Элжернона»… Попалась мне статья Урсулы К. Ле Гуин “Ритмический узор в романе «Властелин Колец»”, очень любопытная статья (взять ее можно где-то на «http://www.tolkien.ru/ttt/parts/articles.shtml»). В ней помимо всего прочего рассматривается эпизод, когда четыре хоббита попадают в гости к Тому Бомбадилу и Золотинке. Вспомните, кто читал «ВК»: совершенно незаметно при чтении, когда происходит переход от обычной речи хоббитов к напевной. «Вдруг оказалось, что они звонко распевают, словно петь было легче и проще, чем говорить». Хотя, я этими примерами поставил под вопрос свою же аксиому: это же гении пера, нашел с кем сравнивать… Но не будем о грустном. ;)
«…рассказ выглядит образнее, в нем сильнее передается атмосфера». Это ты имеешь в виду стихи, или какие-то другие лирические отступления? Но – да, это тоже инструмент для создания атмосферы. В то же время стихи играют множество прочих ролей, но тут прошу высказаться вас, форумчане. У меня, конечно, есть мысли в запасе. Пока придержу их.

Теперь к диалогам. Правильно, почти все так, как я и задумал: три человека; где чья реплика, ты определила верно. Реплики 2, 4 принадлежат – совершенно точно – мужчине. Именно грубоватому, нетерпеливому, но все же он уважает друзей и ценит их. «Душа поэта» была в задумке женщиной, а тот, кто боится – мужчиной. Но и «вариант наоборот» тоже возможен. Женщина не может сказать «друзья мои»? Тебе виднее, Elen Wood. ;) А вообще, интересный анализ характеров у тебя получился.

glider, у меня есть кое-какие мысли для тебя. Выложу чуть позже - когда они станут строчками...

А вообще, диалоги бывают «один-с-одним», и «один-со-многими» (если меня не подводит память). В любой момент времени говорит только один человек, а другая часть присутствующих его слушает. Рассказчик, конечно, может меняться, но в данной группе людей он всегда один в любой момент времени. Если кто-то пришел и вклинился в разговор, то почему бы ему самому не начать рассказывать, или просто бросить фразу или промолчать? Трое людей, четверо, пятеро, но говорят не вместе, а по очереди.
Разная интонация у какой-нибудь реплики? На здоровье. У нас же кроме самой реплики есть т. н. контекст, по которому можно сделать вывод, с какой интонацией произнесена реплика. И не забывайте, что большую роль играют знаки препинания… Я приводил же пример из «Звезды Надежды»:
«– Ри, где ты, почему не спишь. [Точка!]»
«– Ри, где ты, почему не спишь?»
Кроме того, реплика может содержать что-то, указывающее на ее интонацию. В примере Elen Wood это «Я спрашиваю тебя, черт возьми, спрашиваю…», но я не считаю, что это хороший способ. По крайней мере, не из лучших.

P.S.

Сообщение от Elen Wood

А я думала, ты гном. ;)

Да нет, вообще-то… :rolleyes:. Просто того требовало сравнение писательства с кузницей, но на самом деле я все-таки ближе к эльфам. А с реалистической точки зрения – человек…

Сообщение от Elen Wood

Нет! Вот уж нет! Я тут вообще боком, я не филолог никакой.

Ха, я тоже не филолог. То, что боком, так хоть боком! Другие и вовсе никак… (Марк Форейтор, Elrie и прочие, кто здесь бывает, это НЕ о вас).

[Elrie]

GAS, автор заслуживает пинка за лень: сие творение было начато 2, нет, уже 3 года назад и с тех пор редактировалось только один раз, всего написано около пяти глав... В то время как "Домик на окраине" был написан за 2-3 дня и отредактирован через полгода, а до этого он был в таком же ужасном качестве.
За рецензии спасибо огроменное, отпишусь после выходных, как будет время.
Вообще, диалоги, наверно, самое сложное в написании произведения. Конечно,когда слишком много авторской речи в диалогах - это плохо, но ведь одни и те же слова и фразы можно произносить с разной интонацией, как мы и делаем это в поведневной жизни, в зависимости от которой смысловой оттенок этих слов и фраз будет меняться. Приведенные примеры понятны, но как обойтись без авторской речи, если, скажем, нужно написать диалог, в котором один персонаж ненавидит другого, но при этом вынужден что-либо у него просить, не показывая своей ненависти?
К тому же попадались мне в произведениях диалоги нескольких лиц без атрибуции, так примерно к десятой фразе начинаешь путаться, кто что говорит.
Опять же: упомянутые glider движения героев в диалогах поясняют суть происходящего либо выражают/выдают/показывают/напоминают читателю отношение/чувства персонажа к происходящему/сказанному другими персонажами/собственно другим персонажам.

[Julia K.]

А ты не боишся, что подобные диалоги будут слишком многословны?

Где-то я слышала одну фразу… в ней говорилось о том, что есть короткие тексты, которые читаются очень долго и тяжело, а есть — на несколько страниц, но они буквально «проглатываются». Не в объеме дело… если ты начнешь писать сцену, в которой герои спешат, куда-то бегут, то, естественно, не будешь строить длинные предложения, правильно? Ведь нужно учитывать ситуацию.

В данном случае меня интересует, как в этом случае обойтись без атрибуции диалогов?

А разве можно утверждать, что слова автора играют только одну роль — тем более, если этой роли как раз и следует избегать? Ведь так они просто теряют смысл, по крайней мере, для мастеров пера. Но заметь, Толкиен использует атрибуцию.

Gas
««Душа поэта» была в задумке женщиной, а тот, кто боится – мужчиной».
Что, правда? Нет, не верю в то, что боящийся — мужчина. Но, с другой стороны, у каждого свое мнение и свое восприятие, поэтому и диалог читается по-разному. И все равно не верю :)
«Женщина не может сказать «друзья мои»?»
Может, конечно. Возможно, я где-то читала нечто похожее, может, даже то, где «друзья мои» все время использовал мужчина (честно, я сейчас не помню), поэтому и подумала, что женщина так говорить не станет. И заметь, я делала вывод не только по этой фразе — уже в первой сомневалась, — а значит, там были интонации, из-за которых я сделала такое заключение.
«Ха, я тоже не филолог».
Что, правда? А знаешь, ведь так похоже, что филолог… я прямо удивилась…

«Мне тоже ведь иногда хочется услышать хорошие слова в свой адрес...»
Я! Я хочу сказать хорошие слова, если ты мне рассказы пришлешь! Или номера журналов, где они были; правда, я не уверена, что эти номера у меня есть. Просто хочется что-нибудь хорошее почитать.


---------------------------------

Катерина Шашкова/Один день из смерти.../март

… Жила-была девушка, которая внезапно попала в нечто, жутко похожее на Межреальность… там было страшно, ей казалось, что это смерть, крах, конец — наверное… она и правда умерла, да вот только один злобный некромансер-практикант Веренею оживил. Девушка помнила все, кроме разве что своего имени и того, кем она была. А еще она — в качестве жертвы, разумеется — оказалась в Академии, где обучали некромантов. Там использовали пентаграммы, намекали на то, что мир множественен, что есть магия стихий и крови… ничего не напоминает?
По мне, так даже очень. Амнезия — помнится, некий Фесс-Неясыть потерял память после того, как попал в Эвиал из межреальности. Академия — Ордос. Некроманты… даже пояснять не надо. То же самое о стихийных магах, крови и Упорядоченном в целом.
Уважаемый автор, Ваш рассказ — чистой воды плагиат. Причем оригинал гораздо качественнее, хотя бы из-за того, что у героев есть характеры. Веренея же… знаете, если бы меня вдруг оживили, а потом сказали, что убьют из-за того, что какому-то практиканту надо сдать экзамен, я бы кричала, вопила, убегала, пряталась, но никогда, никогда бы не осталась в комнате с этим студентом, кокетничала и отпускала (ох, грубо говорю) дурацкие реплики вроде: «Не могу. Если я сделаю ещё глоток, то этот чай у меня из ушей польётся» (она нагая очнулась неизвестно где, вся побитая и измученная, да еще и в компании незнакомца).
«А дальше? Никогда не поверю, что после этого вы отпускаете живых мертвецов шляться по городу!» (девушка только что узнала, что ее убьют).

Как автор описывает ее действия:
«Веренея благосклонно приняла футболку и натянула её на себя. Получилось не так уж и плохо - иногда юбки бывают гораздо короче. В общем, жить можно!»
«… уверенно заявила девушка, вскакивая с жертвенника».
«Она чертыхнулась от неожиданности, но потом осознала всю прелесть ситуации и обняла некроманта за шею».
«Девушка не придумала ничего лучше, как показать собравшимся язык» (собравшиеся — это профессоры или старейшины, или кто-то вроде них).
Если автор хотела написать стеб, то у нее явно это не получилось. В противном случае все происходит просто не-ло-гич-но. Веренея обычная кукла, какая-то неживая… а разве интересно о такой читать? То же самое и о некроманте.
Кстати, об Олеге…он как-то рассказал историю о том, что мать бросила его возле мусорного бака, парень умер, и его оживила некая Варвара… причем Олег (из контекста) «все-таки начал рассказывать», хотя мужчину об этом никто не просил. Очень грубая попытка продвинуть сюжет. И, надо заметить, сюжет этот посредственный: я почему-то сразу догадалась, что Олег с Веренеей, которая обязательно окажется Варварой, сбежит из Академии, и они будут жить долго и счастливо, и умрут в один день… если умрут, конечно.

Когда я читала три первых абзаца, знаете, что бросилось в глаза? Пятнадцать — пятнадцать! — местоимений, относящихся к глав.героине, и ни одного синонимичного слова. А еще заметила, что автор что-то пытается описать, но в основном пользуясь глаголами. Очень тяжело и неинтересно. Ляпов хватает: сначала девушка увидела нависший над ней куполообразный потолок, а потом оказалось, что у нее глаза закрыты.
Челка у парня до самого подбородка… это как представить? Как он ее носил (хотя нет, это не ляп, мне просто интересно)?
Совершенно не обоснованы странные черные крылья, которые то появляются, то исчезают…

Канцеляризмы: «сумрачная пещера с неизвестным источником освещения», «… у всех ли магов Смерти такие глаза, или только у этого конкретного индивидуума», «Вроде бы никаких колюще-режущих приспособлений она в ритуальной пещере не обнаружила».

Для большого контраста — пафос: «Да, пожалуй, его можно было бы назвать симпатичным, даже красивым, если бы не глаза. Они казались двумя тлеющими углями, готовыми вот-вот вспыхнуть. Когда они разгорались, то казалось, что весь мир вот-вот сгорит во всепоглощающем пламени, порождённом ими, и это было страшно».

Конечно, не премину сказать о диалогах. Вот прекрасный пример плохих диалогов с авторскими словами, предназначенными лишь для того, чтобы выразить чувства героев — да и то чувства неправильные какие-то…

Ну… наверное, это все…

[Samael]

Ниян Хеймдаллсон /март.
"Герда Овердрайв"
Первая ассоциация - киберпанк. Ждал - Нео, черные очки, Архитектор. :Laughter: Получил - довольно качественная урбан-фентези. Для новичка, довольно неплохо. Нет уже надоевших Договоров, вампиров, темных и светлых. Есть - неплохая проработка авторского мира, темная ярость, безнадега. Нет - унылых штампов - "а потом он набрался сил и простил". Есть - безжалостный слеш. Недостаток - только один - слишком короток рассказ.
"Хрустальная Слеза"
Тут буду ругаться. :Laughter: Много аллюзий на Муркока, Пола Андерсона и самого себя. (Сцены снесенных молотом голов.) Достоинство - нет надоевшей политкорректности. Сарацины - именно такие какими они были для средневековых европейцев. Герой по действию меняеться! Для фентези - это большое достижение, учитывая сериалы а-ля Конан. Не шедевр конечно - но твердая 4 с небольшим минусом.
На фоне унылых поделок - "Ищем мировую истину", нарочито инфантильных, откровенно заумных - этот автор мне нравиться. Редакция - таких авторов мало, или вы нарочно их не пропускаете? Даешь больше брутальности, мрачной готики и слеша. Читатель в основной массе взрослый - поймет и оценит.

[GAS]

Еще немного о диалогах.
Писать диалоги, состоящие только из прямой речи, конечно, никто не призывает. Действительно, когда идут реплики, реплики, реплики, начинаешь путаться, кто и что сказал; отсчитываешь с самого начала диалога четные/нечетные строчки и пытаешься догадаться. Но мы говорим о тех случаях, когда правильнее сделать выразительной прямую речь, нежели вписывать информацию в речь автора. Да, разумеется, даже Толкиен пользовался атрибуцией; но сравните то, что написано у него и то, что предлагают начинающие. Один вот этот пример, взятый из «Как писать фантастику» Никитина, очень показателен:
«– Да, – кивнул он своей головой в знак согласия, подтверждая сказанное».
У молодых авторов, когда они описывают реплику героя, начинается словоблудие; видимо, они хотят сделать диалог «атмосфернее», динамичнее, показать в точности, как все было… А получается нагромождение бессмысленных слов.
И, попросту, диалоги неинтересны… Вроде бы произведение фантастическое, а разговор ведется банальными фразами о банальных вещах. Меня особенно «радует», как говорят представители иных рас, нежели мы с вами. Эльф вдруг интересуется совершенно обыденными вещами; у него как будто пропадает особое мироощущение. Те же драконы господина Локхарда – просто люди. Ну не увидел я в их словах существ другой расы! У Алевтины Афанасьевой та же проблема. Да что там! Пожалуй, и у Перумова расы «выродились», «очеловечились». Недаром же существует анекдот о перумовских хоббитах…
Более того. Люди не похожи сами на себя. 75-летний, удрученный опытом старик выражается так, словно только пошел в школу. Никто не пытается описать ученого, и причина проста: чтобы писать умное, самому нужно быть умным. Корень зла – в нежелании думать. А потом перечитывать и удалять лишнее. Могу сказать, что зачеркивается до 30% текста, всякие там «впрочем», «например», «вообще-то» (словцо ко мне это прицепилось надежно; перечитывать статьи, которые здесь выкладываю, долго, так что извините). Так нет же, все пользуются стандартной и неверной схемой: «прилагательное – существительное – наречие – глагол – причастный оборот». Каждому существительному обязательно требуется прилагательное, а то и несколько. А уж наречия! Да и причастный-деепричастный обороты тоже идут чуть ли не в каждом предложении.
Повторяю еще раз: краткость и выразительность. Мы привели примеры, когда без атрибуции понятно, сколько людей говорит, и кто они. Вывод: писать без речи автора можно.
Что до действий в авторской речи, то да, они нужны. Но есть опасность перейти на штампы, показать действие, которое ну никак с репликой не связано: ни по времени, ни по смыслу.
Штампы (далеко не все):
«
– Да что ты! – он до хруста стиснул зубы.
– А вот то! – она сжала пальцы на рукояти меча так, что побелели костяшки.
– Что это было? – спросил он, заметив краем глаза…
– Ну… Я… – слова давались с трудом.
- Надеюсь, домик это переживет ... – Виктор потер руки. [А вы сами-то часто «потираете руки» в жизни??]
»

Наконец, почему авторскую речь, описывающую реплику, надо обязательно ставить «после тире»? А если между репликами?
«
Я сказал:
– Человек спит и почти никогда не просыпается.
Она задумчиво покивала. [Двоеточие не требуется! Почувствуйте разницу. Без двоеточия действие более централизовано, самостоятельно.]
– Да… Мы заблуждаемся, пока живем.
»

Сообщение от glider

- У меня есть пропуск! – Федор показал кольцо.

А чем такой вариант лучше, скажем, вот этого:
«
Федор показал кольцо:
- У меня есть пропуск!
»,

или вот этого:

«
Федор показал кольцо: «У меня есть пропуск!».
»?

В умеренных количествах и со смыслом действия в диалоги вставлять нужно. Но говорю в третий раз: попробуйте обойтись без этого! Хотя бы для эксперимента. Может быть, даже лучше станет. Ведь в писательстве, как и в программировании желаемого результата можно добиться бесконечным числом способов.

Сообщение от Elrie

Приведенные примеры понятны, но как обойтись без авторской речи, если, скажем, нужно написать диалог, в котором один персонаж ненавидит другого, но при этом вынужден что-либо у него просить, не показывая своей ненависти?

Хммм, а это действительно невозможно? А контекст? Ведь можно дать читателю информацию о состоянии героев и их взаимоотношениях ДО диалога. Тогда диалог можно сделать и без вложений авторской речи. Кто поумнее, тот догадается, если автор, конечно, хорошо распорядится Словом.

Помните выражение: «Словам тесно, а мыслям просторно!».

P.S. Не далее чем вчера по аське был интересный разговор с одной девушкой, которая живет на Дальнем Востоке. Я ей предложил эксперимент: пусть каждый из нас сию минуту напишет короткий художественный текст. Она согласилась и предложила, чтобы текстом был диалог. Ни свои, ни ее результаты эксперимента не буду приводить: это ближе к художественному произведению, нежели к теме о тонкостях писательства. На ЛС – пожалуйста… Скажу только, что при написании помнил о наших с вами беседах. Мой диалог состоит из 11 реплик, и только в первой используется атрибуция. И, вроде, понятно все: кто говорит, какая интонация. Воображение дорисовывает и окружающую картинку, и действия героев, и их чувства.

P.P.S. Elrie, пожалуйста. Но автора пинать я все же не стану… Ибо мне знакомо. ;)

P.P.P.S. Elen Wood, хорошая рецензия. Действительно, как-то крайне не правдоподобно… Логических и смысловых ляпов куча. Пусть автор задумается.

Последний Пост Скриптум… Вижу, у нас пополнение. Samael. По понятным причинам я вас на первых порах проконтролирую. А значит, надо читать эти два рассказа...

[knotter]

Сообщение от Elen Wood

Это он говорил как надо писать или нет? :)

«– Да, – кивнул он своей головой в знак согласия, подтверждая сказанное». - убейте меня если я хоть раз такое напишу.
"Да"- уже означает согласие, так зачем размазывать это слово, и растягивать по бумаге?
Конечно же, это пример - как не надо писать. Это все тоже "масло масленное" только еще на "намасленном масле":Laughter:

Сообщение от GAS

У молодых авторов, когда они описывают реплику героя, начинается словоблудие; видимо, они хотят сделать диалог «атмосфернее», динамичнее, показать в точности, как все было… А получается нагромождение бессмысленных слов.

Мне кажется здесь больше играет роль "неуверенность" автора. Зачастую начинающий писатель боится быть непонятым, вот и расписывает каждую мелочь, нужную и не нужную. (Сам этим долго страдал, да и до конца так и не избавился)

P.S. Elen Wood извени что не понял.

[glider]

GAS, спасибо за разъяснения ;) А то я уж было испугался :D ...

Сообщение от GAS

- Надеюсь, домик это переживет ... – Виктор потер руки. [А вы сами-то часто «потираете руки» в жизни??]

Вообще-то, оба мои примера оказались вырваны из контекста :[ В данном случае после после этой фразы Виктора огромная молния выжгла веселую рожицу на стене ...

Сообщение от GAS

Наконец, почему авторскую речь, описывающую реплику, надо обязательно ставить «после тире»? А если между репликами?
«
Я сказал:
– Человек спит и почти никогда не просыпается.
Она задумчиво покивала. [Двоеточие не требуется! Почувствуйте разницу. Без двоеточия действие более централизовано, самостоятельно.]
– Да… Мы заблуждаемся, пока живем.
»

ИМХО мне почему-то кажется, что подобное построение диалога будет ...ммм... несколько корявым, что ли ... правда, это МОЕ ЛИЧНОЕ мнение ...

Сообщение от GAS

В умеренных количествах и со смыслом действия в диалоги вставлять нужно. Но говорю в третий раз: попробуйте обойтись без этого! Хотя бы для эксперимента. Может быть, даже лучше станет. Ведь в писательстве, как и в программировании желаемого результата можно добиться бесконечным числом способов.

Пробую ;) . Но ИМХО это все же возможно не всегда - порой без атрибуции такое получается:fear: , что сам путаюсь :( ... Например, вот такой разговор :
"
- Кто дал вам право нападать на нас?! Вы не у себя дома!
- У меня есть пропуск!
- Это ничего не значит! Это просто ключ от входной двери - и только!
- Это кольцо дает мне все полномочия! Я наследник!
- Не ври! Кольцо было у женщины, погибшей во время войны! Вы не только его украли, но и несколько десятков человек убили!
- Это кольцо мое! Та женщина была моей бабушкой!
- Это не оправдывает три десятка трупов! Будь ты хоть президентом страны - тебе никто не давал право так нагло себя вести!
- Хватит! Послезавтра вернется глава нашего рода и рассудит вас! А пока посидите в подвале!
- В двух подвалах! А то они до утра не доживут!
- Петровы?! Откуда вы взялись?! Вы же сгорели!
- За вами с того света пришли! Что, не ждали?
"
Можно, конечно, угадать, что здесь разговаривают трое : хозяева дома, залезшие к ним негодяи и преследователи негодяев. Но вот вопрос : на какой именно фразе в разговор включается третий участник - преследователь негодяев? И кто именно какую фразу говорит? ИМХО здесь возможны варианты ;) ...

[GAS]

|Ниян Хеймдаллсон|Герда овердрайв|фант. рассказ|Март, диск

Сообщение от Samael

Редакция - таких авторов мало, или вы нарочно их не пропускаете?

Был бы я редактором, тоже ни за что не напечатал бы это. Ваша позиция, Samael, основана только на "красочности" произведения, а большего рассказ и не заслуживает. Послушайте теперь мою рецензию.

Для начала, все эти кровавые сцены вызывают лишь отвращение. Никогда не считалось, что подобные картины - показатель профессионализма автора. Для таких авторов НЕ описывать "кровавости" труднее, чем описывать. Даже не знаю, откуда в них стремление к этому; и, честно, впервые вижу человека, которому это нравится. "Читатель взрослый" оценил бы красоту слога, скажем, "Кибериады" Лема, а об этом шедевре высказался бы однозначно: сыро и "по-детски взросло". Что значат последние два слова, надо объяснять? Объясняю. Сколько бы ни было автору лет, хоть 50, он пока мыслит непонятно о чем. Он еще не представляет себе, что такое профессиональный, взрослый текст. По крайней мере, не похоже. Вот и воротит чего хочет... А уж о его мировоззрении лучше и не говорить. Косвенно рассказ похож на пропаганду какой-нибудь сатанинской секты. Будем политкорректны и не станем развивать эту мысль; главное, она прозвучала.

Далее. Необходимо упомянуть, что да, текст насыщен разными именами собственными, что должно говорить о проработанности мира. Возможно, не спорю. Иногда попадаются занятные словесные конструкции; и если бы в их образовании не участвовали темные, кровавые, мертвые слова, то я бы приписал это качество к художественности. А так - не могу. Тот факт, что кровь в разных ипостасях упоминается 18 раз за 20000 знаков, ставит вопрос: а что, теперь совсем не о чем писать стало?

Слеш. Не знаю, что Samael подразумевает под этим словом, но одно знаю точно: слэш для литературы не характерен и даже крайне губителен. Слэш в фанфиках, как он понимается слэшевыми фанфикописцами, приговорил их [фанфикописцев] в моих мечтах к медленной и мучительной смерти. Уж не думаете ли вы, что это Фантастика? Тем паче - Литература?

Рассказ - очередное произведение без цели и смысла. Собития крайне сумбурны. Что можно почерпнуть из него, неясно. На "качественную" да еще и "фэнтези" (пусть даже с приставкой "урбан") не тянет однозначно. Что для вас, Samael, есть качество произведения? То, как герой покруче снесет головы паре-тройке врагов? Или, быть может, призывы к тому, чтобы восторжествовала тьма? Дескать, это небанально, а то Свет и Добро уже всем надоели. Кому они надоели? Вам, читатель? А много ли добра и зла вы видели в жизни, чтобы однозначно рубить концы и сжигать мосты: мол, не надо, раз банально. В любви признаваться тоже банально, да еще как. А куда денешься?..

Но я отвлекся.

Общие слова закончились. Настало время для примеров из текста.
Стиль гуляет. Даже не гуляет, а мечется, да и стилем назвать это можно с большой натяжкой. Непонятно, каким образом в одном этом произведении могут сочетаться слова, имеющие свою область существования: "Мордорское", "SMS" (английскими буквами в русском тексте!), "мифрильные", "Ханс Кристиан Андерсен", "скриншоты Ремесла Войны" (русско-английская фраза, название игры Warcraft без кавычек), "Гардарика". Это же безумный, даже безразумный коктейль, замешанный на крови и обильно сдобренный слабым сюжетом.

Еще не достаточно? Впишу ошибки.

"Оранжевая подсветка мягко высвечивает" - тавтология или даже ляпалиссиада. Третье предложение произведения.
"Брусчатка отзывалась на касание тяжелых сапог легким гулом" - канцелярит. Отглагольные существительные ("касание") вносят "помехи" в чтение. Гораздо проще "Брусчатка гудела под тяжелыми сапогами", но сама фраза уже заезжена.
"Основанием храма служила сквозная арка". Арка - это проход. Как она может служить основанием? А как насчет фундамента??
"Черные волны парчи _скрывали_ его. Высокая фигура в плаще с капюшоном, полностью _скрывающим_ лицо...". Повтор.
Неправильно строятся диалоги: идет до четырех-пяти предложений в прямой речи, и уже потом в авторской речи говорится, что персонаж "вмешался в разговор".
Описаниям кровавых сцен здесь не место, но список получился бы солидный.
"Ты превратил свою жизнь в театр" - эта фраза выбивается не то что из готического стиля, а и из всей фантастики, наверно. Она какая-то мэйнстримовская, что ли.
"...и _сам_ сотворил судьбу. Решай _сам_".

Наконец, уважаемый Samael, штампы. Присутствуют и даже ничем не прикрыты: "...ничто не остановит меня...", "зубы заскрежетали", еще что-то, не могу найти по тексту, а перечитывать не тянет.

В противовес "одному недостатку", есть всего лишь одно достоинство: что рассказ опубликован. Если чего-то и стоит, то не здесь и не сегодня.


P.S.
Основная масса читателя как раз и не взрослая. "Откровенные заумности" им не понять никогда. И обвинять того, кто пишет умную фантастику, в инфантилизме - смешить умных людей. "Взрослость" произведения никоим образом не зависит от количества размазанных по стенам... Дальше додумайте сами, а лучше пойдите, достаньте с полки "Остров Сокровищ" и читайте его.

P.P.S. Чтобы писать объективные отзывы, Samael, надо всего лишь понимать, что такое литература, а что - нет. Лично вас попросил бы больше ничего такого не писать - здесь, по крайней мере. Как человек, желающий объективности.

[Samael]

В отличие от вас господин Gas я получаю образование по данной специальности - лит.критик. Защищать рассказы не буду - это дело автора и читателей. А вы о таком понятии слышали - постмодернизм? Нет?
...Засим прощаюсь.



Samael. Ну хорошо, раз вы учитесь на лит. критика, то ладно уж, пишите свои рецензии. Но знайте: пока у вас такие взгляды на "хорошо" и "плохо", я тоже буду вас учить. :) Запретить вам писать рецензии я морального права не имею, а проверять их качество каждый раз мне не улыбается. Скажите тогда сразу: что для вас есть хороший текст?
GAS.

[knotter]

Сообщение от gas

В противовес "одному недостатку", есть всего лишь одно достоинство: что рассказ опубликован. Если чего-то и стоит, то не здесь и не сегодня.

Публикация - это еще не достоинство. Порой на такую ерунду натыкаешься. А рассказ дествительно слабоват, как по технике письма так и по содержанию. Почитал и забыл...

[Julia K.]

*ворчливо*
Ну вот, вытягивают у меня статьи. ))))) Больше - могла бы, но времени нет. :)

О вопросе про вдохновение. Вдохновение очень капризно, если так можно сказать. Оно приходит тогда, когда возникает идея, и ее можно записать. Не знаю, так ли у тебя, но я обычно это просто вижу, в красках и со словами. Другое дело, что пальцы не всегда успевают за мыслью, кое-что забываю, кое-где ухожу от своей первоначальной задумки, и тогда уже взыгравшемуся вдохновению приходится приостановиться, чтобы и меня послушать... Странно, но я говорю о нем, как о живом человеке. Почему - не знаю, но разве это важно?

Если ко мне приходит вдохновение, то оно останется на весь день - в этом я уверена. Конечно, при условии, что меня еще не будут трогать. Могу утром обдумывать то, что напишу; особенно это хорошо делается, когда просто куда-нибудь идешь - именно куда-нибудь, когда уже автоматически выбран путь. А еще хорошо думается под музыку. Потом - днем - записываю. В тетради или на компьютере, это зависит от странного даже не шестого и не седьмого чувства - десятого, наверное. Ну и обстоятельств, конечно.

Я считаю, что без идеи вдохновения быть не может. А идею можно найти везде, в любой мелочи, если ее немного додумать, немного изменить. Ну, и вообще-то, я все больше убеждаюсь, что вдохновение может прийти отовсюду; главное, не упустить возможность, "раздуть", чтобы оно тут же не ушло. И писать.

[GAS]

Сообщение от Elrie

Задам, пожалуй, дополнительный вопрос о второстепенных героях: как вы думаете, нужно ли в большом произведении подробно описывать внешной данных персонажей, и если да, то стоит ли делать это сразу при первом появлении вт. героя или постепенно (к примеру, внутри диалогов в виде авторской речи: типа - "...,"- сказал он, откинув назад упавшую на лоб серебристую прядь волос. Фраза корявая, она только для примера)
И стоит ли описывать персонажа, если он, в сущности, не отличается от привычных стереотипов (яркий пример - трактирщик в любом фэнтези-мире)?

Какие мы подлые типы, оказывается. Проигнорировали это сообщение Светланы. Нехорошо. Обращаю на него еще раз внимание форумчан. Оно уже давно лежит, этак месяца два. Нехорошо, извини нас, Elrie. Будем отвечать.

Честно, здесь я в задумчивости. Мы обсуждали атрибуцию диалогов. Описания героя и окружающей обстановки в диалогах - это уже (не факт) немного другое. Кое-что надумал...

1. « - ..., - сказал он, поправив круглые очки в золотой оправе».
2. « - ..., - перо на его шляпе покачнулось».
3. « - ..., - он накрылся плащом, лихо взмахнув им».

Мне кажется, что первый случай – все-таки не описание внешности. «Поправляют очки» (чешут переносицу, морщат лобик и носик, играют желваками, кивают, трясут головой и т.д.) для того, чтобы показать оживленность героя. А то будет стоять, как истукан, и не поверишь в его существование: мы же в настоящей жизни постоянно движемся. Эти описания порой становятся атрибуцией диалога. Мы выяснили, что такие вставки нужны, но не обязательны. Мне, вот, больше нравится, когда герой поправляет очки не в речи автора, где-нибудь ДО прямой речи. Вот так:
«Он снял очки, протер их медленно и вдумчиво и водрузил на нос, воззрившись на меня с вызовом.
- Ты сам-то предложишь варианты, как с тобой поступить? – спросил он».
Тут уже «протирание» очков не является атрибуцией, а показывает отношение очкарика к герою. Пример, правда, плоховат, но мысль, надеюсь, ясна.

Второй пример с пером считаю ошибкой. Говорит-то не перо, а герой! И смена главного объекта неправомочна. Точно такая же ошибка в следующем диалоге, в последней реплике:

«- Я знаю кое-что о вас, которые здесь собрались! - заявила девушка, обращаясь к человеку в синем халате.
- Нда, и что же ты знаешь, уважаемая? – спросил он.
- Я знаю, что вас не интересует симпозиум, вы просто наблюдаете за участниками, как за лабораторными крысами!
- Ты такая же лабораторная крыса, уважаемая, - в ее взгляде появилась ярость».

Ведь вовсе не она говорит эту реплику, а почему-то происходит смена лиц.

В третьем варианте главнее, все-таки, действие, описывающее персонажа, его поведение и внешность, нежели сказанные слова. Это важно, а в каких пропорциях пускать в текст, я не знаю. Тут нет строгих правил; как-никак, это уже авторский стиль, а он может быть разный. Описывать героя после прямой речи или нет, решать вам. Хочу только обратить внимание на то, что романисты прошлых веков отдавали описанию героев по нескольку абзацев, а то и страниц. Сейчас это вышло из писательской моды; в фантастике, по крайней мере, так не делается. Если характеристика героя и дается, то либо по всему тексту, либо скупо… Впрочем, не знаю. Из каждого правила существуют исключения, а наша с вами задача, господа авторы, определить для себя, что есть правило, а что – исключение.

–––––––––––––––––-

А вот находка, просто незаменимая, если у вас есть Интернет и нет справочных материалов по русскому языку. Gramota.ru. О сайте мне рассказала сокурсница не далее чем в среду, и мне уже пригодился. Можно найти многое. Кто знает о подобных ресурсах, сообщите, пожалуйста. Только просьба: либо вкупе со значимым сообщением, либо на ЛС, а то будет висеть сообщение-ссылка ни к селу, ни к городу. Как вы могли заметить, тема наша таинственным образом теряла по нескольку страниц на дню. Не пугайтесь, это не происки Врага, это я кое-что удалил. Не хотелось бы впредь допускать здесь оффтоп. Ну и поздравляю всех вас с тем, что мы теперь «важная» тема, да еще и одна из самых читаемых на всем форуме.

[Markfor]

Сообщение от gas

Какие мы подлые типы, оказывается. Проигнорировали это сообщение Светланы.

Говори за себя, Gas;)). Я уже давно пытаюсь ответить на этот вопрос, да все времени нет (я даже извинялся по этому поводу где-то в верхних сообщениях). Кстати, мой давнишний вопрос из сообщения №87 тоже до сих пор висит в воздухе. Итак, напоминаю:

а что значит для нас творчество? Ради чего мы пишем?

Сам я ответил в том же сообщении. Кто следующий?;)

[knotter]

Пишу потому что мне это интересно. Если появляется идея, так пока не перенесу ее на бумагу не успокоюсь. Главное оперативней за дело взяться, чтобы история в голове не обгоняла историю на бумаге - все хорошее приходит во время процесса.

[glider]

а что значит для нас творчество? Ради чего мы пишем?

Я тоже пишу потому, что мне интересно - не только озвучивать свои идеи и размышления по тому или иному поводу, но и собственно процесс выдумывания того или иного эпизода. Порой даже со мной бывает так, что, создав эпизод, ощущаю, что будто бы это не мой герой, а я сам участвовал в описанных событиях. Это такое потрясающее чувство!!!