Джоан Роулинг и «Гарри Поттер»

[Helen Jealous Rain]

Сообщение от KrasavA

Helen Jealous Rain, если быть пунктуальным, то прочитав первую книгу в 11 лет, вторую еще можно было прочесть в 12, а третью в 13. Но дальше процесс написания отнимал примерно по 1,5 года за книгу. Поэтому последняя 7 книга вышла через 10 лет, после появления первой. Значит вы закончили её читать примерно в 21 год. Понимаю, что психика уже сформировалась и ценности тоже. Но уже новое поколение детей, не достигших даже 11-летнего возраста, читает книгу. И у них есть возможность заглянуть в конец сейчас, не дожидаясь того момента, как стукнет восемнадцать, которой соответствует последняя книга. И гибель половины героев, не редко кошмарной, порой не нужной и просто случайной смертью, ставит под сомнение возможность прочтения последней книги в раннем возрасте. Я бы точно не стала её читать. И ребёнку не стану советовать.

Да, я поняла в чем мой прокол :)
Я прочла первую книгу когда уже были первые две в продаже... Мне было 11, и я прочла первые две, а последнюю прочла в 17 и прыгала от счастья когда мне ее купили:)) впрочем мой папа тоже был рад не меньше меня.. в общем неважно
суть моей позиции в том, что эту книгу можно читать в любом возрасте, хотя бы потому что ребенок поймет не больше чем Гарри, и ему больше не надо, - взрослый поймет то, что способен понять.. и все будут довольны :)

[Tanatos]

pokibor, атмосфера создается не концовкой. А мелочами и деталями типа палочек, Магического Университета, бестриарием, метлами и квидичем... да даже просто описанием одежды и совершенно нелепой при здравом взгляде магией.
Ну уж про более поздние высказывания о том, что "убийство разрывает душу убивающего надвое и одну часть сильный волшебник может запихнуть в предмет" я уж не говорю.
Про возраст Дамболдора... В колобке деду с бабкой было тоже немало лет. Будем причислять произведение к геронтопорнографии? Надеюсь, нет :)

Сообщение от pokibor

Дык пожалуйста, зайди на любой форум и задай вопрос: а расскажите-ка мне, какие подводные камни могут встретится в этой книге при чтении её моим ребёнком? И ему популярно распишут и про смерти персонажей, и про психологические тонкости, и про всё остальное.

Ну да, ну да, разумеется. У нас 90% родителей сидят на форумах. Особенно где-нить в селе ваново, Томская область (простите, жители Томска, если тут есть, прсто первое, что в голову пришло). Знаете, родители не только в Москве, Питере, Новгороде и прочих крупных, интернетизированных городах бывают. Да и тут далеко не все не то, что сидят, но и даже имеют навыки "ныряния" в сеть (благо что возраст родителей не всегда относится к промежутку 18-30 лет, я уже не говорю про бабушек и дедушек).

Сообщение от pokibor

Если ребёнок в отсутствии родителей делает то, что родители не хотели бы, чтобы он делал - то к родителям этим сразу бооольшой такой вопрос.

Ну разумеется, я, вы, остальные форумчане и нынешние школьники особенно выкурили первую сигарету, выпили первую бутылку пива и посмотрели первый порнофильм именно с разрешения родителей под их пристальным контролем, кто ж спорит )))) А все родители 24 часа находятся около ребенка, не ходят на работу и вообще никуда и пристально следят что он делает )))
Вы не та давно были школьником, как и я, меньше 10 лет назад. Вспоминайте молодость, вспоминайте ;)

[pokibor]

Сообщение от Tanatos

pokibor, атмосфера создается не концовкой.

Можно подумать, Дамблдор подстраивает встречу Гарри и Волдеморта в конце серии. Можно подумать, Гарри руками выжигает Квирелла в конце серии. Можно подумать... ну и так далее, в общем.

Сообщение от Tanatos

А мелочами и деталями типа палочек, Магического Университета, бестриарием, метлами и квидичем...

Палочка и у Гэндальфа была, разве что чуть побольше и посохом звалась. Однако, описать обучение колдовству с помощью более мелкой палочки проще и естественнее, чем заставлять юных магов как-то особенно посохами махать.
Магического Университета в каких только фентези-произведениях не было...
Бестиарий: ну что ж, драконы, тролли, единороги, грифоны/гиппогрифы - даже смешно упоминать, что далеко не только в сказках встречаются.
Метла и квиддич: что-то я не понял, чего тут "детского". Современному ребёнку скорее вообще пылесос понятен, чем метла. Давайте пересадим волшебников дружно на пылесосы!
Или для Вас любая отсылка к мифологии - это признак детской сказки? Ну тогда Гоголь и Булгаков - детские писатели, точно.

Сообщение от Tanatos

да даже просто описанием одежды

Не поверите, но волшебник в мантии - штамп, встречающийся просто повсеместно. Откройте томик по D&D. А теперь скажите, что в D&D - это детская ролёвка.
Кстати, волшебные палочки и бестиарий в D&D тоже есть.

Сообщение от Tanatos

совершенно нелепой при здравом взгляде магией.

И чем же это она такая нелепая?

Сообщение от Tanatos

Ну уж про более поздние высказывания о том, что "убийство разрывает душу убивающего надвое и одну часть сильный волшебник может запихнуть в предмет" я уж не говорю.

А, ну точно, ещё над перечнем смертных грехов посмейтесь. И запишите Библию в детские сказки. Понятия "метафоры", "гиперболы" и прочие художественные приёмы знакомы?

Сообщение от Tanatos

Про возраст Дамболдора... В колобке деду с бабкой было тоже немало лет. Будем причислять произведение к геронтопорнографии?

Дык про возраст это Ваше утверждение, не моё. Это Вы пытаетесь на основе возраста героев куда-то причислить произведение, не я. Так что и данный вопрос не ко мне.

Сообщение от Tanatos

Ну да, ну да, разумеется. У нас 90% родителей сидят на форумах.

А это уже проблемы родителей, как воспитывать своих детей. Но вовсе не повод плевать на зеркало. При желании доступ в интернет сейчас есть почти везде. Где можно купить ГП - уж точно есть.
Не можешь иными способами узнать содержание книги - значит, читай. А если нет времени заняться ребёнком, то он и без всяких ГП вырастет непойми кем.

Сообщение от Tanatos

Особенно где-нить в селе ваново, Томская область (простите, жители Томска, если тут есть, прсто первое, что в голову пришло).

Зато конечно же, "в селе ваново, Томская область" есть книжный магазин, где продают "Гарри Поттера", а у тамошних жителей есть деньги на эту, вообще говоря, не самую дешёвую, книгу.

Сообщение от Tanatos

Ну разумеется, я, вы, остальные форумчане и нынешние школьники особенно выкурили первую сигарету, выпили первую бутылку пива и посмотрели первый порнофильм именно с разрешения родителей под их пристальным контролем, кто ж спорит

Ещё раз говорю, это сугубо проблемы родителей. Меня почему-то так воспитали, что я никогда даже не думал курить, до сих пор не пью ничего крепче кефира и не смотрю всякую дрянь по телевизору. А если допускать, что ребёнок прочтёт без ведома взрослого ГП, то, повторюсь, почему бы не допустить, что он также без ведома взрослого такую дрянь прочтёт/посмотрит, по сравнению с которой ГП и впрямь детской доброй-доброй сказкой окажется?

Сообщение от Tanatos

Вы не та давно были школьником, как и я, меньше 10 лет назад. Вспоминайте молодость, вспоминайте ;)

Вспоминаю: родители были уверены, что я не начну курить, потому что воспитали меня. И я почему-то не начал, хотя возможностей была масса. Юность моя прошла в компании в-основном классических произведений - Жюль Верн, Конан Дойл, Дюма и т.п. Содержание которых мои родители знали, и в которых были уверены. Это не помешало мне впоследствии отлично воспринять "Властелина Колец" и "Гарри Поттера".

[Frontlander]

Я воспринимаю книги Роулинг по разному. Например, "Принца-полукровку" я даже не смог дочитать, а "Дары" мне понравились, кое-где я даже начинал сопереживать главным героям. Люблю, знаете ли, страдающих героев)))

[Tanatos]

pokibor, как бы вам так объяснить-то... вы вырываете из моего ответа по одной фразе и отвечаете только на нее саму. А то, что эта фраза является частью чего-то большего, цельного, некоей системы, имеющий соответствующий системный признак, системный эффект, вы просто игнорируете. Я тоже легко могу так делать, но это немного скучно, если честно.
P.S.: просьба не разбивать вышесказанное на цитатные части, это оффтоп все равно. Однако просьба все же его учесть.

Сообщение от pokibor

Вспоминаю: родители были уверены, что я не начну курить, потому что воспитали меня. И я почему-то не начал, хотя возможностей была масса. Юность моя прошла в компании в-основном классических произведений - Жюль Верн, Конан Дойл, Дюма и т.п. Содержание которых мои родители знали, и в которых были уверены. Это не помешало мне впоследствии отлично воспринять "Властелина Колец" и "Гарри Поттера".

Как много слов...Да и кстати, я вообще-то говорил не про вас, а про вообще людей. А вас привел в пример для более простого анализа. Видимо, зря. И вообще-то я говорю о самой возможности, а не о фактической реализации.

Теперь к Поттеру. Одно из отличий детской литературы от взрослой - несистемность мира. Хотя и не всегда, но довольно часто. Та же магия в Поттере совершенно нелогична и несистематизирована, в отличии от магии D&D или хотя бы Перумовской. Из бокала можно создать лягушку, но нельзя человека. Существует Плащ Невидимка, но нет чар невидимости или всевидения.Фактически, нет основного подхода, есть лишь заучивание заклинаний. Ну и так далее. Только давайте не будем и это разбивать на цитаты. Если отвечаете - то по всему системному подходу к магии сразу.

Сообщение от pokibor

А если допускать, что ребёнок прочтёт без ведома взрослого ГП, то, повторюсь, почему бы не допустить, что он также без ведома взрослого такую дрянь прочтёт/посмотрит, по сравнению с которой ГП и впрямь детской доброй-доброй сказкой окажется?

А чего тут допускать? Так и происходит. Пройдитесь по начальной школе - там все давно уже в курсе, откуда берутся дети. Причем про образование зиготы и хромосомы они не в курсе, зато отлично знают процесс. К чему вы мне-то это сейчас говорите?

[pokibor]

Сообщение от Tanatos

pokibor, как бы вам так объяснить-то... вы вырываете из моего ответа по одной фразе и отвечаете только на нее саму. А то, что эта фраза является частью чего-то большего, цельного, некоей системы, имеющий соответствующий системный признак, системный эффект, вы просто игнорируете. Я тоже легко могу так делать, но это немного скучно, если честно.

Почему же, я отлично понял Вашу мысль, как и её основание - точнее, отсутствие такового. Всё на личных впечатлениях, причём впечатлениях, разнящихся с тенденциями современной литературы и текстом книги.
А что разбиваю - так на логические независимые части, не пытайтесь утверждать обратного. Например, что магия в мире ГП нелепая - это разве не отдельное утверждение? Или в прочих частях поста скрыт некий смысл, дающий доказательство данного утверждения?

Сообщение от Tanatos

Да и кстати, я вообще-то говорил не про вас, а про вообще людей. А вас привел в пример для более простого анализа. Видимо, зря. И вообще-то я говорю о самой возможности, а не о фактической реализации.

А я в который раз повторю: если говорить о самой возможности, то ребёнок может Камасутру прочитать, а Вы тут о каком-то ГП...

Сообщение от Tanatos

Теперь к Поттеру. Одно из отличий детской литературы от взрослой - несистемность мира. Хотя и не всегда, но довольно часто. Та же магия в Поттере совершенно нелогична и несистематизирована, в отличии от магии D&D или хотя бы Перумовской. Из бокала можно создать лягушку, но нельзя человека. Существует Плащ Невидимка, но нет чар невидимости или всевидения.Фактически, нет основного подхода, есть лишь заучивание заклинаний. Ну и так далее. Только давайте не будем и это разбивать на цитаты. Если отвечаете - то по всему системному подходу к магии сразу.

Раз не любите разбивку на цитаты - ладно, отвечу сразу на всё: ДОКАЖИТЕ.
- Что магия нелогична и несистематизирована, Вы не доказали. Она систиматезирована ровно так же, как предметы в нашей школе. В ролёвках магию наоборот нереалистично систематизируют, чтобы можно было сказать "плюс 1 к магии духа". А что туда входя оживляющие заклятия, скажем, это ничего - тело, надо думать, от критических повреждений вследствии возвращения туда души лечится.
В реальности области знаний часто пересекаются: физика немыслима без математики, биология, по-хорошему, ходит рука об руку с химией и так далее. Так и в ГП: есть чары общего назначения (предмет Флитвика), преобразования одной субстанции в другую (МакГонагалл), использование сторонних компонент, кроме волшебной силы (Снейп; хоть и называется Potion, но проходятся там не только зелья) и так далее.
- Кто Вам сказал, что созданная из бокала лягушка будет живой лягушкой? Подобие человека создать никто не мешает, было бы достаточно материала и умения колдовать.
- Про невидимость - читайте внимательно 7 книгу, там всё сказано. Чар невидимости нет, плащей невидимок, как таковых, также (кроме Гарриной мантии неизвестного, вообще говоря, происхождения). Есть чары хамеллиона, которые и используются "кустарными" плащами невидимками, есть Дамблдор, который, вполне возможно, именно чарами невидимости и пользовался (тогда это высшая магия, доступная немногим), и он же спокойно видел через плащ-невидимку, т.е. знал соответствующие чары.
- Основной подход есть (как Снейп создавал свои заклинания? А Гермиона, на четвёртом курсе создавшая "Point Me"?), то, что его не выложили читателю - так и не должны были, приключенческая книга - не инструкция по жизни в вымышленной вселенной. К тому же в нашей реальности ничего толкового создать после школы подросток также не может, всегда требуется дополнительное образование.
Итог - единственное, что Вы доказали - то, что невнимательно прочли книгу.

Сообщение от Tanatos

А чего тут допускать? Так и происходит. Пройдитесь по начальной школе - там все давно уже в курсе, откуда берутся дети. Причем про образование зиготы и хромосомы они не в курсе, зато отлично знают процесс. К чему вы мне-то это сейчас говорите?

Тогда какие претензии вообще ко мне, к Роулинг?
Вопросы-то только ко взрослым, к родителям, о чём я и говорю.

[Tanatos]

Сообщение от pokibor

- Что магия нелогична и несистематизирована, Вы не доказали. Она систиматезирована ровно так же, как предметы в нашей школе. В ролёвках магию наоборот нереалистично систематизируют, чтобы можно было сказать "плюс 1 к магии духа". А что туда входя оживляющие заклятия, скажем, это ничего - тело, надо думать, от критических повреждений вследствии возвращения туда души лечится.
В реальности области знаний часто пересекаются: физика немыслима без математики, биология, по-хорошему, ходит рука об руку с химией и так далее. Так и в ГП: есть чары общего назначения (предмет Флитвика), преобразования одной субстанции в другую (МакГонагалл), использование сторонних компонент, кроме волшебной силы (Снейп; хоть и называется Potion, но проходятся там не только зелья) и так далее.

Боже упаси, чтоб в моей школе была такая же систематизированность! Это получается, что есть химия, есть музыка, есть литература, а есть "все остальное общего назначения". Если, по-вашему, система существует, то куда вы отнесете тот же Экспелиармус, Люмос и заклинание управление метлой? По вашей классификации это все относится к "чарам общего назначения", но суть и назначение тут абсолютно разные.

Сообщение от pokibor

- Кто Вам сказал, что созданная из бокала лягушка будет живой лягушкой? Подобие человека создать никто не мешает, было бы достаточно материала и умения колдовать.

Это лучше оставим, больно уж философский вопрос. Можно ли считать взлетевшего голубя, превращенного из бокала, живым, если он через пять секундпревращается в конфети? Кто знает, кто знает... кроме самого голубя, конечно. Так что лучше оставить этот вопрос, иначе в философию слишком ударимся.

Сообщение от pokibor

- Основной подход есть (как Снейп создавал свои заклинания? А Гермиона, на четвёртом курсе создавшая "Point Me"?), то, что его не выложили читателю - так и не должны были, приключенческая книга - не инструкция по жизни в вымышленной вселенной. К тому же в нашей реальности ничего толкового создать после школы подросток также не может, всегда требуется дополнительное образование.

Во-первых, Хоргватс готовил готовых волшебников, а не волшебников для магических ВУЗов. Т.е. это и школа, и университет сразу. Во-вторых, как Снейп и Гермиона создавали свои заклинания действительно совсем не описано. Потому что в детской литературе и не принято описывать такие вещи. Ну не стал бы же Пушкин расписывать, как золотая рыбка нарушала законы физики и причинно-следственной связи. Хотя бы потому, что физику он знал так себе. Ну и вообще, детям оно и не нужно.

Сообщение от pokibor

А я в который раз повторю: если говорить о самой возможности, то ребёнок может Камасутру прочитать, а Вы тут о каком-то ГП...

Что я о ГП? Цитатой, плиз, где я говорил, что ГП читать опасно и вредно детям. Иначе:

Сообщение от pokibor

Тогда какие претензии вообще ко мне, к Роулинг?

А какие ко мне? К Ролинг - она создала явно детскую книгу, в итоге наполнив ее кровью, нелепыми смертями и т.д. Лично мне все равно, просто не надо отрицать детскости книги. Я вообще против этого высказывался.

[Virael]

Первая книга вышла в то время, когда меня ещё можно было назвать ребенком, ну, во всяком случае подростком. И каждую следующую я ждала с нетерпением, как и первые два фильма. Потом я видимо стала терпеливее, потому как не могу сказать что разочарована творчеством. У меня от этих книг осталось впечатление, что книги и их герои росли вместе со мной. Первая более мягкая и добрая, а потом чем дальше, тем злее. Наверное, такой же отпечаток оставляет вхождение во взрослый мир и понимание того, откуда у чего ноги растут на ещё не исковерканную душу ребенка. Впрочем, мне даже наверно было больше интересно узнать не про то, чем закончатся приключения троицы, а кем все-таки окажется Северус Снэйп: предателем или все-таки другом. К кому у меня всегда и в книгах, и в фильмах было не хорошее (но и не совсем чтобы уж из серии - убить гада) отношение - это Рон. И, к персонажам, которые мне ещё не понравились, этот куда больше, чем младший Уизли, можно добавить Хвоста. Этакое склизкое существо, без ярко выраженного характера, жалкое и трусливое. Можно проникнуться уважением к другим персонажам "темного" мира Ролинг, хотя бы за их уверенность, яркость, а этот и среди светлых не прижился, и среди темных его пинают. Очень интересно было следить за событиями связанными с Нарциссой и Беллатриссой ЛэСтранж, семьей Малфоев, воплощающих аристократичное зло. О концовке, прочитанной около полугода назад, могу сказать, что книгу я закрыла улыбаясь.

[pokibor]

Сообщение от Tanatos

Это получается, что есть химия, есть музыка, есть литература, а есть "все остальное общего назначения".

Это Ваше личное безосновательное мнение.

Сообщение от Tanatos

Если, по-вашему, система существует, то куда вы отнесете тот же Экспелиармус, Люмос и заклинание управление метлой? По вашей классификации это все относится к "чарам общего назначения", но суть и назначение тут абсолютно разные.

Экспелиармус - это дуэльное заклинание, которое, как видно из книге, проходится на спецкурсе. Если угодно, что-то вроде кружка по дзю-до.
Люмос - это бытовая магия, как, например, уроки домоводства или труда (скажите, там изучается что-то конкретное?), только для волшебников более важная в силу специфики их мироустройства.
Мётла - это физкультура, для невнимательно читавших книгу напомню, что никакого заклинания управления метлой нет. Метла - это магический предмет, которым волшебник может управлять без всяких заклинаний. Как, например, лыжи, на которых на физкультуре у нас вроде пока ещё зимой катаются.
Среди точных наук можно выделить астрономию, нумерологию, зелья...
Ещё вопросы есть?

Сообщение от Tanatos

Это лучше оставим, больно уж философский вопрос. Можно ли считать взлетевшего голубя, превращенного из бокала, живым, если он через пять секундпревращается в конфети? Кто знает, кто знает... кроме самого голубя, конечно. Так что лучше оставить этот вопрос, иначе в философию слишком ударимся.

В мире Роулинг это не философский вопрос. Там наличие у живых существ души есть доказанный факт. Так что портрет, как и магически созданный голубь, живыми не являются. Волшебник вообще не может создать ничего живого, как не может и вернуть жизнь. Это божественная функция.

Сообщение от Tanatos

Во-первых, Хоргватс готовил готовых волшебников, а не волшебников для магических ВУЗов. Т.е. это и школа, и университет сразу.

Ерунда, авроры, например, проходят три года своей подготовки. Иные специальности, не исключено, тоже. Так что отсутствие ВУЗов - это сугубо Ваше безосновательное предположение. Другое дело, что из-за малочисленности магического мира ВУЗы эти тесно привязаны к непосредственно организациям, ибо какой же это ВУЗ, если в нём каждый год два-три студента обучаются? Никто им отдельный ВУЗ выделять не будет.

Сообщение от Tanatos

Во-вторых, как Снейп и Гермиона создавали свои заклинания действительно совсем не описано. Потому что в детской литературе и не принято описывать такие вещи. Ну не стал бы же Пушкин расписывать, как золотая рыбка нарушала законы физики и причинно-следственной связи. Хотя бы потому, что физику он знал так себе. Ну и вообще, детям оно и не нужно.

Ну бред же Вы говорите! Что, у Толкиена описано, как работали чары Гэндальфа? У Гоголя расписана вся демонология и инфернальные законы? Или Гоголь с Булгаковым - это тоже детские книжки?
Вы путаете необходимое условие с достаточным.

Сообщение от Tanatos

К Ролинг - она создала явно детскую книгу, в итоге наполнив ее кровью, нелепыми смертями и т.д. Лично мне все равно, просто не надо отрицать детскости книги. Я вообще против этого высказывался.

Ну вот, Вы сами написали это утверждение. Отлично. Я на него отвечаю, что:
1) Книга не детская, уж тем более - явно детская.
2) Что смерти нелепые, тоже попробуйте доказать. Или хотя бы определить это понятие. A la guerre comma a la guerre.
И - да, я отрицаю детскость книги, почему - уже десять раз было объяснено и доказано. А вы продолжаете демонстрировать своё незнание произведения.

[Tanatos]

Сообщение от pokibor

Экспелиармус - это дуэльное заклинание, которое, как видно из книге, проходится на спецкурсе. Если угодно, что-то вроде кружка по дзю-до.
Люмос - это бытовая магия, как, например, уроки домоводства или труда (скажите, там изучается что-то конкретное?), только для волшебников более важная в силу специфики их мироустройства.
Мётла - это физкультура, для невнимательно читавших книгу напомню, что никакого заклинания управления метлой нет. Метла - это магический предмет, которым волшебник может управлять без всяких заклинаний. Как, например, лыжи, на которых на физкультуре у нас вроде пока ещё зимой катаются.
Среди точных наук можно выделить астрономию, нумерологию, зелья...

Вау, ну давайте, покажите нам, какая именно система заклятий тогда есть. Так сказать, какие "школы" или "направления". И, конечно же, характеристики каждой школы, характерные особенности и необходимые компоненты.
А метла реагировала на команду "ВВЕРХ", исходящую от хозяина. И как же она реагировала, если не под действием чар? Как она вообще летала? Или вы будете утверждать, что метла сама по себе понимает команды? А древко обладает антигравитационными способностями что ли? Это тоже какая-то из магий. А вот какая именно - это уже вы мне скажете, вы же у нас утверждаете, что там есть система.

Сообщение от pokibor

В мире Роулинг это не философский вопрос. Так что портрет, как и магически созданный голубь, живыми не являются.

Хммм? Доказательства? Текстом.

Сообщение от pokibor

Так что отсутствие ВУЗов - это сугубо Ваше безосновательное предположение.

Это основано на тексте. Если у вас нет конкретных текстовых цитат, то попрошу не заявлять об основанности чего-либо.

Сообщение от pokibor

А вы продолжаете демонстрировать своё незнание произведения.

Что за бред? Аналогично, вы демонстрируете незнание произведения, раз утверждаете, что магия там систематизирована.

[Aster]

Сообщение от Tanatos

Вау, ну давайте, покажите нам, какая именно система заклятий тогда есть. Так сказать, какие "школы" или "направления". И, конечно же, характеристики каждой школы, характерные особенности и необходимые компоненты.
А метла реагировала на команду "ВВЕРХ", исходящую от хозяина. И как же она реагировала, если не под действием чар? Как она вообще летала? Или вы будете утверждать, что метла сама по себе понимает команды? А древко обладает антигравитационными способностями что ли? Это тоже какая-то из магий. А вот какая именно - это уже вы мне скажете, вы же у нас утверждаете, что там есть система.

Не школы и направления, а изучение разлиных аспектов магического воздействия. У нас в школе тоже, знаете ли, математику не разбивают алгебру, мат анализ, функ анализ, теорию функции действительной переменной, теорию функции комплексной переменной, методы оптимизации... Это изучают уже после предполагаемого выбора профессии. Как именно проходит стажировка у мракоборцев или медиков мы не знаем, так что отставим. О предметах. В первую очередь, это прикладные моменты. Трансфигурация изучает преобразование материи. Любой. Изменение химического состава, структуры, свойств. Видимо, химия, биохимия, немного зоологии и анатомии. Заклинания. Различные знаклинания, закономерности их построения и прочее. Физика. Как преодолеть притяжение, например. Как раз тут, по идее, проходится наложение чар на метлу. В перспективе. Защита от темных искусств. Боевое применение полученных знаний. Изучение действия заклининаний и способов их преодоления. Что нелогичного? Классификации заклинаний на одноименном предмете нам не рассказывают. Сами уроки ведь подробно не описывают. Но изучение закономерностей должно было быть хотя бы в азах. Многим это не нужно, но товарищ Северус заклинания составлял во время учебы.

[Vertigo]

Сообщение от Aster

Но изучение закономерностей должно было быть хотя бы в азах. Многим это не нужно, но товарищ Северус заклинания составлял во время учебы.

Я выскажу своё ИМХО по этому поводу. =)
Как не раз упоминалось в первой книге - взмах палочкой и неправильно произнесённое слово(не тот звук или ударение) отличные от классического для конкретного заклятья, пиводят к совершенно иному результату.
Плюс, часть описанных заклятий является искажёнными словами английского и латыни. Так что скорее всего новые заклятья составляются подбором ударений, слов, звуков и взмахов палочкой.
Цитирую Профессора Флитвика:

И очень важно правильно произносить магические слова - не забывайте о волшебнике Баруффио. Он произнёс "эс" вместо "эф" и в результате обнаружил, что лежит на полу, а у него на груди стоит буйвол.

Так что для наиболее простых заклятий берётся слово на английском или латыни и к нему подбираются взмахи палочкой и изменения состава.

[Aster]

Vertigo, учитывая, что комбинаций таких бесчисленное множество, то Вы предполагаете, что новые заклинания получаются "методом научного тыка"?
Как мы знаем, вербальный компонент вовсе не обязателен. Он только облегчает дело. Так что остается жест. И тут закономерности, думаю, вывести все же можно.

[Vertigo]

Aster, я подправил свой пост, привёл цитату из первой книги. =) Звуки имеют место. =)
Тем более, что достаточно сложные заклятья вроде бы вообще не имеют аналогов среди иностранных слов(я могу ошибаться, так как не владею хоть сколько-нибудь значительной частью языков мира). =)

В пользу использования иностранных слов, привожу цитату из статьи на википедии, про заклятье Алохомора:
"Название заклинания произошло предположительно от латинского alo hoc mora — «я преодолеваю препятствие». Второй вариант происхождения — комбинация гавайского aloha («привет/прощай») с латинским mora («препятствие»)"

Собственно ссылка на список заклятий и их действия упоминавшихся в книгах и играх: пруфлинк)

Кстати, в пользу метода научного тыка говорит и то, что когда близнецы Уизли изобретали свои забастовачные завтраки, у них в комнате вечно что-то взрывалось и так далее.

[pokibor]

Сообщение от Tanatos

Вау, ну давайте, покажите нам, какая именно система заклятий тогда есть. Так сказать, какие "школы" или "направления". И, конечно же, характеристики каждой школы, характерные особенности и необходимые компоненты.

К сказанному Aster могу добавить, что границы большинства современных областей знания весьма шатки, и сейчас балом правят междисциплинарные дисциплины. Собственно, наука - это одно единое поле, проводя по нему границы всегда натыкаешься на то, что какое-то неделимое знание оказалось этой границей пополам разделено. Так и появляются новые области знания, которых сейчас уже насчитывается не меньше сотни (а то и тысячи...). Это я как аспирант говорю.

Сообщение от Tanatos

А метла реагировала на команду "ВВЕРХ", исходящую от хозяина. И как же она реагировала, если не под действием чар? Как она вообще летала? Или вы будете утверждать, что метла сама по себе понимает команды? А древко обладает антигравитационными способностями что ли? Это тоже какая-то из магий. А вот какая именно - это уже вы мне скажете, вы же у нас утверждаете, что там есть система.

А как самолёт летает под управлением штурвала? Как он вообще летает?
Вы писали про некие "заклинание управление метлой". Такого не существует. Другое дело, что существуют заклинания зачарования метлы, как, скажем, заводы по строительству самолётов. А в самолётостроении, знаете ли, применяется чёрти-сколько областей знания. Тут и аэродинамика, и физика металлов всяких, и химия для топлива, и ещё уйма всего. Созданию самолёта в школе не учат, как, надо думать, не учат и зачарованию метлы. Так что единых чар зачарования метлы тоже нет, иначе бы они не продавались в магазинах за огромные деньги. Зачарование метлы - очевидно, комплексная работа. И если бы Вы удосужились хоть немного подумать прежде чем задавать вопрос, то дошли бы до такого вывода сами. В будущем прошу хоть немного поразмыслить и припомнить текст книги, а то писать очевидные вещи мне надоедает.

Сообщение от Tanatos

Хммм? Доказательства? Текстом.

Вам недостаточно разговоров о душе, о её разрыве убийством, о состоянии Волдеморта, о случившемся с Гарри в конце седьмой книги?
Когда существуют книги о том, как разорвать свою душу и запихнуть её части в предметы, думаю, это однозначно снимает вопрос о том, существует душа или нет.
И в будущем на подобные свидетельства то ли незнания книги, то ли лени подумать просто буду отвечать "очевидно". Надоело.

Сообщение от Tanatos

Это основано на тексте. Если у вас нет конкретных текстовых цитат, то попрошу не заявлять об основанности чего-либо.

Сообщение от HP&OP, chapter 29

'Well, you'll need to demonstrate the ability to react well to pressure and so forth,' said Professor McGonagall, 'perseverance and dedication, because Auror training takes a further three years, not to mention very high skills in practical Defence. It will mean a lot more study even after you've left school , so unless you're prepared to -'
'I think you'll also find,' said Umbridge, her voice very cold now, 'that the Ministry looks into the records of those applying to be Aurors. Their criminal records.'
'- unless you're prepared to take even more exams after Hogwarts, you should really look at another -'

Устроит? А теперь Ваша цитата из книги, где прямо говорится, что ВУЗов нет. Свою цитату и свои доводы я привёл: очевидно, что если выпускается один-два аврора в три года, то держать отдельный ВУЗ для них никто не будет. В то же время, если есть пост-школьное обучения для аврора, то почему нет пост-школьного обучения другим профессиям?
Без цитаты с Вашей стороны разговор продолжать не вижу смысла. Желательно в оригинале, а не в испорченном переводе.

Сообщение от Tanatos

Что за бред? Аналогично, вы демонстрируете незнание произведения, раз утверждаете, что магия там систематизирована.

Доказательства. Я свои привёл. Aster привёл. Вы не привели ничего кроме голословного утверждения и нежелания признавать свою некомпетентность в вопросе.

Vertigo
Куда более вероятной теорией является то, что заклинания "записываются" их создателем на определённые слова и жесты палочкой. Например, Сектусемпра вообще требовало только слова, ничего про жесты палочкой написано не было (разве что "для врагов" свидетельствовало, что палочку надо направлять на противника). Также заклинание, придуманное Гермионой, произносятся по-английски, а не на латыни ("Point Me").
Насчёт ссылок: куда более полезный линк по заклинаниям. Здесь есть все с подробным описанием.
Кроме того, в книге есть одна очень интересная сцена: Гарри стоит в купе, парализованный Малфоем, и пытается в таком состоянии призвать свою палочку: "He tried to make a sound, even a grunt, but it was impossible. Then he remembered that some wizards, like Dumbledore, could perform spells without speaking, so he tried to summon his wand, which had fallen out of his hand, by saying the words "Accio Wand!" over and over again in his head, but nothing happened." То есть, надо думать, могущественные волшебники мало того что могут колдовать заклинания невербально, так ещё и будучи парализованными (т.е. без жестов) и вообще без палочки (!!!) - требуется лишь желание. Отсюда я делаю вывод, что магия сама по себе - это лишь проявление желаний волшебника, а слова и жесты - лишь способ должным образом настроится на это желание. Таким образом, ошибка, приведённая в цитате Vertigo, демонстрирует, что волшебник ошибся в формулировке своего желания. Также, кстати, как Локхарт во второй книге - причём он даже слова произносил верно, но, судя по результатам его магии, с концентрацией и бедняги были крупные проблемы.

[Tanatos]

Сообщение от pokibor

Устроит? А теперь Ваша цитата из книги, где прямо говорится, что ВУЗов нет. Свою цитату и свои доводы я привёл: очевидно, что если выпускается один-два аврора в три года, то держать отдельный ВУЗ для них никто не будет. В то же время, если есть пост-школьное обучения для аврора, то почему нет пост-школьного обучения другим профессиям?

Все проще - во всех книгах просто-напросто не говорится ни об одном универе, только о других школах такого же примерно образца, как Хогватс. А по-поводу "It will mean a lot more study even after you've left school" - так при поступлении на работу вообще-то тоже обычно есть обучающий период, хоть у вас красный диплом, хоть три высших.

Сообщение от pokibor

Вам недостаточно разговоров о душе, о её разрыве убийством, о состоянии Волдеморта, о случившемся с Гарри в конце седьмой книги?

И как эти разговоры относятся к голубям, созданным из чашки?

Сообщение от Aster

Заклинания. Различные знаклинания, закономерности их построения и прочее.

Вот я про этот момент и говорил. То есть, есть трансмутации, есть зачарования, есть химия зельеварения (и иже с ними), а есть заклинания - куда относится все остальное. Ну можно выделить пару областей еще, но суть в том, что все равно существует некая огромная область чар, совершенно несистематизированных. Система подразумевает общий принцип, общие характеристики. Взаимодействие элементов уж ладно, забудем.
В итоге Экспелиармус, Люмос, Патронус относятся к одной области заклинаний. Это тоже самое, что сказать, что качели, самолет и ружье относятся к области механики.

[pokibor]

Сообщение от Tanatos

Все проще - во всех книгах просто-напросто не говорится ни об одном универе, только о других школах такого же примерно образца, как Хогватс.

Это невозможно... Вам сколько раз объяснять, почему в мире Роулинг нет больших университетов, они слиты с непосредственно организациями. Сколько, что бы Вы поняли? Или Вы уже поняли, но не хотите признать неправоту?
И с какой радости Вам должно быть всё описано и упомянуто, даже если к теме книги это не относится? Если в книге не говорится, что у Гарри пять пальцев на руке - это значит, что их у него не пять, или всё-таки включим логику?

Сообщение от Tanatos

А по-поводу "It will mean a lot more study even after you've left school" - так при поступлении на работу вообще-то тоже обычно есть обучающий период, хоть у вас красный диплом, хоть три высших.

Вы понимаете разницу между обучающим периодом и тремя годами обучения со сложнейшими экзаменами? Для справки: я не знаю ни одного предприятия с обучающим периодом длиннее полугода.

Сообщение от Tanatos

И как эти разговоры относятся к голубям, созданным из чашки?

У человека в мире Роулинг есть душа. Волшебник не может "создать" или "вернуть" душу. Путём простых логических рассуждений (если Вы на них не способны, то так и скажите) мы делаем предположение, что душа есть у живых существ, однако волшебник не способен создать существо и наделить его душой. Подобный вывод подтверждается существованием портретов, очевидно, лишённых душ (в противном случае портрет был бы альтернативой призрачному существованию, однако мы знаем, что для умершего человека пути назад нет). Тем не менее, портреты очень похожи на живых людей, с ними можно вести осмысленные беседы и они сохраняют некоторые способности того человека, кто на них изображён. Простейшей аналогией можно сделать вывод, что и созданный из чашки голубь не будет живым, но в чём-то может быть похож на живого.
Приму только конкретные обоснованные логически возражения и выведенные из книги. Никаких общих слов.

Сообщение от Tanatos

а есть заклинания - куда относится все остальное.

Есть математика, есть химия, есть физика - а есть труд и домоводство, куда относится всё остальное, что может оказаться школьникам полезным в жизни. Второй раз повторяю аналогию, между прочим.

Сообщение от Tanatos

Ну можно выделить пару областей еще, но суть в том, что все равно существует некая огромная область чар, совершенно несистематизированных.

У Вас по всей квартире существует огромная область вещей, совершенно не систематизированная. Каждой Вы так или иначе учились пользоваться. Вы скажите - так их использованию в школе не учат. А я отвечу - а где ещё учить их использованию, если в этот мир попадают не только дети волшебников (которых, теоретически, могут научить их родители), но и дети магглов, вообще ничего в этом не смыслящие? Представьте первобытных людей в современной квартире. Думаете, им не понадобится учитель по жизни в ней? Как пользоваться телевизором? Утюгом? Как закрывать дверь? Каким концом туда ключ вставлять? Вот и пришлось выделить отдельный предмет "чары", в который входит вся эта бытовуха. Родителям волшебников тоже удобно - не надо возиться с детьми лишнее время, знают, что всему необходимому их в школе научат.
В сотый раз: включите логику.

Сообщение от Tanatos

Система подразумевает общий принцип, общие характеристики. Взаимодействие элементов уж ладно, забудем.

Так какой общий принцип и характеристики на уроке труда, когда сперва мы лепим из пластилина, потом делаем аппликации, а постепенно доходит до использования станка?

Сообщение от Tanatos

В итоге Экспелиармус, Люмос, Патронус относятся к одной области заклинаний.

Аллё, гараж! Будте добры, прочитайте мой ответ на Ваш пост. Если Вы уже невнимательно мои посты читаете, то что удивляться, что Вы книге ничего не смыслите...
Я Вам прямо сказал: эти заклинания относятся к совершенно разным областям и проходились на разных уроках.
Люмос - это "чары".
Экспелиармус показывался на спецкурсе, в "дуэльном клубе".
Патронус же вообще столь сложные чары, что не входят в обязательную школьную программу, их далеко не все выпускники Хогвардса сотворить могут, то есть куда они относятся, мы не знаем, но видимо, к Защите от Тёмных Искусств. Итого: в Вашем примере все три заклинания даже изучаются на разных уроках, а Вы опять продемонстрировали, что не то что книги - мои посты читать не умеете.

Сообщение от Tanatos

В итоге Экспелиармус, Люмос, Патронус относятся к одной области заклинаний. Это тоже самое, что сказать, что качели, самолет и ружье относятся к области механики.

Лепка из пластилина и выточка на станке относятся к одной области труда. Если это маразм, то в реальном мире он тоже присутствует.

[Tanatos]

Интересно, в жизни такое форумное хамье тоже такое храброе?

[Vertigo]

Сообщение от pokibor

Куда более вероятной теорией является то, что заклинания "записываются" их создателем на определённые слова и жесты палочкой. Например, Сектусемпра вообще требовало только слова, ничего про жесты палочкой написано не было (разве что "для врагов" свидетельствовало, что палочку надо направлять на противника). Также заклинание, придуманное Гермионой, произносятся по-английски, а не на латыни ("Point Me").
Насчёт ссылок: куда более полезный линк по заклинаниям. Здесь есть все с подробным описанием.
Кроме того, в книге есть одна очень интересная сцена: Гарри стоит в купе, парализованный Малфоем, и пытается в таком состоянии призвать свою палочку: "He tried to make a sound, even a grunt, but it was impossible. Then he remembered that some wizards, like Dumbledore, could perform spells without speaking, so he tried to summon his wand, which had fallen out of his hand, by saying the words "Accio Wand!" over and over again in his head, but nothing happened." То есть, надо думать, могущественные волшебники мало того что могут колдовать заклинания невербально, так ещё и будучи парализованными (т.е. без жестов) и вообще без палочки (!!!) - требуется лишь желание. Отсюда я делаю вывод, что магия сама по себе - это лишь проявление желаний волшебника, а слова и жесты - лишь способ должным образом настроится на это желание. Таким образом, ошибка, приведённая в цитате Vertigo, демонстрирует, что волшебник ошибся в формулировке своего желания. Также, кстати, как Локхарт во второй книге - причём он даже слова произносил верно, но, судя по результатам его магии, с концентрацией и бедняги были крупные проблемы.

А я говорил, что и английские слова используют. =) То же Вингардиум Левиосса - изменённое Wings и изменённое levic(если не ошибаюсь). Смесь латыни и английского.

Про то что магия сама по себе, спорить не буду, в семь лет происходит всплеск магических способностей и юные колдуны творят чудеса сами по себе.
Но зачем тогда палочка с магической начинкой, притом каждая из них уникальна? Чтобы направлять магическую энергию. В последней книге, когда Дамблдор(если мне не изменяет паямть) рассказывал Гарри про Арианну, то он упоминал, что магия из неё постоянно прорывалась и вообще, захватила власть над ней. Так что да, притянуть предмет к себе и прочие небольшие чудеса, типа модного нынче в играх телекинеза может творить любой, достаточно сильный волшебник, притом без палочки. Великий маг сможет этим управлять, но это будут просто потоки энергии.
Это как сравнивать удар тяжёлой дубиной(которой можно и не попасть по цели и себя ненароком зашибить и вообще устанешь быстро) с уколом шпагой(лёгкая, точная, изящная и гораздо эффективнее). Из всего этого следует, что без палочки колдовать конечно можно, но немного. И механизм использования магии тут совсем другой. Не умея им пользоватся, хоть ты горло сорви, завывая "Авада Кедавра" и тыкая пальцем в человека, отобравшего у тебя бокал с соком, но эффекта не будет.

[Aster]

Vertigo, насчет палочек. Это вектор магической энергии. Некое упорядочивание и подчинение разуму волшебника, который первичен. Поскольку, как мы знаем, сквибы даже с палочками не могут проецировать свои желания на реальность.
По поводу заклинаний и их языка. Нас знакомили с европейской традицией, в которой, насколько я помню, длительное время важную роль играла латынь. Соременные маги, видимо, пишут заклинания на родном. Думаю, во французской академии мы бы встретили много заклинаний с вербальным компонентом на французском.

Сообщение от pokibor

Экспелиармус показывался на спецкурсе, в "дуэльном клубе".

Все же Дуэльный клуб - блажь красотуна. По идее, это часть практической составляющей Защиты от Темных искусств.