Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Важная информация

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 22.10.2009, 08:05
Аватар для Рэй Соло
Мастер слова
 
Регистрация: 02.01.2006
Сообщений: 1,629
Репутация: 347 [+/-]
Playboy Аморальное в литературе

Помнится, я уже запускал в нашем форуме подобные темы, но это были узкоспециализированные темы. Здесь я прошу всех высказывать свои мнения по части всего, что относится к табуированным темам: насилие, интимно-сексуальные отношения, кровь, жестокость, пытки и прочее. Насколько уместно это в литературе, насколько автор имеет правн детализировать все эти явления и использовать их? Главное-речь идет именно о литературных фантастических произведениях!

здесь было множество постов от нескольких людей. они говорили о инцесте и кастрации, пещерных людях и африканских племенах, морали и разуме, родителях и детях, законе и обществе. практически обо всем на свете, кроме литературы. если кто-либо продолжит в том же духе, то получит баллы. Waterplz
__________________
- Это они за Одессу ответили, а ты нам еще и за Севастополь ответишь! (с) кляты москали и великий укр, правда, пленный.

Последний раз редактировалось Waterplz; 11.11.2009 в 16:38.
Ответить с цитированием
  #181  
Старый 23.01.2013, 01:31
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 9,003
Репутация: 1502 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Ирке, а добра что ли меньше? хэппи-энды не осточертели? всесильность и непобедимость героев? феечек и света намного больше, "А вы об этом и так знаете".
Крови и зрелищ толпа просит.
и банальная кровь тоже не прокатит. нужно оригинально, изобретательно, стильно, со вкусом. нюхать отрезанные подмышки и бить себя плёткой из сшитых человеческих пальцев - вот что надо вместо очередных сказок, принцесс, драконов и гееватых эльфов.

Последний раз редактировалось Vasex; 23.01.2013 в 01:34.
Ответить с цитированием
  #182  
Старый 23.01.2013, 01:39
Аватар для Терри П
работаю под прикрытием
 
Регистрация: 09.07.2011
Сообщений: 5,668
Репутация: 859 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Терри П
Цитата:
Сообщение от Vasex Посмотреть сообщение
Крови и зрелищ толпа просит.
и банальная кровь тоже не прокатит. нужно оригинально, изобретательно, стильно, со вкусом. нюхать отрезанные подмышки и бить себя плёткой из сшитых человеческих пальцев - вот что надо вместо очередных сказок, принцесс, драконов и гееватых эльфов.
ИМХО, это кровь и зрелища уже тоже всем надоели. Сейчас скорее в моде золотая середина, так чтобы автор не уходил в явный треш, но и не одевал читателю розовых очков.
__________________
Мой раздел на Самиздате.
Ответить с цитированием
  #183  
Старый 23.01.2013, 01:40
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 9,003
Репутация: 1502 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Цитата:
Сообщение от Терри П Посмотреть сообщение
Сейчас скорее в моде золотая середина, так чтобы автор не уходил в явный треш, но и не одевал читателю розовых очков.
так всегда было. это называется "реализм", дядя
и он ценится намного больше фантастических жанров, если ты не знаешь
и я не про реальность, а про реализм
Ответить с цитированием
  #184  
Старый 23.01.2013, 01:44
Аватар для Терри П
работаю под прикрытием
 
Регистрация: 09.07.2011
Сообщений: 5,668
Репутация: 859 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Терри П
Цитата:
Сообщение от Vasex Посмотреть сообщение
так всегда было. это называется "реализм", дядя
и он ценится намного больше фантастических жанров, если ты не знаешь
и я не про реальность, а про реализм
А почему ты считаешь, что не может быть реализма в фантастическом жанре? Скажем, фентези, но без пони, какающих бабочеками?

P.S. Насчет ценился больше спорно. В свое время был бум фантастики и фентези, а значит реализм ценился (просто по доходу и тиражам) не всегда выше.
__________________
Мой раздел на Самиздате.

Последний раз редактировалось Терри П; 23.01.2013 в 01:48.
Ответить с цитированием
  #185  
Старый 23.01.2013, 01:50
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 9,003
Репутация: 1502 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Цитата:
Сообщение от Терри П Посмотреть сообщение
Насчет ценился больше спорно
Цитата:
Сообщение от Vasex Посмотреть сообщение
ценится намного больше
найди главное отличие
подсказка: всего одна буква

Цитата:
Сообщение от Терри П Посмотреть сообщение
А почему ты считаешь, что не может быть реализма в фантастическом жанре?
элементы реализма. как элементы хоррора, например. да, могут.
а если сплошь реализм побоку с магией - магический реализм, вроде как. булгаков. ну можно вручную расширить понятие до "фантастический рализм".
и всё равно, простой реализм больше популярен (детективы, драма, любовные романы, даже боевики вроде...). да и ценится больше) биография джобса.


ладно
я пьян и ушёл спать. спок _\\//

Последний раз редактировалось Vasex; 23.01.2013 в 02:11.
Ответить с цитированием
  #186  
Старый 23.01.2013, 05:09
Аватар для Cassidy
il buono
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 2,207
Репутация: 1009 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ирке Посмотреть сообщение
Аморальностью в литературе?
Да, аморальным в литературе. Аморальным во всех подробностях может быть злодей, герой может быть хорошим парнем или хорошей девушкой.
Цитата:
Сообщение от Ирке Посмотреть сообщение
Грязью не отмыть грязное. Будет еще больше грязи.
Бред.
Цитата:
Сообщение от Ирке Посмотреть сообщение
Тогда просветите меня глупую- зачем? Зачем грязь и чернуха? Показать что жизнь не в розовом свете? А вы об этом и так знаете.
Нет, блин, будем читать про розовых поников, живущих на радуге и срущих цветочками. Мы же знаем, что реальность жестока - убежим в книги и будем жить в них. Аморалность в жизни, аморальность в книгах - это реализм. И аморальность в книгах не увеличивает количество аморальности в жизни. Никогда не увеличит. Потому что:
а) Столько аморальности, сколькой пропитана реальность, всеми книгами мира не соберешь.
б) Книги людей аморальными не делают. Если делают, то это, как по-моему Бублик здесь говорил, проблема самих людей, а не книг. Книги не виноваты, что у человека говно вместо мозгов и родители не научили его разделять черное с белым и что такое хорошо, а что такое плохо. Он аморален изначально.
Ответить с цитированием
  #187  
Старый 23.01.2013, 05:52
Местный
 
Регистрация: 28.07.2012
Сообщений: 108
Репутация: 24 [+/-]
Но тогда не стоит путать реализм и чернуху. Реализм- Список Шиндлера. А смакование- Пила и Хостел
Ответить с цитированием
  #188  
Старый 23.01.2013, 06:04
толсто троллил и выкладывал порнуху
 
Регистрация: 24.02.2010
Сообщений: 488
Репутация: 240 [+/-]
В общем-то, я не сам пришел, со мной весьма уважаемый человек.
Знакомьтесь. Аллан Гуггенбюль - швейцарский психолог и психиатр, Президент Института по оказанию помощи в разрешении конфликтных ситуаций.

Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Кого тут порвать?
Да есть здесь парочка неуков. В теме нифига не рубят а лезут какого-то хрена. Один из них Терри П. Утверждает, что детская агрессия это миф и еще какую-то ахинею рассказывал.
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Аргументацию какую-то приводил? Или может, ссылался на моих коллег?
Не. Не ссылался.
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Тогда пошли его в жопу.
Простите, у нас литературный форум.
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Что, серьезно?! Что-то не похоже... Ну, так бы сразу и сказал. Тогда пардон. Пошли его значит в анальное отверстие.
А может, вы сами укажете ему путь?! Ну, Вы так-то поубедительней будете.
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Ок. Дай хоть за что-то зацепится. Че он там плел-то?
Да вот.
Цитата:
Сообщение от Терри П Посмотреть сообщение
Насчет 100% злобности детей это миф.
Цитата:
Сообщение от Терри П Посмотреть сообщение
В школьном возрасте не понимает, что он делает? Так не бывает. Разницу между бором и ослом ребенок понимает года в 3-4, просто на собственном опыте. Он прекрасно знает что камешек в висок очень больно, как минимум.
И еще там что-то есть.
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Этого пока вполне хватит, чтобы уличить его в невежестве.
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Скрытый текст - Формы проявления насилия в школе:
Школа должна быть местом, где дети растут и развиваются, а не местом для проявления негативных сторон человеческой природы. К сожалению, опыт свидетельствует об обратном. Школа, классная аудитория не застрахованы от проявлений агрессии и насилия, прорывающихся во время уроков, на переменах или по дороге в школу, а зачастую и полностью подчиняющих себе распорядок дня ребенка. Эта малоприятная сторона человеческой сущности обнаруживается у людей всех возрастов, и детство не составляет здесь исключения.

Быстрее всего взрослые реагируют на явные проявления агрессии. Под этим подразумеваются случаи детского садизма, когда дети мучают своих сверстников или совершают поступки, выходящие за рамки обычных шалостей и пугающие своей жестокостью и отсутствием сдерживающего начала.

В одном из 5-х классов начальной школы постоянным издевательствам подвергалась страдающая ожирением и близорукостью девочка. Во время перемены или по дороге в школу несколько мальчиков, подбадриваемых одноклассниками, окружали девочку – почти инвалида – и, вырвав у нее очки, растаптывали их ногами, чтобы затем сообща насладиться зрелищем ее всхлипываний и беспомощных попыток найти дорогу. Слабость зрения этой девочки стала поводом для издевательств с их стороны.

Явные проявления насилия могут быть направлены не только против отдельных лиц, вызывающих к себе повышенный интерес окружающих, но и целой группы. В одной из школ Цюриха возникла мода на «бросание карликов». Во время перемен ученики 5-х и 6-х классов ловили 7– и 8-летних первоклассников, выстраивались в линейку перед полем и устраивали соревнование: победителем считался тот, кому удавалось дальше всех забросить в поле малолеток – мальчика или девочку. Другой пример насилия одной возрастной группы над другой, осуществляемого в форме террора, скрытого от глаз взрослого, имел место в одной из школ Берна. Напротив здания школы находился магазин, торгующий аудио– и видеопродукцией. Его директор обратился к администрации школы с жалобой на участившиеся кражи дисков, в которых он обвинял учеников школы. Он утверждал, что большинство ворующих кассеты и диски – дети младшего школьного возраста. Преподавательницы начальных классов отказывались этому верить и возмущенно отвергали самую мысль о чем-то подобном, им казалось невероятным, чтобы ученики 1-го и 2-го классов могли быть замешаны в воровстве. Все это казалось им явным недоразумением, и они отвергали все упреки. Однако после того, как в результате подключения специалистов по критическим ситуациям было проведено расследование и соответствующая работа с самими учащимися, выяснилось, что младшие школьники оказались жертвами террора со стороны группы мальчиков 6-го класса. Эти «деды» приказывали малышам таскать для них диски под угрозой применения физической силы. Боязнь учеников младших классов мести со стороны старшеклассников была причиной их молчания. Происходящее оставалось тайной как для родителей, так и для учителей.

Наряду с явными и вербализованными формами агрессии нередки случаи ее скрытых и тщательно замаскированных проявлений, к сожалению, слишком часто ускользающих от внимания преподавателя. В одном из классов нам бросилась в глаза особенность размещения детей за партами: они жались к окнам. Широкий средний ряд оставался незанятым. Учительница объяснила подобное поведение «модой». Благодаря нашему расследованию выяснилось, что группе лидеров класса не нравилось, когда их одноклассники пользовались средним проходом между партами. Поэтому они приказали пользоваться проходом вдоль окон. Любого, осмелившегося нарушить это предписание, ждала расправа на перемене. У учеников этого класса не было сомнений в том, кому принадлежит лидерство в классе. Учительница была в их глазах пустой фикцией, истинные носители власти сидели с ними рядом.

Зачастую насилие выражается вербально, как это имеет место в тех классах и школах, где в ходу нецензурная похабная брань, или в компаниях подростков, пользующихся при общении самыми грубыми словами и лексикой, почерпнутой из области сексуальных отношений. В подобных случаях лексика служит оружием для нанесения взаимных ударов.

Эскалация вербализованной формы насилия может проявляться и в письменном виде. В одном из сочинений мальчик описал, как, по его мнению, надо было поступить с его одноклассницей Карин: «В начале ее повесили, а затем отрезали ноги и руки. Затем ей вырвали язык и распороли живот. После всего этого ей запихали в рот бомбу и Карин взорвалась. На сем кончаю».

Независимо от того, проявляется ли насилие вербально, явно или скрыто, оно никогда не оставляет нас равнодушными и взывает к ответным мерам. Когда школа становится местом пыток и мучений детей, а «разборки» во время перемен перестают носить характер безобидных шалостей, учителя, психологи и родители не могут делать вид, что это не их ума дело, и должны попытаться найти выход из создавшейся ситуации...
У него, это, ребенок в садик ходит.
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
А. Так это один из тех родителей который отрицает проблему в своей сути до того момента пока проблема не коснется его самого. Ок. Есть у меня и про детсадик.
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Скрытый текст - Насилие и агрессия в детских садах:
Представьте себе, что вы сидите вместе со своими сотрудниками в прекрасном ресторане на свежем воздухе в окружении зелени. Вы мирно беседуете, наслаждаясь совместным поеданием Piccata Milanese (отбивной по-милански) и чудесным вечером. Внезапно ваш сосед по столу запускает вилку в ваше блюдо спагетти и швыряет его наземь. Вы протестуете, однако вместо того, чтобы извиниться, он хватает вашу сумочку и выкидывает ее на улицу, а вы едва успеваете проследить за описанной ею кривой. Кипя от возмущения, вы вцепляетесь в обидчика, и тогда ваш бессовестный сосед во весь голос жалуется администратору ресторана на ваше поведение…

Вероятно, вы представляли себе приятный ужин несколько иначе, и поведение вашего сотрапезника не слишком вас порадовало.

Эта сцена выглядит малоправдоподобной. Однако дети, посещающие детский сад, сталкиваются с таким поведением постоянно. То, что нам кажется кучей-малой или беспричинным воплем, в восприятии детей имеет свою этиологию. Для того чтобы понять, как дети в детских садах воспринимают насилие и агрессию, нам необходимо мысленно поставить себя на их место. Переживание детьми актов агрессии и насилия в детских садах отличается не меньшей драматичностью, чем в вышеописанном случае в ресторане. Вещи, кажущиеся, на взгляд взрослых, невинными шалостями, в глазах детей выглядят совершенно иначе. Когда на уроке рукоделия шестилетняя девочка неожиданно сталкивается с агрессивным поведением своего соседа по парте, который ранит ей руку, или когда мальчик, показавший своему партнеру по играм, что его бутерброд лучше, получает удар в живот, дети реагируют на это не менее болезненно, чем мы в описываемом случае в ресторане – их охватывает ярость и отчаяние. Поставив себя на место детей и научившись воспринимать детские переживания серьезно, вы начинаете осознавать всю степень проблемы насилия и агрессивности как для воспитательницы детского сада, так и для самих детей. Эта проблема, с которой многие дети и воспитательницы сталкиваются в самых благополучных на вид детских садах, в которых зрелище играющих детишек способно привести в трогательное умиление ничего не подозревающих прохожих.

В данной главе мы вначале обратимся к рассмотрению форм проявления агрессии и насилия в детских садах, а затем проанализируем роль воспитательницы. В заключение мы попытаемся проследить ее возможные реакции.

Формы проявления насилия и агрессии в детских садах не такие, как в школе. В каждой стадии своего развития агрессивные импульсы детей выражаются по-разному, в детском саду мы имеем дело с одной стадией, в школе – с другой. Мальчик, с размаху ударивший по голове сверстника деревянным бруском (привет булыжником в висок!!!) в завершение их долгой и мирной совместной работы по возведению гаража, или девочка, столкнувшая свою сверстницу с лестницы в наказание за насмешку, – типичные примеры насилия в детском саду. Агрессивное поведение имеет индивидуального носителя. Насилие проявляется спорадически, в отдельных инцидентах и акциях. Случаи, когда акты насилия инициируются обособленной группой детей, относительно редки. Не менее редки случаи, когда в насильственные действия вовлекается весь детский сад, вернее, все его питомцы, как это имело место в инциденте с воспитательницей, встреченной градом туфель после непродолжительного отсутствия, или в случае, когда одной девочке удалось сколотить маленькую шайку, специализировавшуюся на краже и порче игрушек. В отличие от школы, где насилие быстро становится проблемой групповой психологии, в детском саду насилие связано с действием отдельных, конкретных детей.

Следующий момент, обращающий на себя внимание, касается самой специфики проявления насилия в детских садах. Его характерной особенностью является непосредственность. Двое детей только что мирно играли друг с другом, как вдруг в следующее мгновение один ребенок плача встает и жалуется на то, что другой ударил его «прямо в живот». Насилие в детских садах не знает предварительной стадии, обдумывания, предвкушения, периода накопления напряжения, которое ищет выхода и наконец находит разрядку. Одно состояние в мгновение ока меняется на противоположное, мирное сопение разражается вспышкой ярости. Полутонов здесь нет.

Многие питомцы детских садов не осознают до конца своих действий. Нет понимания последствий своих действий и чувства вины. Мальчик ударяет девочку, а затем, сбив ее с ног, начинает топтать ногами. Воспитательница в ужасе оттаскивает его от жертвы: «Разве ты не понимаешь, что делаешь ей больно?» Мальчик отрицательно качает головой: «Да ведь на мне же кроссовки!»

Зачастую оправданием насильственного действия является незначительный проступок, наказывается крайне субъективно оцениваемая провинность. Девочка расцарапала другой лицо только за то, что та ее не дождалась. Многие дети не отдают себе отчета в неадекватности своей реакции и в том, что шишка на голове, удар в живот или удар с размаху вызывают у другого боль. Довод: «У нее глупый смех» – выглядит оправданием для применения насилия, так же как и следующее: «Нечего ей было так орать».

Нередко агрессивное поведение детей расходится с их словами. На словах все они против насилия – что не мешает им применять насилие против своих сверстников. Но ведь это совсем другое дело! Можно ли терпеливо сносить то, что «у нее такие ужасные лакированные туфельки»?

Исполнение данной задачи предполагает различные варианты. Один из них: воспитательница занимает своего рода «пуританскую» позицию, с высоты которой она, не вдаваясь в тонкости различения дозволенного и недозволенного в сфере применения насилия, начисто отвергает все агрессивные и насильственные действия. Фантазии ребенка о супермене или разыгрывание двумя детьми в гардеробе сценки из боевика с помощью воображаемых пистолетов вызывают крайнее возмущение. Детям дают понять, что подобных игр следует избегать: «То, что вы делаете, ужасно!» Агрессия отождествляется с насилием.

Есть опасность, что в результате подобной позиции воспитательницы дети довольно быстро почувствуют свою ущербность. Когда радость, испытываемая от агрессивных игр и фантазий, объявляется патологией, дети уже не могут свободно им предаваться и чувствуют, что вот-вот их могут поймать с поличным. Агрессивные действия и мечты кажутся им чем-то недостойным. Стремление воспитательницы оградить детей имеет целью полное вытеснение агрессии и насилия из их мира. Агрессивные фантазии, высказывания и истории отождествляются с актами насилия. В основе этого лежит стремление к достижению некоего утопического состояния, при котором атмосфера внутри детского сада будет характеризоваться исключительным дружелюбием и уравновешенностью. В подобной атмосфере нет места теневым сторонам человеческой природы, как, например, в случае с воспитательницей, пытавшейся скрыть от детей гибель детсадовской кошки, всеобщей любимицы, попавшей под машину. Страшное табуируется (выносится за рамки сознания).

Однако подобная оградительная тенденция чревата большими психологическими проблемами. К сожалению, вместо пассивной имитации подобной позиции детьми, происходит «уход» агрессии в неконтролируемую зону.

Дети замечают, что насилие и агрессия является для их воспитательницы неким пугалом и замыкаются в себе. От их внимания не ускользает характер ее реакции при виде потасовки и отвращение, вызываемое в ней игрушечным монстром, и, как следствие этого, они перестают делиться с ней своими агрессивными фантазиями. Наиболее покладистые дети, не желая терять с ней контакта, внешне уступают ее требованиям, однако в действительности только прячут свою тень. Почувствовав одностороннюю преданность воспитательницы утопической идее «безоблачного» мира, они ощущают себя оставленными наедине со своим очарованием насилием. Диалог с детской тенью прерван. Радость при виде танка нельзя показывать, и стрельба из пистолета строжайше запрещена.

Следующая проблема, с которой дети постоянно сталкиваются в детских садах и школах и которая способна приводить к вспышкам насилия, касается этнических конфликтов, ксенофобии, а также соперничества между различными типами некоренной для данной местности национальности.

В одном детском саду появилась новенькая девочка-турчанка. Она почти не говорила по-немецки. Однако воспитательница не видела в этом ничего страшного, полагаясь на уже принятых в группу турецкого мальчика и турецую девочку, не имевших проблем с языком, считая, что они, несомненно, помогут новенькой преодолеть языковой барьер и установить контакт с остальными детьми. Со своей стороны, воспитательница решила сделать все возможное для облегчения установления контакта девочки с другими детьми. Что же произошло в действительности? Дети подвергли новенькую остракизму, не давали ей проходу на пути домой и два-три раза даже побили. Вокруг вновь поступившей эмигрантки возникла резко враждебная атмосфера. Детям удалось запугать девочку настолько, что она перестала говорить. Правда, на словах дети соглашались, что поступают неправильно, и клялись оставить девочку в покое, однако все их благие намерения вылетали у них из головы, стоило им ее увидеть.

Что это было: ксенофобия? Воспитательница решила внимательнее присмотреться к поведению других детей турецкой национальности и с удивлением обнаружила, что соплеменники новенькой не только дистанцируются от нее сами, но и постоянно натравливают на нее остальных детей. Они подвергали ее преследованиям и принимали участие в избиении. Наконец объяснение было найдено: вновь пришедшая была курдской национальности.

Возможность для возникновения этнических конфликтов у питомцев детских садов есть всегда. Дети воссоздают борьбу, соперничество и антагонизм, которые наблюдали у себя на родине: хорватов с сербами, курдов с турками или даже камбоджийцев с вьетнамцами. Они привносят в атмосферу детского сада конфликт, ассоциирующийся в их сознании с их домом и их родителями. Воспитательница становится невольным свидетелем этого конфликта и, естественно, стремится каким-то образом его нейтрализовать.

Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Несколько слов о тебе, Терри П.

Данная экстернализация имеет негативный аспект, суть которого в уменьшении шансов осознания в случившемся (акте насилия) доли нашей собственной вины.

Небезынтересно отметить, что подобная реакция в отношении насилия характерна и для многих родителей. Им тоже свойственна экстернализация причины насилия: их собственное дитя, понятное дело, само на такое не способно, и всему виной дурное влияние, оказываемое на него со стороны, будь то нездоровый психологический климат в детском саду, «плохой мальчик» из детской группы или из рук вон плохое руководство детским садом.
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Ну че? Все?!
Да тут бы еще одному дать под зад. lolnoobом зовут его. Говорю ему что: человек по природе своей агрессивен и склонен разрушать, а стремление созидать ему прививается с помощью морали. А он вот:
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Человек склонен к созидаению
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Ну, так-то ты прав... А чего ник у него такой дурацкий?
А черт его знает. Тут еще и не такие есть.
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Ладно. А этот-то аргументацию приводил?
Не.
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Ну и его пошли в жопу.
Э...
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Ах да. Забыл. Литературный форум.
Ок. Тогда по старинке.
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Скрытый текст - Ритуал:
Природный ландшафт Папуа Новой Гвинеи, островного государства в Индонезии, горист и лесист. Изрезанность ландшафта обусловила разноязычие: племена, разделенные горами, не понимают друг друга. Многие из них находятся в состоянии перманентной войны друг с другом. Военные противостояния зачастую длятся месяцами, отнимая много времени и энергии. При этом обращает на себя внимание явное несоответствие между размахом военных операций и потерями в живой силе. Облачившись в боевые доспехи, нанеся боевую раскраску и оглашая окрестности воинственными криками, племя вторгается на вражескую территорию, по сути, не нанося противнику никакого урона – набег не оставляет после себя ни разрушений, ни убитых.

Все эти боевые действия осуществляются в рамках определенного сценария. Вначале одно племя нападает на другое, стараясь произвести как можно больше шума. Другое племя отступает, затем приходит в себя и подстегивая себя криками, в свою очередь устремляется на врага. В промежутке между акциями стороны забрасывают друг друга копьями. Крики воюющих состоят из хвастливых восхвалений собственных достоинств и богатства. Качества и степень состоятельности противника высмеиваются в самой обидной форме. Обе стороны стараются превзойти друг друга в бахвальстве и взаимном поношении. Зачастую, чтобы доказать собственное богатство, демонстрируют приведенную с собой корову. С той же целью ее демонстративно забивают. Другому племени волей-неволей приходится приводить одну или две коровы, чтобы показать, что и они не лыком шиты. Подобная форма ритуального военного противостояния – к сожалению, сегодня разыгрываемая в Папуа Новой Гвинеи нечасто – долгое время была костью в горле австралийских просветителей, сводя на нет все их усилия по поднятию сельского хозяйства Папуа Новой Гвинеи. Все коровы, подаренные ими этим племенам для развития их животноводства, через какое-то время забивались.

Подобные и аналогичные формы ритуализации проявления насилия можно наблюдать в самых разных племенах Азии, Африки и Южной Америки. Благодаря некоторому ослаблению запрета на насилие данные ритуалы приводят к снятию (абреакции) напряжения, позволяя не доводить дело до смертей и разрушения. Сдерживание агрессии достигается переводом ее в русло социальных форм.
Что Вы имеете в виду, Аллан?
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
А то и имею, что эти племена еще сохранили свое первичное яство. И имея выбор между созиданием (развитием сельского хозяйства) и разрушением, племена выбирают аутентичное себе – разрушать, пусть даже постановочно в ритуалах.
Цитата:
Сообщение от Аллан Гуггенбюль
И еще.
Правильная позиция зиждется на осознании того, что агрессивные тенденции заложены в самой человеческой природе. Радость, получаемая от актов разрушения и применения насилия, – первозданное свойство человека. Аллан Гуггенбюль

Последний раз редактировалось .:БЛИЗНЕЦ:.; 23.01.2013 в 06:20.
Ответить с цитированием
  #189  
Старый 23.01.2013, 06:48
Аватар для Cassidy
il buono
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 2,207
Репутация: 1009 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ирке Посмотреть сообщение
Но тогда не стоит путать реализм и чернуху.
Это вы их путаете.
Ответить с цитированием
  #190  
Старый 23.01.2013, 07:02
Местный
 
Регистрация: 28.07.2012
Сообщений: 108
Репутация: 24 [+/-]
Cassidy, Ну и где, например? Розовые пони ваши. Кинг пишет реально, местами жутко, но все жесткие сцены обоснованы.
Ответить с цитированием
  #191  
Старый 23.01.2013, 08:25
Аватар для Cassidy
il buono
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 2,207
Репутация: 1009 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ирке Посмотреть сообщение
Кинг пишет реально, местами жутко, но все жесткие сцены обоснованы.
Чем обоснованы? Чем обосновано то, что в его "Ярости" малолетний главный герой взял ствол в школу и грохнул там пару человек? Чем? Тем, что его в детстве отец лупил? Отличная обоснование, елы-палы. Так можно любую "аморальность" обосновать.
А чернуха - реалистична в большинстве случаев, если фантастику не примешивать.
Ответить с цитированием
  #192  
Старый 23.01.2013, 09:09
Аватар для Терри П
работаю под прикрытием
 
Регистрация: 09.07.2011
Сообщений: 5,668
Репутация: 859 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Терри П
Цитата:
Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:. Посмотреть сообщение
Говорю ему что: человек по природе своей агрессивен и склонен разрушать, а стремление созидать ему прививается с помощью морали. А он вот
Стадный инстинкт. Там, где мы застаём мораль, там находим мы
расценку и иерархию человеческих стремлений и поступков. Эта оценка
и иерархия всегда оказываются выражением потребностей общины и
стада: то, что идёт им на пользу во-первых, во-вторых и в-третьих, —
это и служит высшим масштабом при оценке каждой в отдельности.
Моралью каждый побуждается быть функцией стада и лишь в качестве
таковой приписывает себе ценность. Поскольку условия сохранения
одной общины весьма отличались от условий сохранения другой, то
существовали весьма различные морали, и с точки зрения предстоящих
ещё существенных преобразований стад и общин, государств и обществ
можно решиться на пророчество, что впереди предстоят ещё весьма
различные морали. Моральность есть стадный инстинкт в отдельном
человеке
. Фридрих Вильгельм Ницше

Итак, высказывание: человек есть животное стадное, мы осмеливаемся исправить в том смысле, что он скорее животное орды, особь предводительствуемой главарем орды. Зигмунд Фрейд

P.S. От темы именно книг мы слишком отклонились. Завязываю дискуссию.

Цитата:
Сообщение от Cassidy Посмотреть сообщение
Да, аморальным в литературе. Аморальным во всех подробностях может быть злодей, герой может быть хорошим парнем или хорошей девушкой.
ИМХО, не обязательно. Хитрый и аморальный злодей может быть ГГ. И даже ему будут сочувствовать. Главное чтобы он был именно адекватным злодеем, а не просто психопатом-садистом.

Цитата:
Сообщение от Cassidy Посмотреть сообщение
Нет, блин, будем читать про розовых поников, живущих на радуге и срущих цветочками. Мы же знаем, что реальность жестока - убежим в книги и будем жить в них.
Почему нет? Тут зависит от потребностей читателей, если у человека потребность прочитать "как кому-то намного хуже чем мне", он берет ужасы или треш. Если прочитать "как я весь такой в шоколаде набил морду всем гадам и переспал с каждой неприступной красавицей" он берет книги о попаданцах или о Индиане Джоне с Джеймсом Бондом, на крайний случай. Т.е. любой вид литературы нужен и востребован чисто психологически (и даже полезен).
__________________
Мой раздел на Самиздате.

Последний раз редактировалось Терри П; 23.01.2013 в 09:27.
Ответить с цитированием
  #193  
Старый 23.01.2013, 09:29
Местный
 
Регистрация: 28.07.2012
Сообщений: 108
Репутация: 24 [+/-]
Cassidy,Привлечь внимание и показать серьезность своих намерений, прокричать об этом всем. Поговорить. А вот за деревьями леса вы не увидели: равнодушие к смерти учителей школьников. Расправа над Тодом. Жесток мир,но школьники уже части этого мира. Кинга просто уметь читать надо. Меня папа научил.
"Преступников, которые совершают преступления по книгам, нужно судить дважды - за преступление и за плагиат"
"Чучело" по-американски.
ГГ- злодей. Брат. Да оба брата полные отморозки.

Последний раз редактировалось Ирке; 23.01.2013 в 09:40.
Ответить с цитированием
  #194  
Старый 23.01.2013, 10:05
Аватар для Cassidy
il buono
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 2,207
Репутация: 1009 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ирке Посмотреть сообщение
Cassidy,Привлечь внимание и показать серьезность своих намерений
Что вообще ни на каплю не опровергает того факта, что поступок аморален. И моих слов тоже. Обоснование ужасное.
Цитата:
Сообщение от Ирке Посмотреть сообщение
вот за деревьями леса вы не увидели: равнодушие к смерти учителей школьников. Расправа над Тодом. Жесток мир,но школьники уже части этого мира. Кинга просто уметь читать надо.
Я вообще-то все увидел, вас снова несет не туда, поучите меня еще Кинга читать. Я привел пример аморального поступка в книге у которого не было причины, кроме той, что у подростка кукушку сорвало. И как раз-таки "Ярость" к переизданию запретили из-за случаев стрельбы в школе. Так что в вашем "Ужасы кругом, зачем их в книгах показывать", но "Кинг пишет жестоко, но у него все обосновано" - Кинг пример неудачный, ага. Но я, кстати, уже говорил, что книги не виноваты в том, что у некоторых людей дерьмо вместо мозгов.
Цитата:
Сообщение от Терри П Посмотреть сообщение
ИМХО, не обязательно. Хитрый и аморальный злодей может быть ГГ. И даже ему будут сочувствовать.
К чему ты это написал? Я и не говорил, что аморальный злодей не может быть главным героем (см. посты про "Ярость"). Я просто приводил примеры персонажей. Вариантов то много.
Цитата:
Сообщение от Терри П Посмотреть сообщение
Почему нет? Тут зависит от потребностей читателей, если у человека потребность прочитать "как кому-то намного хуже чем мне", он берет ужасы или треш.
Цитата:
Сообщение от Терри П Посмотреть сообщение
Т.е. любой вид литературы нужен и востребован чисто психологически (и даже полезен).
Не встречал людей, которые читают книги ужасов для того, чтобы порадоваться, что кому-то намного хуже, чем им. Даже если такие индивиды существуют, то я бы воздержался от того, чтобы беседовать с ними о книгах.
Я бы выразил свою позицию по поводу того, что думаю об убегании от реальности, но здесь другая тема.
Ответить с цитированием
  #195  
Старый 23.01.2013, 10:15
Аватар для Терри П
работаю под прикрытием
 
Регистрация: 09.07.2011
Сообщений: 5,668
Репутация: 859 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Терри П
Цитата:
Сообщение от Cassidy Посмотреть сообщение
Не встречал людей, которые читают книги ужасов для того, чтобы порадоваться, что кому-то намного хуже, чем им. Даже если такие индивиды существуют, то я бы воздержался от того, чтобы беседовать с ними о книгах.
Понимаешь, никто сознательно так, конечно, не думает, но мнение многих психологов что один из основных стимулов для любителей опасного спорта, крови, расчлененки, чернухи и т.п. это именно "хорошо что это не со мной" и "моя жизнь не так фигова, ведь за мной не охотиться маньяк с бензопилой". Естественно, это глубоко подсознательно, но это есть. Также подсознательно, смотря фильм с крутым парнем в главной роли, мы подставляем себя на его место.
__________________
Мой раздел на Самиздате.

Последний раз редактировалось Терри П; 23.01.2013 в 10:27.
Ответить с цитированием
  #196  
Старый 23.01.2013, 10:19
Местный
 
Регистрация: 28.07.2012
Сообщений: 108
Репутация: 24 [+/-]
Cassidy, а убийство в жизни всегда аморально. вы просили зачем , я сказала. Не передергивайте. Как с розовыми пони.
!"Я жалею об одном; то что я написал "Ярость" Стивен Кинг
Цитата:
Я вообще-то все увидел, вас снова несет не туда, поучите меня еще Кинга читать.
То-то позору будет, если блондинка научит. Или вы самый тут страшный специалист по Кингу?
Цитата:
И как раз-таки "Ярость" к переизданию запретили из-за случаев стрельбы в школе.
Опа! Прогнозик вспомнила.

Последний раз редактировалось Ирке; 23.01.2013 в 10:23.
Ответить с цитированием
  #197  
Старый 23.01.2013, 10:31
Аватар для metos
Evil candy
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 4,011
Репутация: 924 [+/-]
Ирке, Кинг еще жалел, что написал Керри )

Да, убийство аморально, бедная Советская армия, как же им совести-то хватило с немцами воевать.

О чем мы? Я не люблю необоснованную чернуху, потому не смотрю слешеры и не читаю Баркера, но если в книге, посвященной Крестовому походу не будет ни одного описания грабежа или казни, эта книга полетит в мусорку. Не обязательно копировать реальность один в один, но о банальном реализме все же стоит задумываться.
__________________
— Все люди - братья
— Ага, Каины и Авели
Ответить с цитированием
  #198  
Старый 23.01.2013, 10:34
Аватар для Cassidy
il buono
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 2,207
Репутация: 1009 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ирке Посмотреть сообщение
"Я жалею об одном; то что я написал "Ярость" Стивен Кинг
Что книгу плохой ни разу не делает.
Цитата:
Сообщение от Ирке Посмотреть сообщение
То-то позору будет, если блондинка научит.
Вопрос в том, что вы с чего-то взяли, что умеете читать Кинга, а кто-то нет.
Цитата:
Сообщение от Ирке Посмотреть сообщение
Или вы самый тут страшный специалист по Кингу?
Бггг
Цитата:
Сообщение от Ирке Посмотреть сообщение
Опа! Прогнозик вспомнила.
Я уже сказал, что подобными прогнозами можно подтереться. Книга ни в чем не виновата. То, что Кинг изъял книгу из продажи свидетельствует лишь о том, что ему страшно творить что-то хорошее в мире идиотов.

UPD
Цитата:
Сообщение от metos Посмотреть сообщение
О чем мы? Я не люблю необоснованную чернуху, потому не смотрю слешеры и не читаю Баркера, но если в книге, посвященной Крестовому походу не будет ни одного описания грабежа или казни, эта книга полетит в мусорку. Не обязательно копировать реальность один в один, но о банальном реализме все же стоит задумываться.
+1

Последний раз редактировалось Cassidy; 23.01.2013 в 10:36.
Ответить с цитированием
  #199  
Старый 23.01.2013, 10:37
Местный
 
Регистрация: 28.07.2012
Сообщений: 108
Репутация: 24 [+/-]
metos, аморальное убийство или не аморально? Воин, палач, маньяк, глупый пацан или дядя Паша в пьяном угаре. Каждый убил. Кто морален или нет?
Ответить с цитированием
  #200  
Старый 23.01.2013, 10:38
Местный
 
Регистрация: 28.07.2012
Сообщений: 108
Репутация: 24 [+/-]
Cassidy,Зачем тогда книгу изымать?
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
литкритика, политкорректность, размышлизмы, секс, цензура

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:06. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.