Литературная беседка - Страница 38 - Форум «Мир фантастики»

**SunnyBоy** · #**741** 21.03.2013, 21:07

Цитата:

Сообщение от Leto III

Перед кем? Это студент на защите курсовой отстаивает свою точку зрения, а писатель её излагает, если уж рассуждать таким образом.

Демагогия.

Цитата:

Сообщение от Leto III

Я, видимо, как-то пропустил, когда британские учёные дали точное определение любви и отделили её ото всего остального.
И не писатели ли традиционно занимаются этими определениями? ;)

Вы вправе согласиться с мнением Льва Николаевича о том, что любовь - это похоть, мерзость и грех. Я не имею права запрещать вам это.
Однако, у меня другое мнение, в чем проблема-то?

Цитата:

Сообщение от Leto III

Можно и своими словами описать, из чего вы делаете подобные выводы. А так - это высосанный из пальца феминистский бред.

Поздравляю, господин соврамши.

Цитаты вам не нравятся. Описал своими словами - снова не нравится. Вам не угодишь.

Это повесть не просто о том, что люди устают друг от друга. И не о ревности. Это повесть об отношениях мужчины и женщины. В ней прямым текстом идет речь о том, что злоба в отношениях Познышева с женой - следствие их интимной связи. Чем больше и дольше всплеск любви, тем больше злобы. Вам самим не кажется подобное утверждение несколько... странным? Каждый второй абзац сообщает о мерзости и вреде половых связяй. В том числе с собственной женой. А вот если бы герой воздерживался и работал, а его жена занималась воспитанием детей, все могло быть иначе. Достаточно просто воздерживаться. Как просто, да?

Мысль о том, что для того, чтобы жить под одной крышей, два человека должны иметь что-то общее, кроме детей, Толстому даже в голову не приходит.
Лично меня авторское видение сути вещей не устроило. Вас, да? Поздравляю.

Цитата:

Сообщение от Leto III

И из этого монолога Позднышева, потерявшего всякий смысл в жизни вы делаете выводы о позиции автора? Вам не кажется это несколько примитивным?

Не только из этого монолога. Я привык анализировать текст в целом.

Приведите свой вариант вывода, чтобы убетить меня в высокоразвитости своих методов анализа текста, пока что, увы и ах, убежден в обратном.

Leto III · #**742** 21.03.2013, 21:52

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Демагогия.

Да ну?

Цитата:

Сообщение от Российский энциклопедический словарь

Демагогия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.

Ты просто ошибся с формулировкой мысли, чувак. А я тебя поправил. Вот и сейчас.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Вы вправе согласиться с мнением Льва Николаевича о том, что любовь - это похоть, мерзость и грех. Я не имею права запрещать вам это.
Однако, у меня другое мнение, в чем проблема-то?

А кто говорит о проблеме? Стоило бы, однако, научиться выражать своё мнение менее категорично и более вежливо. Или любофф мы признаём, а уважение - Пушкину оставляем?

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Поздравляю, господин соврамши.

А ну-ка, в чём это? О_о

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Цитаты вам не нравятся. Описал своими словами - снова не нравится. Вам не угодишь.

Мне нравятся цитаты, однако, я считаю наивным так нагло приписывать автору мнение его персонажа. Такое просто невозможно воспринимать всерьёз. Меня устроят любые доказательства, вашим следующим высказываниям:

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Далее по тексту Лев Николаевич в безапелляционной форме заявил, что плотские отношения с женщиной - это разврат, мерзость и, как во всех своих, с позволения сказать, текстах развил мысль о том, что женщина ДОЛЖНА быть постоянно беременной. Интересно, как ей это сделать в свете того, что половое влечение - это ересь, да?
И классик дал ответ. Воздержание. Воздержание и духовное познание самое себя.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

В ней прямым текстом идет речь о том, что злоба в отношениях Познышева с женой - следствие их интимной связи.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Каждый второй абзац сообщает о мерзости и вреде половых связяй.

А вот что пишет (но, разумеется, не в обсуждаемой повести) по этому поводу сам граф:

Скрытый текст - :

Цитата:

Христос показал мне, что другой обман, губящий мое благо, есть блудная похоть, то есть похоть к другой женщине, а не той, с которой я сошелся. Я не могу не верить в это и потому не могу, как я делал это прежде, признавать блудную похоть естественным и возвышенным свойством человека; не могу оправдывать ее перед собой моей любовью к красоте, влюбленностью или недостатками своей жены; не могу уже при первом напоминании о том, что поддаюсь блудной похоти, не признавать себя в болезненном, неестественном состоянии и не искать всяких средств, которые могли бы избавить меня от этого зла.
...
Если я и теперь могу в минуту забвения подпасть блудной похоти, то не могу уже, зная тот соблазн, который вводил меня в это зло, служить ему, как я делал это прежде. Я не могу желать и искать физической праздности и жирной жизни, разжигавшей во мне чрезмерную похоть; не могу искать тех разжигающих любовную похоть потех -- романов, стихов, музыки, театров, балов, которые прежде представлялись мне не только не вредными, но очень высокими увеселениями; не могу оставлять своей жены, зная, что оставление ее есть первая ловушка для меня, для нее и для других; не могу содействовать праздной и жирной жизни других людей; не могу участвовать и устраивать тех похотливых увеселений -- романов, театров, опер, балов и т.п., -- которые служат ловушкой для меня и других людей; не могу поощрять безбрачное житье людей зрелых для брака; не могу содействовать разлуке мужей с женами; не могу делать различия между совокуплениями, называемыми браками и не называемыми так; не могу не считать священным и обязательным только то брачное соединение, в котором раз находится человек.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

А вот если бы герой воздерживался и работал, а его жена занималась воспитанием детей, все могло быть иначе.

Насколько я помню, там и дети выступали частой причиной раздоров. Не завирайтесь.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Мысль о том, что для того, чтобы жить под одной крышей, два человека должны иметь что-то общее, кроме детей, Толстому даже в голову не приходит.

Толстому или Позднышеву? И так ли уж не приходит?

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Приведите свой вариант вывода, чтобы убетить меня в высокоразвитости своих методов анализа текста, пока что, увы и ах, убежден в обратном.

Да я и в мыслях не имею вас в чём-то переубедить. Имейте своё мнение, каким бы смехотворным и надуманным оно мне ни казалось, - воля ваша. Но не нужно ходить гоголем по литературной беседке и поплёвывать на всех, чьё мнение отличается от вашего.
Если у вас уже вылетело из головы, наш спор начался с вашего огульного обвинения меня в том, что я не читал повести, о которой высказывался.

**SunnyBоy** · #**743** 22.03.2013, 00:27

Цитата:

Сообщение от Leto III

Да ну?

Ты просто ошибся с формулировкой мысли, чувак. А я тебя поправил. Вот и сейчас.

Демагогия - Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н. (там же, пункт 2) Так что прежде чем меня поправлять, "чувак", потрудись снова ознакомиться с сабжем. Если, конечно, не постоянно делаешь это по сокращенным содержаниям

Цитата:

Сообщение от Leto III

А кто говорит о проблеме? Стоило бы, однако, научиться выражать своё мнение менее категорично и более вежливо. Или любофф мы признаём, а уважение - Пушкину оставляем?

Приношу извниения. Я вас люблю. И уважаю.
А Александра Сергеича очень уважаю - это да. Хотя бы за то, что он читабелен абсолютно весь, в полном собрании, в отличие от некоторых.

Цитата:

Сообщение от Leto III

А ну-ка, в чём это? О_о

Прогрессирующий склероз? Это многое объясняет. Почитайте свой пост и узнаете, в чем наврали. Я не феминистка, зуб даю

Цитата:

Сообщение от Leto III

Мне нравятся цитаты, однако, я считаю наивным так нагло приписывать автору мнение его персонажа. Такое просто невозможно воспринимать всерьёз. Меня устроят любые доказательства, вашему следующему высказыванию:

Это умнейшая мысль в вашем исполнении сегодня. Настолько шедевральная, что она даже мне успела придти в голову. Но в отличие от вас я не нашел в тексте доводов в пользу того, что Толстой не согласен с персонажем. Если их у вас есть - предьявляйте сами.
Персонажа я вам уже цитировал. А повторяться не в моих правилах.

Цитата:

Сообщение от Leto III

Подтверждение будет? Раз "прямым текстом", должна быть и цитата.

Пожалуйста:

Скрытый текст - цитата:

Цитата:

Сообщение от Leto III

Да где же это?

Здесь
Прочтите уже, наконец. Или мне для вас всю книгу зацитировать в сообщениях?

Цитата:

Сообщение от Leto III

Насколько я помню, там и дети выступали частой причиной раздоров. Не завирайтесь.

Все же читали? Ого. Тогда другой вопрос: каким местом?
Дети выступали не причиной раздоров, а поводом для ссоры. Разница заметная.

Цитата:

Сообщение от Leto III

Толстому или Позднышеву? И так ли уж не приходит?

Воспользуюсь вашим излюбленным приемом. Попрошу цитату в студию.
Да, Бог с ней, с цитатой, я на самом деле добрый. Хотя бы цепочку собственных рассуждений приведите, которая навела вас на обратную точку зрения.

Цитата:

Сообщение от Leto III

Да я и в мыслях не имею вас в чём-то переубедить. Имейте своё мнение, каким бы смехотворным и надуманным оно мне ни казалось, - воля ваша. Но не нужно ходить гоголем по литературной беседке и поплёвывать на всех, чьё мнение отличается от вашего.
Если у вас уже вылетело из головы, наш спор начался с вашего огульного обвинения меня в том, что я не читал повести, о которой высказывался.

Все верно. Наш спор начался с вашей фразы:

Цитата:

Сообщение от Leto III

Толстой, хотя и явный женоненавистник, всё же не ограничивается сексуальной сферой - "Крейцерова соната", например, совсем не о том...

Повесть об отношениях мужчины и женщины не затрагивает сексуальную сферу? Гениально.

З.Ы. Возможно, ближайшие пару дней вам нечем заняться, а я еще должен помириться с любимой, сказать Васексу, что он пошляк и отправить Эдвине Лю шоколадку. Сами видите: дела важные. Так что не обессудьте, что закругляюсь с визитами в тему. Можете оставить мою неправоту мне. Мы с ней прекрасно уживаемся.

Давай. До свидания.

Leto III · #**744** 22.03.2013, 02:30

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Демагогия

Я так и думал, что это спровоцирует у вас познавательный акт)))

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Я не феминистка, зуб даю

Необязательно быть феминисткой, чтобы нести феминистский бред. Говорят, мужики нынче совсем не те, что во времена Льва Николаевича...
С другой стороны, я же вот не Толстовец, а вынужден излагать элементы этого мировоззрения. Так что - демагогия. ;)

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Период любви — период злобы; энергический период любви — длинный период злобы, более слабое проявление любви — короткий период злобы. Тогда мы не понимали, что эта любовь и злоба были то же самое животное чувство, только с разных концов

Ах, вы напомнили мне золотые годы моей пубертатной юности, когда всё напоминало мне о сексе... Но не до такой же степени. Вот цитата в контексте:

Скрытый текст - :

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Здесь

Ясно. Приврал, стало быть, а теперь юлишь.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Дети выступали не причиной раздоров, а поводом для ссоры. Разница заметная.

Не в данном контексте. Но что-то мне подсказывает, что понять это вам всё равно не под силу.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Воспользуюсь вашим излюбленным приемом. Попрошу цитату в студию.
Да, Бог с ней, с цитатой, я на самом деле добрый. Хотя бы цепочку собственных рассуждений приведите, которая навела вас на обратную точку зрения.

Здесь.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Повесть об отношениях мужчины и женщины не затрагивает сексуальную сферу?

Да легко! Но, если прикидываться дурачком, вместо аргумента, то фора явно у вас. Я же не затруднюсь повторить: затрагивает - не значит посвящена этому.

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Давай. До свидания.

Взаимно. Заигнорил вас на будущее (полезная фича, кстати). Весёлых каникул.

**SunnyBоy** · #**745** 22.03.2013, 11:48

Цитата:

Сообщение от Leto III

Я так и думал, что это спровоцирует у вас познавательный акт)))

Я так и думал, что ты специализируешься не актах мышления, а на актах провокации)))

Цитата:

Сообщение от Leto III

Необязательно быть феминисткой, чтобы нести феминистский бред. Говорят, мужики нынче совсем не те, что во времена Льва Николаевича...
С другой стороны, я же вот не Толстовец, а вынужден излагать элементы этого мировоззрения. Так что - демагогия. ;)

Можно сколько угодно отсиживаться за общими фразами, чувак. Ты не привел ни одного довода в пользу того, что Толстой не обхаивал секс и не ставил знак равенства между ним, любовью и мерзостью. Я цитировал автора, так кто нес бред, может, все-таки Толстой?

Цитата:

Сообщение от Leto III

Ах, вы напомнили мне золотые годы моей пубертатной юности, когда всё напоминало мне о сексе... Но не до такой же степени. Вот цитата в контексте:

Скрытый текст - :

В полном контексте она будет находиться, если читать всю повесть. Понышев ставит знак равенства между сексом и животным.
Считает ли так же Толстой, не будем сейчас говорить, но отрицать очевидное из слов персонажа - это уже даже не глупость - это просто ппц.

Цитата:

Сообщение от Leto III

Ясно. Приврал, стало быть, а теперь юлишь.

Нападение - лучшая защита, да, мой лгунишка?

Цитата:

Сообщение от Leto III

Не в данном контексте. Но что-то мне подсказывает, что понять это вам всё равно не под силу.

Я назову вещи своими именами. Тебе подсказывает это упрямство.

Цитата:

Сообщение от Leto III

Да легко! Но, если прикидываться дурачком, вместо аргумента, то фора явно у вас. Я же не затруднюсь повторить: затрагивает - не значит посвящена этому.

Я свое мнение изложил: Крейцерова соната посвящена антисексуальной пропаганде и воспитанию воздержания, которое автор возвел в ранг христианской добродетели.
Спрашиваю третий и последний раз, сообразительный ты наш: ЧЕМУ посвящена повесть, на твой взгляд?
Хватит юлить и бегать от ответа.

Цитата:

Сообщение от Leto III

Взаимно. Заигнорил вас на будущее (полезная фича, кстати). Весёлых каникул.

Покой нам только снится

**Al Bundy** · #**746** 25.03.2013, 19:07

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Банди, единственным из русских классиков, который хотя бы пытался понять женщину, был Тургенев, и то хреновато пытался.

Кстати, а у Тургенева-то кто? Этот даже нигилистов не понял глубже того, как их в церквях воспринимают

**Элвенлорд Гримуар** · #**747** 30.03.2013, 08:15

Argumentator, я разве не читал? А люди... Если совсем без других рас, то какое же это фентези? Просто альтернативная реальность. И всё. :)

**Argumentator** · #**748** 30.03.2013, 08:21

Цитата:

Сообщение от Элвенлорд Гримуар

Если совсем без других рас, то какое же это фентези?

Говард? Геммел? Буджолд? Ле Гуин? Правда, у них есть магия. Немного. Так, что местами даже и незаметно.

**Элвенлорд Гримуар** · #**749** 30.03.2013, 08:31

У Говарда были всякие ящеры. Геммела и Буджолд не читал. Легуингнум и фэнтези? Вы что, смеётесь? Какие книги, её писанька даже на фанфики не тянет. Нудная бредовая тягомотина без запоминающихся героев и с отсутствующими злодеями. Это я так, к слову.

**metos** · #**750** 30.03.2013, 08:59

Цитата:

Сообщение от Элвенлорд Гримуар

её писанька даже на фанфики не тянет

ты только что нажил себе могущественного врага ) ты не шутишь? Лучший фентези писатель-женщина, а ты ее с МТА сравниваешь?

А варгейм означает, что будет учитываться погода, тип местности, разница в высоте и прочие "голод, жажда, я стою к противнику спиной -2 обзора мне" ?

**Элвенлорд Гримуар** · #**751** 30.03.2013, 09:27

Цитата:

Сообщение от metos

ты не шутишь?

В десять в библиотеке прочёл её книжонку про магуна, плавающего по островам в поисках... своей тени. В пятнадцать купил три книги про него же в одной обложке. Начал читать гробницу какого-то Антуана, но не смог переварить и вторую главу. Лежит в дальней дали книжного шкафа. Ну как, вражда? :)

**Argumentator** · #**752** 30.03.2013, 09:31

Элвенлорд Гримуар, Ле Гуин, по крайней мере раньше, до того, как ударилась в феминизм, писала настоящие романы взросления, а не слабые подделки под таковые, каких большинство. И это фентези высшего качества, ПМСМ. Стилистически. На такое надо равняться.

Цитата:

Сообщение от Элвенлорд Гримуар

Ну как, вражда?

Ты просто закрепил уже существовавшее мнение относительно себя, что не шаришь в литературе. Вообще.

**Элвенлорд Гримуар** · #**753** 30.03.2013, 10:41

Argumentator, эммм... Как бы так сказать... Я предпочитаю читать то, что нравится мне. А шарить в горах ширпотреба и морях классики - это немножечко мимо. То есть мне не надо совершенно.

На счёт Легуингнум. Она даже перед Муркоком не стояла. Тем более - перед Толкиеном.

Leto III · #**754** 31.03.2013, 00:57

Цитата:

Сообщение от Элвенлорд Гримуар

Легуингнум и фэнтези? Вы что, смеётесь? Какие книги, её писанька даже на фанфики не тянет. Нудная бредовая тягомотина без запоминающихся героев и с отсутствующими злодеями.

Цитата:

Сообщение от Элвенлорд Гримуар

В десять в библиотеке прочёл её книжонку про магуна, плавающего по островам в поисках... своей тени.

А мне вот "Волшебник Земноморья" запомнился. Больше, правда, своим саспенсом и безысходностью бегства, чем фэнтези. И Магическим ВУЗом ещё.

~~Седой Ёж~~ · #**755** 31.03.2013, 01:58

Элвенлорд Гримуар, Муркок слишком ... легкий штоль. Боевка на одной теме- Хаос, Вечный герой и Танелорн. Прочел и забыл. А Гед все же запоминается...
Но вкусовщину никто не отменял.

**Don't Eat It** · #**756** 31.03.2013, 07:22

Цитата:

Какие книги, её писанька даже на фанфики не тянет. Нудная бредовая тягомотина без запоминающихся героев и с отсутствующими злодеями.

Цитата:

шарить в горах ширпотреба

Цитата:

"Властелин Колец" Профессора, "Пророчество Сиринити" (пока "Левый глаз дракона", "Правый глаз дракона" и "Третий глаз дракона") Алена Лекса, приключения несравненного Геральта из Ривии, мастерски описанные паном Анджеем Сапковским, "Огненный цикл" (пока "Огненный факультет", "Огненный патруль" и "Огненный орден") Алекса Коша, серия "Плоский Мир" известно кого (акромя Дам и Господ), МИФы Асприна (старые), "Год Крысы" (Видунья и Путница) Ольги Громыко

АПД.

Нет, я не фанат Ле Гуин. Но называть ее "ширпотребом" на фоне отечественного мта-графоманства a-la Кош - это апофеоз безвкусия и литературного говнарьства.

~~Сигвальд Меровинг~~ · #**757** 31.03.2013, 08:39

Там кто-то оскорбил Ле Гуин,или мне показалось?

**Элвенлорд Гримуар** · #**758** 31.03.2013, 10:47

Сигги, тебе кажется. Никто не оскорблял ни одну самку легуингнума, завывающую о тенях, магах и летающих ящерах на перекрёстках за пять копеечек в час. ;)

Zomb · #**759** 31.03.2013, 13:07

любителям фантастики с элементами ужасов и эротики рекомендую почитать на http://books.imhonet.ru/ книги Лорел Гамильтон . по-моему очень неплохо

**Леди N.** · #**760** 31.03.2013, 13:35

Цитата:

Сообщение от Элвенлорд Гримуар

Нудная бредовая тягомотина без запоминающихся героев и с отсутствующими злодеями.

Тягомотину каждый воспринимает на разном уровне, равно как и запоминание героев. Но раз вы не увидели там хотя бы одного злодея - книга не прочитана. Скорее всего пролистана.

ЗЫ. Рассуждения о том, что это лучшая книга о взрослении, которую я читала, пропускаю.