Аморальное в литературе

[Рэй Соло]

Помнится, я уже запускал в нашем форуме подобные темы, но это были узкоспециализированные темы. Здесь я прошу всех высказывать свои мнения по части всего, что относится к табуированным темам: насилие, интимно-сексуальные отношения, кровь, жестокость, пытки и прочее. Насколько уместно это в литературе, насколько автор имеет правн детализировать все эти явления и использовать их? Главное-речь идет именно о литературных фантастических произведениях!

здесь было множество постов от нескольких людей. они говорили о инцесте и кастрации, пещерных людях и африканских племенах, морали и разуме, родителях и детях, законе и обществе. практически обо всем на свете, кроме литературы. если кто-либо продолжит в том же духе, то получит баллы. Waterplz

[Vasex]

Сообщение от lolnoob

Он не его, он - свой собственный. И он не только православный. Он еще и католический. И мусульманский.

перечитай. вряд ли я к католику или упаси аллах мусульманину обращался.
и не свой собственный, а того, кто его придумал
это идол
это как зевс, перун, тор, будда и прочая бригада

Сообщение от lolnoob

Где они и где их "счастливое" общество? Что-то не видно.

опять невнимательно прочитал. я написал "может и жили бы дальше счастливо, экономя природные ресурсы, не разрушая озоновые слои своей недоразвитостью, просто весёлыми играми избавлялись от части своего населения, заодно кормились."
чем ты читаешь?
ну а если ответить на глупый риторический вопрос - то вторженцы, конечно, почти всех индейцев вырезали, завоёвывая новый свет. болезнями добили многих, к которым отрезанные от мира индейцы были неподготовлены.
но опять же - если строить их модель развития (без колеса, без пороха, без железа и многого другого) без вторжения куда более продвинутых противников - может, это именно то, что и нужно человечеству с философской точки зрения
мы не можем знать это наверняка

Сообщение от lolnoob

Гомики любят почитать про себя, так же как и бабы. Недавно одна настрочила статью в амерской газете на тему: "Где бабы во Властелине Колец?!11". Типа, бабы там - редкий вид. Вот Гимли, сын Глоина. Арагорн, сын Араторна. Почему отец указан, а мать - нет?! Дискриминация, епт.

кстати насчет баб - абсолютно в точку. хотя и парни, в общем, больше про парней любят читать, меньше про баб
в кино только предпочтения иного рода иногда из-за визуальной составляющей)

Сообщение от lolnoob

Одно другому не мешает.

угу, церковникам на почве популярности библии пришлось заделаться математиками-экономистами :)

[lolnoob]

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

Для того, чтоб мир не треснул по швам и не выплеснул все говно наружу - существует мораль.

Не-не-не-не.
Моральный кодекс - это музыкальная группа это правила поведения в группе. Является продуктом интеллектуальной деятельности группы. Не падает с неба и не диктуется на горе.
Это можно прослеить исторически. Группы перенимают друг у друга мораль, если считают что у других она круче и удобнее (удобнее для главнюка). Старых стали уважать, когда вожди - состарились. Уважение к старшим придумали всякие тама советы старейшин и т.д. Отсюда логический вывод: Человек не склоне к разрушению, наоборот, человек склонен к созиданию. Любая группа больше одного человека придумаывает свой собственный сленг, правила взаимодействия и т.д.

[Shkloboo]

церковники библию писали, а не философы-математики)

Вы в курсе что такое доли? Ну там, разделить шесть яблок на трех человек и т.д.
Для этого не нужно быть филосовом-математиком.

[Vasex]

Сообщение от Shkloboo

Вы в курсе что такое доли? Ну там, разделить шесть яблок на трех человек и т.д.
Для этого не нужно быть филосовом-математиком.

ага. и как иисус прокормил 100500 человек единицами рыбы и чего-то-там
один из самых знатных "киноляпов" библии

[lolnoob]

Сообщение от Vasex

и не свой собственный, а того, кто его придумал
это идол
это как зевс, перун, тор, будда и прочая бригада

не-не-не, вы не понимаете всего величия Бога. Идол стоит на земле. Перун - это человекоподобное божество. Типо богов античности. Они похожи на людей, даже более. Они слишком люди. Бог же - на небе. Именно то, что Бог не является покровителем какого-то одного избранного народа и не сидит на одной конкретной горе, в какой-то конкретной роще - все это мешает уничтожить Бога. Бог, в отличии от идола, не может быть уничтожен, он никому не принадлежит.
Именно по этому христианство как концепция, превзошла язычество. Потому что Бог был отделен от земли как абсолютный и независимый эталон. К которому не прилепают преступления церкви и государства. К которому можно вернуться через 100 или тысячу лет. Поэтому неважно сколько человек сгорит на кострах инквизиции или погибнет от терактов. Никакие священники-педофилы и проч. не изменят Бога.
Как-то так.

Сообщение от Vasex

ну а если ответить на глупый риторический вопрос - то вторженцы, конечно, почти всех индейцев вырезали, завоёвывая новый свет. болезнями добили многих, к которым отрезанные от мира индейцы были неподготовлены.
но опять же - если строить их модель развития (без колеса, без пороха, без железа и многого другого) без вторжения куда более продвинутых противников - может, это именно то, что и нужно человечеству с философской точки зрения

Можно вопрос? Как 200 человек могут вырезать несколько миллионов? Европа от чумы не погибла и культура ее и философия до сих пор видна.
А индейцы вымерли как мамонты. Гм, интересно. Евреи, значит, выжили. Греки, под Османским игом - тоже. Русь тоже не згнила. А индейцев - словно сдуло. О чем это говорит? О нежизнеспособности культуры.

[Vasex]

Сообщение от lolnoob

Как 200 человек могут вырезать несколько миллионов? Европа от чумы не погибла и культура ее и философия до сих пор видна.

1) порох и прочие технологии
2) там было не 200 человек. там было множество кораблей, погугли по сколько людей везли, я уже не помню. высаживались испанцы (в месоамерике и в южной), англичане (в северной, сша), французы (в северной, канада). только англичане очень хитро поступили и быстренько туда переправили дохринища англичан, отчего французов было вроде так: на 63тыщ французов приходилось миллион англичан.

Скрытый текст - источник:

Бродель "Грамматика цивилизаций"

а теперь главное - всё это происходило на восточном побережье. они к какому-то году (по вики, уже не помню) освоили только побережье, и там накапливали силы, сдерживая набеги индейцев. а потом уже двинулись вглубь континента, особенно когда замаячила идея о золоте индейцев, золотоносным почвах и т.д. городки вестерновские начали появляться там, где золото находили.
алчные англичане мочили краснокожих и тащили с собой на поводке из африки чернокожих, строя великую страну)
3) от болезней у европейцев были лекарства и опыт борьбы...
4) ...и выработавшийся иммунитет. для индейцев это было, как занести прокачанную многократно мутировавшую окрепшую опытную заразу - в абсолютно стерильную комнату к неподготовленным существам

Сообщение от lolnoob

О нежинеспособности культуры.

почти все индейцы и их цивилизации были уничтожены с 16 века и далее
так гласит история, у них история обрывается с приходом конкисты
там всего несколько племён, более древних, типа ольмеков и майя, которые исчезли по неясным причинам, там тоже очень много версий

вообще там много мешающих факторов было: у них не было масштабных войн (которые в евразии помогают в развитии даже захваченным и разорённым странам), у них было не так много людей (возможно потому что перебежало на американские континенты когда-то не так много народа, возможно, во время ледникового периода), у них не было технологий и достойных вооружений (потому что не было примеров соседних стран, не откуда было черпать примеры развития, заимствовать технологии), ну и многое другое.

но самое главное, что у них было хреново с земледелием, а, как показывает история, земледелие ведёт к прогрессу в первую очередь. но все племена индейцев были кочевниками - они не могли долго оставаться на одном месте из-за множества факторов, неудачных климатических условий и т.д.
как показывают большие городища, построенные во время удачных климатических условий (а покидали их во время Великой Засухи, например), то только при оседлом образе жизни индейцы развивались - появлялась культура, искусство, религии (хотя тут они слабо развиты, даже не сформировали мнение о сотворении мира).

в общем, у индейцев были проблемы с развитием из-за кочевничества (по ряду причин) и из-за того, что с некого было брать пример. но в последние столетия существования они уже многого добились, крупные племена продумывали интересные системы законов, красиво обработали тему "рабства по согласия" и т.д.
т.е. предпосылки к хорошему дальнейшему развитию были
кстати, у индейцев также не было лошадей. это тоже на многое влияло. скота домашнего почти не было.

ну и в итоге из-за слабого развития их цинично вырезали европейцы

[lolnoob]

Сообщение от Vasex

там было не 200 человек. там было множество кораблей, погугли по сколько людей везли, я уже не помню. высаживались испанцы (в месоамерике и в южной), англичане (в северной, сша), французы (в северной, канада). только англичане очень хитро поступили и быстренько туда переправили дохринища англичан, отчего французов было вроде так: на 63тыщ французов приходилось миллион англичан.

Это все к делу не относится. Мы говорили об акцеках, майа и прочих канибаллах. Поэтому нас интересуют Южная Америка и англичане и все остальное идет лесом.
Давайте не отвлекаться.

Создание империи ацтеков привело к одному из крупнейших демографических взрывов: население Месоамерики увеличилось с 10 до 15 миллионов человек.

Для начала неплохо. Это больше, чем подданых у Московского Царя в тот период.

Ацтеки вели так называемые «цветочные войны» (исп. guerras floridas) — специальные набеги для захвата пленников для совершения жертвоприношений, называемых ими нештлауалли

Как видим, акцеки были воинственны.
Их соседи обрабатывали медь и акцеки с ними воевали.
Таким образом, железное оружие не могло уж так их испугать, чтобы невилировать подавляющее превосходство в численности.
Другой пример: Индия была колонией и вернула себе независимость. И сохранила культуру.

[Vasex]

Сообщение от lolnoob

Мы говорили об акцеках, майа

Сообщение от lolnoob

Поэтому нас интересуют Южная Америка

ацтеки и майя были в районе мексики, в центральной америке, а ацтеки даже почти в северной
их там тоже выкосили
а вот южную вроде дольше осваивали, из-за золота инков. и там вроде меньше тронули население, т.к. там сейчас наблюдается сплочение множества культур и южная америка называется "индейской америкой". но испанцы и там пошалили сильно, уничтожая город за городом

Сообщение от lolnoob

Таким образом, железное оружие не могло уж так их испугать, чтобы невилировать подавляющее превосходство в численности.

да ладно тебе, они боялись лошадей, боялись собак, боялись грохота оружия

Сообщение от lolnoob

Их соседи обрабатывали медь

не в военных целях. там максимум щиты из КОЖИ были. оружие - примитивное
доспехов ноль. только у загадочных ольмеков у статуй есть шлемы странные, но тут очень нераскрытый вопрос, давно они были

Сообщение от lolnoob

ля начала неплохо. Это больше, чем подданых у Московского Царя в тот период.

у индейцев была сильная раздробленность к веку конкисты
у них после множества налётов сформировались города-государства. война в понимании индейцев - это захват одного города другим
если конкисты атаковали один город, то другой ни за что не пришёл бы на помощь

да, я про сильную раздробленность забыл упосянуть
вот это и дало основное преимущество европейцам, несмотря на численность индейцев

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Сообщение от lolnoob

Моральный кодекс - это музыкальная группа это правила поведения в группе. Является продуктом интеллектуальной деятельности группы. Не падает с неба и не диктуется на горе.
Это можно прослеить исторически. Группы перенимают друг у друга мораль, если считают что у других она круче и удобнее

Мною сказанное не противоречит этой трактовке до этого момента:

Сообщение от lolnoob

Старых стали уважать, когда вожди - состарились. Уважение к старшим придумали всякие тама советы старейшин и т.д.

Привить уважение к старшим пытались по определенной причине: человек в возрасте не выдержит конкуренции в борьбе с более молодым человеком в физической силе, он менее затребован обществом, он не всегда в состоянии о себе позаботится.

Сообщение от lolnoob

Отсюда логический вывод: Человек не склоне к разрушению, наоборот, человек склонен к созиданию. Любая группа больше одного человека придумаывает свой собственный сленг, правила взаимодействия и т.д.

Вывод совершенно нелогичный. Был бы человек склонен к созиданию, не было бы нужды в морали. Мораль существует в назидание.

[Snake_Fightin]

Сообщение от Vasex

вот это и дало основное преимущество европейцам

Это потому что индейцы Мезоамерики, как и японцы, скажем, до открытия железного занавеса, имели устоявшуюся культуру военных действий - воюет воинская каста, крестьяне только подают патроны. Важны личные поединки, слава, подвиги, трофеи. Экономического смысла война не имеет. Все индейцы/японцы придерживались внутренних правил игры, вследствие чего воевать могли только сами с собой.
Тоже самое в остальных сферах - наука и религия сакрализированы кастой жрецов и т.д.
Как только на континенте/островах появились демократизированные европейцы, выяснилось что тем глубоко по на античные традиции, и каждый европеец мультизадачен. Может любой галадранец и воевать и дипломатничать и в веру обращать и торговать, так что сословные общества японцев/индейцев оказались к этому не готовы. Японцы б.м. успели приспособиться, гордые индсмены отказались.

[lolnoob]

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

Вывод совершенно нелогичный. Был бы человек склонен к созиданию, не было бы нужды в морали.

Человек склонен к созидаению, поэтому он создает мораль. и Бога как моральный абсолют. Если бы человек не был склонен к созиданию, не было бы правил, законов и морали. Потому что он бы их не создал. Любой социум создает мораль из за склонности к созиданию и нелюбви к хаосу. Не из страха. Цари пишут законы, хотя дружины могут их защитить и заставить любого сделать то что царю вздумается. А для порядку.
Snake_Fightin, не согласен.

[Snake_Fightin]

Сообщение от lolnoob

Snake_Fightin, не согласен.

Серьезно? Тогда почему Япония после встречи с европейцами напряглась и породила крестьянские пехотные батальоны взаместо исконных дружин витязей и осталась незавоёванной? Совпадение?

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Сообщение от lolnoob

Человек склонен к созидаению, поэтому он создает мораль.

Ты что, прикалываешься? :)
Создается мораль с определенной целью. Нет смысла создавать то, в чем нет необходимости, нет смысла создавать то, что с твоих слов существует по умолчанию и заложено в самой сути человеческой. Человек по своей природе агрессивен, мораль существует чтобы усмирить его.

[Snake_Fightin]

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

Человек по своей природе агрессивен, мораль существует чтобы усмирить его.

Ой да ладно. От природы агрессивны ноль целых хрен десятых людей (настоящих буйных мало вот и нету вожаков). Остальные пока в очень большую толпу не соберутся - неагрессивны.

[Vasex]

Сообщение от lolnoob

и Бога как моральный абсолют.

это пережиток прошлого. всё адекватное общество - уже отходит от идеи божественного, ориентируясь на науку. вера в бога облегчала внедрение напрашивающихся моральных кодексов, сводов ранее негласных правил, типа не убий, не возлюби вола ближнего своего...
теперь, когда человек осознаёт, что правильно, а что нет, старую кожу можно сбросить - идея бога не нужна адекватам. не нужно поклоняться, не нужно крестить детей, не нужно строить церкви и т.д. без этого уже всё ясно. и религию нужно оставить только для культурной истории, как занести в музей, как памятник оставить церковь.
а детей уже пора учить чистым моральным правилам - что можно, а что нельзя, без всяких "боженька накажет" и т.д.
как раз таки в выборе - нарушать или не нарушать моральные принципы в тех или иных ситуациях - заключается разумность свободы человека в обществе


вот русь крестили насильственным путём, а ведь что было бы если бы насильно нас обратили в мусульман или, по приколу, в буддистов?
как видно из дальнейшей истории - верующий род человека вырождает вполне себе АМОРАЛЬНЫЕ причины начала веры, и современный человек с радостью крестит своих детей и сам прыгает в прорубь, перекрестившись. крестится, проходя мимо церкви и т.д. а ведь тыщу лет назад подобного не было.

какого это с точки зрения МОРАЛИ навязывать свою веру другому обществу? например, как индейцев обрабатывали миссионеры. или вот что если собрать всех людей и заставить каким-то фантастическим насильственным образом отказаться от своих верований в пользу, скажем, атеизма, т.е. даже в пользу просто отрицания всего мистического?
а что что, пройдёт, как показывает практика, 1000 лет (при современных коммуникациях, скорее всего, намного меньше) и дети сами радостно будут воспринимать эту идею. они будут верить в нормальные общечеловеческие моральные принципы, если можно сказать "верить" в данном случае

это будет аморально в начале
но будет куда более морально потом, чем сейчас, если переменная Бог исчезнет из уравнения, описывающего всё сущее

тогда почему же не считаться с моралями других цивилизаций? с каннибализмом, с инцестами и т.д. как я и говорил в начале - вопрос неясный и спорный, где точного ответа дать нельзя.

но что точно можно сказать из моего размышлизма (да и размышлизма многих достойных людей, учёных и т.д.) - это то, что бог, как моральный абсолют (при чём далеко не для всех людей), это устаревшая концепция, которой необходимо (хотя и не срочно, не горит) развитие, под современные установки.
конечно, сейчас это само собой не получится.
тогда получилось насильно крестить людей.
сейчас такой подход, например, в россии (и других странах), может решить только радикально настроенная атеистическая верхушка власти, например

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

Человек по своей природе агрессивен, мораль существует чтобы усмирить его.

Сообщение от Snake_Fightin

. От природы агрессивны ноль целых хрен десятых людей

спорно. мы пошли от обезьян - обезьяны довольно мирны, особенно между собой. суровая жизнь, объединения в целях выживания, общий труд - всё это признаки того, что мы давно заложили моральные принципы, ещё животными.
с другой стороны, зная все хорошие и плохие стороны джейдайской силы, мы всё равно совершаем зло, выплескиваем агрессию, даже когда знаем, что за это будет. это опять же от животной сущности.
по канту это "неуживчивость", подарок природы человеку, чтобы не расслаблялся и развивался
по васексу это "бесят тупые особи", например :)

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Сообщение от Snake_Fightin

От природы агрессивны ноль целых хрен десятых людей (настоящих буйных мало вот и нету вожаков).

От природы с рождения человек не понимает разницы между добром и злом. Нет более злобного существа, чем ребенок. Я заипался повторять, что мораль существует в назидание. С самого, сцуко, детства.
:)

[Shkloboo]

какого это с точки зрения МОРАЛИ навязывать свою веру другому обществу?

Это невероятно морально, вы же спасаете людей от тьмы невежества, указываете им истинный путь. Это подвиг веры. Проповедников, обращающих людей к свету, почитали как святых.

[Vasex]

Shkloboo, ну, а если навязывать технологический прогресс? это ведь тоже праведно. (в культурном смысле прогресс из религии в философскую историю вполне логичен, да и практикуется давно, только не всеми)

и не путай общечеловеческую мораль - и религиозные постулаты, которые у каждой выработовшейся цивилизации получились свои. и конечно же, развивать их в духовной сфере некуда, пора отказаться и ступить на дорогу научно-технического прогресса, чтобы продолжать развивать человечество, а не топтаться на месте (только пару десятков лет назад Ватикан признал, что Земля круглая)

[lolnoob]

По поводу морали:

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

Ты что, прикалываешься? :)

Я не ставлю смайлы, значит, я серьезен.

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

Нет смысла создавать то, в чем нет необходимости, нет смысла создавать то, что с твоих слов существует по умолчанию и заложено в самой сути человеческой.

Я написал, что человек склонен к созиданию. Я не написал, что он склонен ссать радугой. В сути человеческой заложено создавать правила. А какие это будут правила, законы и нормы - это уже зависит от совокупности человеческих индивидов.

Сообщение от Vasex

и не путай общечеловеческую мораль - и религиозные постулаты

Их нельзя путать, потому что первого - не существует.

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:.

Нет более злобного существа, чем ребенок. Я заипался повторять, что мораль существует в назидание. С самого, сцуко, детства.

Да, ладно. С Марса чтоли ее транслируют? Вот что взрослые могут ребенка пить, курить и матом срать, это я видел. А вот детей, которых надо было от злобы отучивать взрослым, это на моей памяти было один раз и успехов они (взрослые) не добились.

По поводу моего несогласия со Снейком:
1)

Сообщение от Snake_Fightin

как и японцы, скажем, до открытия железного занавеса, имели устоявшуюся культуру военных действий

Подразумевается, до прекращения изоляции, так?
По поводу моего несогласия со Снейком:

Сообщение от Snake_Fightin

как и японцы, скажем, до открытия железного занавеса, имели устоявшуюся культуру военных действий

Подразумевается, до прекращения изоляции, так?

Сообщение от Snake_Fightin

Важны личные поединки, слава, подвиги, трофеи. Экономического смысла война не имеет.

Смысл войны японцы понимали так же как и все нормальные люди, поэтому что после разборок Тайра-Минамото, что -много позже- после войны Босин, поправляли финансовое положение единственно верным способом: набегом на Корею. С целью захвата, превращения в колонию и грабежа. В двух случаях из трех возможных (третий, это когда они впали в изоляцию после Сенгоку дзидай).
Далее, японцы, как и все нормальные люди, прыгали из сословия в сословие только так. И бывали среди них такие жулики, что будучи, вроде как священниками, были при этом воинами и землевладельцами ( а сан им был нужен для избавления от налогов). Таким образом, в соображалке они другим не уступали. И говорить об кастовом обществе на манер индийского не приходится.
Дело имхо в том, что китайская культура выше чем культура атцеков и инков. Поэтому когда инстранцы пришли в Азию, несмотря на то, что азиаты нацепили европйскую одежду и технологии, архетектуру и т.д. У них осталось самоосознание. Которого у индейцев не было. Поэтому индейцы пошли в костел и стали католиками-мексиканцами, говорящими на испанском. А китайцы, корейцы, японцы - оставили себе язык и ероглифы.

[Cassidy]

Сообщение от Vasex

с другой стороны, зная все хорошие и плохие стороны джейдайской силы, мы всё равно совершаем зло, выплескиваем агрессию

Сообщение от Vasex

по васексу это "бесят тупые особи", например :)

Нууу... Выплеснуть агрессию на идиотов - это не зло, что ты такое говоришь. Зло, по-моему, это когда тупость игнорируется. Если ты его пришить не решил, только за то, что он тупая задница.