Волки

[Snerrir]

Сообщение от Геллер

Дело в другом. Обезьяны травоядные и их агрессивность десятки миллионов лет затачивалась на борьбу между собой за право высшей особи в стае передать гены потомству Волки хищники , что значит у них уже есть врожденные механизмы сдерживания агрессии в отношении своего вида , более того хищники стайные , где от вожака стаи требуется прежде всего координировать действия других членов в охоте на крупную дичь . От этого принципиальные отличия в психологии ...

а. Стайность не зависит от способа питания: кошачьи - наичистейшие хищники, но стайные среди них только львы. И большинство кошачьих агрессивно относится к другим представителям своего вида на своей территории (исключения - периоды спаривания и когда участки самцов включают в себя несколько участков самок). Орангутаны - "травоядные" - но одиночки (хотя и вероятно - недавние одиночки, а их предки были стайными).


б. Из высших приматов "травоядные" - только гориллы. Остальные всеядные (большая разницана самом деле). Ближайшие родичи - шимпанзе точно также организованно охотятся и воюют с другими "стаями" (вплоть до каннибализма). У них кстати, тоже есть методики снижения внутристайной агрессии, вплоть до массовых оргий у бонобо (они нам, кстате, ближе, чем прочие шимпанзе).

в. Из этих всеядных род хомо наиболее "хищнический". Любовь к животному протеину привилась человеку давно и определяла его развитие миллионы лет. вполне достаточно чтобы переписать инстинкты.


г. Даже от шимпанзе нас отделяют миллионы лет эволюции от общего предка, за которые изменились как мы, так и шимпанзе, поэтому считать их репрезентацией нашего прошлого надо с осторожностью.


д. Независимо от всего этого, уже конкретно хомо сапиенсы сапиенсы с самого начала своего существования жили не "стадами" а семейными группами по десять-двадцать человек . И жизнь такая длилась 99.9% времени существования вида. Десятки тысяч лет. Перед кем эволюционно выпендриваться в своей стае сапиенсу, если большинство там и так его родственники? Сторонники представления первобытной общины как пронизанного конкуренцией "стада" напрочь забывают что у подавляющего числа таких общин существовало строгое табу на инцест. Свежую кровь добывали их других общин. И табу это очень древнее, которые встречается по всему земному шару, то есть восходит ко временами еще до расселения сапиенсов по миру, и возможно существовало и у его предков/кузенов.

е. Часто встречающееся ныне утверждение о том, что люди не располагают механизмами снижения агрессии внутри своего социума напрочь игнорирует совершенно грандиозный комплекс мифологии, ритуалов и литературы, которое человечество накопило за свою долгую историю. Как раз на эту тему. Одни из первых записанных текстов, на табличках и папирусах, так называемая "литература мудрости", уже рассматривает эти вопросы. И сама идея власти, племени, организованного культа и сводов законов и создавалась для того, чтобы перенаправить агрессию изнутри группы наружу (просто другие, посторонние люди далеко не сразу осознались как часть "человечества" подлежащая такой защите).
Я бы даже сказал, что это идеи войны "всех против всех", свободной конкуренции, социал-дарвинизма и крайнего ницшеанства внутри своего социума - это аномалия с точки зрения всего времени существования вида. И не так уж сильно распространенная (к счастью).

[Геллер]

Волки не воюют друг с дружкой
Волчья стая жестко контролирует свою территорию , не допуская чужаков , но ничего похожего на войны у шимпанзе у них нет
В многочисленной волчьей стае прослеживается то самое распределение ролей . Есть та самая "волчья дружина" , занимающаяся охотой и защитой территории , другие волки охраняют и воспитывают щенков . Нет никакого принципиального противоречия в том что при усложнении общества в вольчей стае будет больше занятий

Одни из первых записанных текстов, на табличках и папирусах, так называемая "литература мудрости", уже рассматривает эти вопросы

Куда употребить эти папирусы , можно догадатся. История хомо сапиенс неотвратимо свидетельствует , что при снижении внешней угрозы общество тут же утопает в внутренних конфликтах. Рим , Средневековая Европа , Русь , Япония и тд и тп

Причем внутренние конфликты в большинстве случаев намного более жестоки , чем внешние
Пленного немца ждало достойное обращение и приличная пайка в концлагере , пленного власовца ... в большинстве случаев их в плен не брали ...

[Snerrir]

Сообщение от Геллер

История хомо сапиенс неотвратимо свидетельствует , что при снижении внешней угрозы общество тут же утопает в внутренних конфликтах. Рим , Средневековая Европа , Русь , Япония и тд и тп

Никакой корреляции, на самом деле, разве что кроме случаев когда внешняя угроза прямо вынуждает людей работать сообща и немедленно. Общество может утопать в конфликтах и вести завоевательную политику (ранний Рим), обороняться но не утопать во внутренних конфликтах (Египет, периодически), нападать и не утопать во внутренних конфликтах (тот же Египет, временами), обороняться и утопать во внутренних конфликтах (Поздний Рим), сидеть в своих границах и утопать во внутренних конфликтах (Япония эпохи Сенгоку Дзидай), сидеть в своих границах и не утопать во внутренних конфликтах (Япония Токугава), вести пацифистский образ жизни (мориори, пока их не вырезали приплывшие на арендованном европейском корабле маори). Скорее тут простая корреляция, что чем больше народу в социуме, тем больше поводов для конфликтов, которые более или менее успешно гасятся благодаря развитию технологий (не обязательно механических, но и социальных) и компетентности верхушки в данное конкретное время. А не какая-то там особая карма старения социума или там трансмутации трутней в уберменшей и обратно.

Сообщение от Геллер

Волчья стая жестко контролирует свою территорию , не допуская чужаков

Это и есть основа для войны. Люди начинали с того же. Тем более, что в такое рыцарство у волков я слабо верю.


З.Ы. на английской википедии нашел такую фразу: Territorial fights are among the principal causes of wolf mortality, with one study concluding that 14–65% of wolf deaths in Minnesota and the Denali National Park and Preserve were due to predation by other wolves.[85]

[Ракса]

Сообщение от Геллер

Волчья стая жестко контролирует свою территорию , не допуская чужаков

Ну это далеко не так.

Watch on YouTube


Причем заметьте, волки приняли в свою стаю даже не представителя своего вида, а человека...

[Геллер]

Сообщение от Snerrir

Тем более, что в такое рыцарство у волков я слабо верю.

При чем тут верю/ не верю. Есть масса книг и фильмов о повадках волков , основанная на богатейшем материале прямых наблюдений

Причем заметьте, волки приняли в свою стаю даже не представителя своего вида, а человека...

Ну он стал членом стаи - это не то же самое что волки позволяют разгуливать чужакам среди них.
Например - признать своим эмигранта , полностью принявшего и освившего язык ,культуру , религию и ценности народа

сидеть в своих границах и не утопать во внутренних конфликтах (Япония Токугава)

Хотелось бы напомнить , что в те времена , фактически единственное что занимало сёгуна - возня с скрытыми и потенциальными врагами. Так , дайме заставляли отдавать детей в качестве заложников , совершать огромные расходы на поездки и пребывание в столице , что бы у них не было средств на мятежи. Был мощный аппарат слежки за смутьянами и тд

[Snerrir]

Сообщение от Геллер

При чем тут верю/ не верю. Есть масса книг и фильмов о повадках волков , основанная на богатейшем материале прямых наблюдений

Тогда объясните мне принципиальную разницу между загрызанным во время схватки за территорию волком и забитой во время схватки за территорию обезьяной.

[Геллер]

Сообщение от Snerrir

Тогда объясните мне принципиальную разницу между загрызанным во время схватки за территорию волком и забитой во время схватки за территорию обезьяной.

У обезьян схватки с внешними врагами пренебрежимо малы по сравнению с уровнем агрессии внутри стада

Если привести аналогию , то товарищ Блюхер , Тухачевский и десятки тысяч их сослуживцев наверняка прекрасно почувствовали разницу между смертью от рук белогвардейцев и родных чекистов

[Snerrir]

Сообщение от Геллер

У обезьян схватки с внешними врагами пренебрежимо малы по сравнению с уровнем агрессии внутри стада

Откуда дровишки? Не говоря уже о том, что "стада" у разных обезьян таки разные. А у человека даже на стадии каменного века отличаются от прочих "обезьян" (и даже внутри вида стандарты гуляют так, что мама не горюй). Не говоря уже о том, что в значительной части случаев эта самая агрессия результат возросшей численности населения. Грубо говоря, люди как раз таки умеют договариваться настолько, что их становится настолько много, что появляются новые поводы для убийства. И их приходится гасить новыми способами договариваться. И так далее. Человеческий социум на самом деле - конгломерат из стай, которые иерархически объединяются во все более крупные стаи. Разница в том, что мы разработали новые принципы солидарности (племя, культ, идеология, торговля), которые позволяют уживаться друг с другом на все более высоком уровне. Хотя и не всегда и не навсегда.

А волки и так не умеют, и потому так и застряли на уровне самой базовой ячейки общества - семейной группы. И если бы именно они встали на путь эволюции в доминирующий вид типа нас, то им таки тоже бы пришлось бы идти по пути войн и дипломатии, спотыкаясь и отбивая лапы о такие же камни. Именно в силу схожести с нами.

А вообще, я думаю все дело в том, что волки для современного человека просто куда симпатичнее тех же шимпанзе, как вид. Возможно потому, что крупные приматы вызывают у среднестатического обывателя эффект "зловещей долины" - вроде и похоже на нас, а не то. У волков противоположный эффект - они слишком явно отличаются с виду, чтобы мы могли начать ценить наше с ними сходство в других аспектах. Плюс прописанная в мифологии крутость. Отсюда и восторги по отношению к псовым и демонизация приматов. Уверен, что если бы Дарвин объявил предками хомы сапиенса волков - теория эволюции была бы принята обществом с куда большим энтузиазмом))

Сообщение от Геллер

Если привести аналогию , то товарищ Блюхер , Тухачевский и десятки тысяч их сослуживцев наверняка прекрасно почувствовали разницу между смертью от рук белогвардейцев и родных чекистов

Аналогия достаточно кривая, потому как "белогвардейцы и чекисты" таки сами результат распада единого социума.

[Ракса]

Сообщение от Snerrir

Именно в силу схожести с нами.

Да нет. Отличия более чем существенные.

Волки никогда не будут рабами.
Тот что стал рабом это уже не волк, а собака. Упал на спинку и лапки кверху это не про них!
Рабского подчинения от волка не удалось еще добиться не одному кинологу.

В этом, собственно, и причина, почему развитие социума волков не двинулось дальше семейных групп.
Ведь все развитие человека зиждется именно на присвоении пролов чужого труда!

Вспомните, первым достижением человека было передача власти по наследству.
У волков такого не может быть в принципе - вожак всего лишь первый среди равных.
и статус свой обязан подтверждать постоянно.

Весьма забавно наблюдать, как стая приступает к трапезе.
Особо уважаемые имеют право есть первыми, но обожраться им никто не даст.
Поскуливание и покусывание за лапы и хвост сопровождают весь прием пищи.

При этом, кстати приносят мясо и кормят детей, нянек и стариков.

[Гёрлум]

Сообщение от Ракса

Волки никогда не будут рабами. Тот что стал рабом это уже не волк, а собака.

Вообще-то, волк это и есть бездомная собака.

Сообщение от Ракса

Вспомните, первым достижением человека было передача власти по наследству.

Лолшто?

[Геллер]

Сообщение от Ракса

Вспомните, первым достижением человека было передача власти по наследству. У волков такого не может быть в принципе - вожак всего лишь первый среди равных.

Ошибаетесь. Многие натуралисты замечали что положение лидера стаи передается по наследству , и сама стая - семья , образованная близкими родственниками



Вожак получает лучшую часть добычи , что необходимо , поскольку от силы и здоровья вожака , его способности к победе над врагами зависит благополучие всей стаи

Вообще-то, волк это и есть бездомная собака.

А волкам дом и не нужен.
Собаки - деградировавшие , умственно отсталые волки
Так же все домашние животные отличаются подобным образом от своих диких предков

[lolnoob]

Сообщение от Snerrir

Плюс прописанная в мифологии крутость.

Особенно в истории про Волка и Красную Шапочку.

[Snerrir]

Сообщение от lolnoob

Особенно в истории про Волка и Красную Шапочку.

Мохнатый маньяк, пользуясь своим фурри-обаянием и доверием с раздолбайством маленькой закуски, начисто сжирает бабушку и саму закуску. Погибает от деуса из машины...

Не.

Тогда уж Три поросенка или там побасенки про лиса Ренара.

[Геллер]

Сообщение от lolnoob

Особенно в истории про Волка и Красную Шапочку.

Вы не ту мифологию смотрите. Волк Фенрир очень даже крут ... сожрал самого Одина во время Последней Битвы

[Азазелло]

Сивогривый, сивошёрстный волк - тотем башкирского племени.

[lolnoob]

Сообщение от Геллер

Вы не ту мифологию смотрите. Волк Фенрир очень даже крут ... сожрал самого Одина во время Последней Битвы

Значит слабак был этот Один.
Вообще, скандинавская языческая вера какая-то дурная - давайте все молиться богу, которого сьела собака и он умер.
Окей, и в чем профит?

[Snerrir]

Сообщение от lolnoob

Вообще, скандинавская языческая вера какая-то дурная - давайте все молиться богу, которого сьела собака и он умер. Окей, и в чем профит?

Не сожрала, а сожрет. Профита нет. Норны уже все отмерили. Судьба правит всем. Профита нет. Есть Вальгалла! Боги умрут. Профита нет. Треснут щиты. До гибели мира щадить человек человека не станет. Профита нет! Нидхёгг летит, сверкающий змей с темных вершин, под крыльями трупы. И профита - нет!


Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjalfr it sama,
en orðstírr
deyr aldregi,
hveim er sér góðan getr.

[lolnoob]

Сообщение от Snerrir

Не сожрала, а сожрет.

Ну, так и чо?
Вот у христиан придет Христос и устроит Страшный Суд. Насует Сатане по самые помидоры.
Поэтому христиане молятся Христу.

А в этой стремной скандинавской вере приходит собака. И насовывает Одину.
Вывод?
Молились бы тогда этой собаке, в этом хоть есть внутренняя логика.
А так какая-то мазохистская вера получается.

Становится понятно, чего они так резко перебежали к христианам.

[Snerrir]

lolnoob,

Бальдр холиворов
В эпиках не смыслит.
Нордичных сеятелей злата
За дураков почитает!
Пусть клацает лучше
Кнопкой ковра бегуна
По узлам паутины.
Поиска строку находит
И в нее "Рагнарек" забивает.
Там обнаружит:
Фенрира Видар порвет
Он Иггу сын и наследник.
Сурта огонь - не только конец.
А еще и начало.

[Геллер]

Сообщение от lolnoob

Вот у христиан придет Христос и устроит Страшный Суд. Насует Сатане по самые помидоры. Поэтому христиане молятся Христу.

Истинный дьяволопоклонник , творящий зло и погибель во славу Люцифера и не ожидающий никаких профитов для себя , более того твердо знающий что после смерти попадет в Адъ - более достоин уважения в глазах Высших Сил , чем эгоистичные любители Царств Божих/ Нирван и прочих райков с восемьюдесятью девственными шлюхами