Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #201  
Старый 05.08.2009, 16:17
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,900
Репутация: 3331 [+/-]
Что за место Кринн не знаю, а игра Варкрафт вцелом, или её элементы по отдельности, вообще не имеют прототипов в нашем мире.
__________________

— Где мои драконы?!
Ответить с цитированием
  #202  
Старый 05.08.2009, 16:26
Аватар для OldThief
Воплощение хаоса
 
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 1,670
Репутация: 1720 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snake_Fightin Посмотреть сообщение
Что за место Кринн не знаю
Создатели - Маргарет Уэйс и Трэйси Хикмэн. Серия Dragonlance (D&D).
Странно, я думал Кринн знают все. Советую почитать - государства тамошних эльфы олицетворяют собой типичную средневековую монархию.
Ответить с цитированием
  #203  
Старый 05.08.2009, 16:32
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,900
Репутация: 3331 [+/-]
Цитата:
Сообщение от OldThief Посмотреть сообщение
Государства тамошних эльфы олицетворяют собой типичную средневековую монархию.
Ого! А можно по-подробней, как незнающему указанный мир?

Эти книги опровергают тезис пана Маргульфа?
Та есть эльфы-земледельцы, эльфы-скотоводы, эльфы - сборщики податей, эльфы-инквизиторы и так далее?
__________________

— Где мои драконы?!
Ответить с цитированием
  #204  
Старый 05.08.2009, 16:35
Аватар для OldThief
Воплощение хаоса
 
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 1,670
Репутация: 1720 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snake_Fightin Посмотреть сообщение
Та есть эльфы-земледельцы, эльфы-скотоводы, эльфы - сборщики податей, эльфы-инквизиторы и так далее?
О наличие всех точно не знаю, но вот эльфы - сборщики податей и эльфы - земледельцы в поздних книгах цикла точно встречались.
Ответить с цитированием
  #205  
Старый 05.08.2009, 16:37
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,900
Репутация: 3331 [+/-]
Блин. Читать или не читать? Вот в чём вопрос!
Не читать!
__________________

— Где мои драконы?!
Ответить с цитированием
  #206  
Старый 05.08.2009, 16:47
Аватар для OldThief
Воплощение хаоса
 
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 1,670
Репутация: 1720 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snake_Fightin Посмотреть сообщение
Не читать!
В принипе ты ничего нового о эльфах практически и не узнаешь - они там в основном на эпизодических ролях. Просто если ничего стоящего под рукой не будет - вспомни об этих книгах, может и почитаешь.
Ответить с цитированием
  #207  
Старый 05.08.2009, 17:44
Аватар для Robin Pack
хозяин этой чайной
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,969
Репутация: 2898 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Читал я Dragonlance сто раз. Один из типичнейших образцов того, о чем я говорю. Ельфы живут в лесу, чуть ли не на деревьях (Самое смешное, что люди там живут так же.), и при этом - знатные и самовлюбленые аристократы.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #208  
Старый 05.08.2009, 20:33
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,689
Репутация: 1810 [+/-]
Margulf, какие у них физиологические процессы - неизвестно. Сколько им требуется еды/воды в сутки - аналогично. Кроме охоты и собирательства они, вроде, еще торговлей промышляли. В Хоббите, вроде, было об этом.
Цитата:
Сообщение от Margulf Посмотреть сообщение
Судя по тому, что живут в лесу - награбленными у гномов
Не надо тут вести прогномью агитацию. Сами гномы откуда еду получают? К тому же у эльфов тоже руки откуда надо растут. Кольца кто ковал? Да и Феанор неплохие безделицы мастерил. Так что не надо вот этого.
Да, есть гипотеза о влиянии Колец (и не только) как раз на сельское хозяйство. Устройство благоприятного климата, изменение почвы на отдельных участках под конкретные нужды, уничтожение сорняков в зородыше. А потом - только урожай собрать. Тут как раз подойдут лубочные картины о русском поле и крестьянах в чистой одежде и холеными руками.
К тому же я что-то не особо помню описания дневных занятий основной массы эльфов.
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.

Последний раз редактировалось Aster; 05.08.2009 в 20:35.
Ответить с цитированием
  #209  
Старый 05.08.2009, 21:55
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 598 [+/-]
Ну, у Толкина в Сильмариллионе, занятия сельским хозяйством точно упоминаются (правда, очень вскользь) как часть повседневной жизни эльфов.

А вообще-то, -- да, очень сложно судить об эльфийской экономике, исходя из фэнтезийных книг. как-то этот вопрос там стороной обходится.
Очевидно, что эльфийские страны (не там, где эльфы смешаны с другими расами, а там, где кроме эльфов, никто или почти никто не живёт) заселены негусто. Исключение составляет из известных мне вещей только Ультуан из вселенной Вархаммера ФБ.
Следовательно, чтобы кормить небольшое население на обширных территориях, эти терртории можно эксплуатировать (в сельскохозяйственном отношении) по минимуму. С другой стороны, производством еды тоже занимается всегда меньшинство населения эльфийских народов (основная масса там всё-таки мастера-ремесленники, волшебники, воины, рейнджеры, учёные, жрецы и так далее). Тогда мыслится три варианта эльфийского продовольственно-экономического комплекса:
1. Использование в сельском хозяйстве рабского\наёмного труда. Именно так налажено дело у "тёмных эльфов" из мира Вархаммера.
2. Торговля. Население относительно невелико, следовательно продовольствия (в абсолютных величинах) нужно ему немного. Причём, эльфийская экономика "на экспорт" поставляет продукцию значительно более дорогую (магические изделия, талисманы, украшения, произведения искусства, "высокотехнологичные" товары, наподобие "невидимых" плащей или заговорённых клинков), чем еда, которую эльфы "импортируют".
3. "Высокотехнологично-магические" методы ведения сельского хозяйства. Например, когда прямо в саду (лесу) на деревьях растёт много-много фруктов, которые надо только собирать, и деревья почти не надо обрабатывать. Или когда специально обученные животные сами приносят из леса убитую дичь, а "зверомастеру" остаётся её только разделать и освежевать. Такими методами пороизводить достаточно еды может не очень много людей\эльфов. Или КАЖДЫЙ эльф сможет производить себе достаточно еды для прокорма, в "свободное от основных занятий время".
Примерно так, насколько я понимаю, живёт большая часть "лесных эльфов" в фэнтезийных мирах.

Как-то так.
Ответить с цитированием
  #210  
Старый 01.09.2009, 16:45
Аватар для Volkov. Alex
Свой человек
 
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 536
Репутация: 286 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Volkov. Alex
Цитата:
Сообщение от OldThief Посмотреть сообщение
В принипе ты ничего нового о эльфах практически и не узнаешь - они там в основном на эпизодических ролях.
Читал давно, но разве там не было главного героя полуэльфа и эльфийки которая даже была одной из главных руководителей воины против драконов.
Ответить с цитированием
  #211  
Старый 19.09.2009, 15:54
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Цитата:
Сообщение от Margulf Посмотреть сообщение
Прочитайте внимательно любую фэнтези-эпопею, где встречаются эльфы. Особенно это касается Толкина.
Цитата:
Сообщение от Margulf Посмотреть сообщение
А где же все остальные слои средневекового общества? Для того, чтобы светлые короли могли кушать-пить и украшать себя алмазными венцами, на них должны работать в сотни раз более многочисленные эльфы-крестьяне, эльфы-рабочие, эльфы-чиновники.
Margulf, вас чем -то лично задевают эльфы Толкина (и сам Толкин) ? К чему эти нападки ? Никаких "фентези -эпопей" Толкин не писал , эльфийское общество в его книгах не "средневековое" ( когда там в Средиземье были Cредние века ???).


Цитата:
Сообщение от Margulf Посмотреть сообщение
Вы представляете себе сгорбленного эльфа, ковыряющего землю? Пасущего овечек, доящего и режущего коров? Чинящего сапоги?
Представьте себе ,могу. Но, учитывая , что эльфы у Толкина (все без исключения) натуры творческие и обладают т.н. "магией" ( "Их «магия» — это Искусство, освобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу). А целью ее является Искусство, а не Власть, вторичное творчество, а не подчинение и не деспотичная переделка Творения" Дж. Толкин), и "ковыряние земли",и "чистка сапог" будут в исполнении эльфов произведениями искусства (выпас овечек и забой коров комментировать не буду - насколько мне известно эльфы не держали домашнего скота).

Цитата:
Сообщение от Margulf Посмотреть сообщение
С кнутом собирающего налоги со вдовы и детишек?
А вот это исключено. Как я уже заметил ,все эльфы (я говорю об эльфах Толкина) ,натуры творческие и свободные - репрессивный аппарат у них отсутствует в принципе ( он противоречит самой их природе).Если кто -то не хочет "платить налоги" добровольно , его никто принуждать не будет.
И еще , эльфы ( в отличие от людей) - существа непадшие. У них в обществе нет массовой преступности, отсутствуют сословия , королю подчиняются не из страха , а потому что он самый достойный ( читай - "талантливый" ,"мудрый")... Вообщем, "эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уже о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради." Дж. Толкин.

Последний раз редактировалось escapist; 19.09.2009 в 15:56.
Ответить с цитированием
  #212  
Старый 19.09.2009, 16:31
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,168
Репутация: 1447 [+/-]
Мне кажется идея эльфов зародилась как мечта о совершенном человеке. Даже тёмные эльфы по своему совершенны, например в своей целеустремлённости и ненависти.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
репрессивный аппарат у них отсутствует в принципе
- даже в сильмарилах толкиена немало примеров, когда провинившихся эльфов наказывали, убивали, изгоняли. Ничто человеческое им не чуждо. Любое государство может существовать только с мощным аппаратом подавления. одни валары и их дурацкие запреты - это неплохая альтернатива репрес. механизму.
вообще, разве эльфы не есть расса господ? Фактически узкая группа меньшинства, связанная родством и определяющая политику мира. Олигархи. Может по этому их так не любили в позднем Гондоре?
__________________
кидаю ульт по кд

Последний раз редактировалось Ранго; 19.09.2009 в 16:34.
Ответить с цитированием
  #213  
Старый 19.09.2009, 19:18
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
- даже в сильмарилах толкиена немало примеров, когда провинившихся эльфов наказывали, убивали, изгоняли
Приводите конкретные примеры - разберемся...

Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
Любое государство может существовать только с мощным аппаратом подавления.
Как мы видим на примере эльфов Толкина - не любое. Не надо делать из эльфов просто "бессмертных людей" и приписывать эльфам все человеческие пороки - люди пали , эльфы ( за исключением отдельных представителей одного рода) - нет.
Что это за тенденция наметилась - все "опускать" до своего уровня ? Если человек не может себе представить государство без репрессивного аппарата ( в силу различных обстоятельств : возможно из-за недостатка воображения , возможно из-за того , что считает такое государственное устройство нормой), значит ли это , что такое в принципе не возможно и об этом не стоит писать? Если современный человек не верит в абсолютное Добро , а верит в "динамическое равновесие" и "равноправие добра и зла" , значит ли это , что не стоит писать книги , призывающие совершать добро , а стоит гнать чернуху "про жизнь " ?


Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
одни валары и их дурацкие запреты
Опять хотелось бы конкретики - какие такие "дурацкие запреты" ?


Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
вообще, разве эльфы не есть расса господ?
Эльфы - есть раса созидателей и учителей (по отношению к людям).


Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
Фактически узкая группа меньшинства, связанная родством и определяющая политику мира.
Похоже мы читали разные книги . Упоминания об эльфах -масонах я в сочинениях Толкина не встречал....

Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
Может по этому их так не любили в позднем Гондоре?
Это случайно не в том Гондоре , где правил некто Элессар ( "Эльфийский Камень " в переводе с квенья), женатый на некой Арвен (эльфийской принцессе) ?

Последний раз редактировалось escapist; 19.09.2009 в 19:19.
Ответить с цитированием
  #214  
Старый 19.09.2009, 20:26
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,168
Репутация: 1447 [+/-]
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Это случайно не в том Гондоре , где правил некто Элессар
поздний гондор - Боромир говорил о колдунье из леса. В целом эльфам мало кто доверял.

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Упоминания об эльфах -масонах я в сочинениях Толкина не встречал
- просто думаем, рассуждаем, толкиен не каменная скрижаль, мир его не статичен. Опять же думаем и анализируем методами науки.

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
какие такие "дурацкие запреты" ?
хотя бы не проклятье на переселение в средиземье. Феанор был прав. Валары мало чем лучше врага. Просто им нужны игрушки как солдатики в варике, а не полноценная расса.

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Что это за тенденция наметилась - все "опускать" до своего уровня
эльфы как поступили с торином и его спутниками? Это как пример, что эльфы не чернобелые, а живые. А дети Феанора, никого из своих часом не убивали?

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
конкретные примеры - разберемся...
слышали про черного эльфа -кузнеца. Он еще добрый клинок сработал, на котором Турин покончил с собой, если не ошибаюсь. С ним эльфы поступили очень справедливо, правда? А он хотел вернуть сбежавшую жену и только.
О том как подставили Турина я и говорить не буду. Зависть присуща и светлым, увы.
__________________
кидаю ульт по кд
Ответить с цитированием
  #215  
Старый 20.09.2009, 03:25
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,689
Репутация: 1810 [+/-]
Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
В целом эльфам мало кто доверял.
Как и гномам. Как и магам, кажется. Это вполне естественно. Просто Гондор не имел с гномьими царствами общих границ, а с эльфийским княжеством — имел.
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
  #216  
Старый 20.09.2009, 07:24
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
- просто думаем, рассуждаем, толкиен не каменная скрижаль, мир его не статичен.
К сожалению статичен - т.к. сам автор его "развить" уже не сможет , а все "развития темы" со стороны имеют с Средиземьем Толкина мало общего.


Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
Опять же думаем и анализируем методами науки.
Какой такой науки ? Тексты Толкина можно можно анализировать методами только одной науки ( филологии) , как и всякое художественное произведение.


Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
хотя бы не проклятье на переселение в средиземье.
Не "Проклятие " , а "Пророчество"("the Prophecy of the North") или "Рок Нолдор"("the Doom of the Noldor"). Чувствуете разницу ?


Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
Валары мало чем лучше врага. Просто им нужны игрушки как солдатики в варике, а не полноценная расса.
Однако ,как вы здорово мир Толкина "развили"...

Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
Это как пример, что эльфы не чернобелые, а живые.
С этим я полностью согласен.


Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
А дети Феанора, никого из своих часом не убивали?
Дети Феанора дали Клятву ( поклялись именем Эру), неисполнение которой было для них гораздо хуже (с их точки зрения), чем убийство.


Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
А он хотел вернуть сбежавшую жену и только.
"Эльфа -кузнеца" ( который кстати хотел вернуть сбежавшего сына , а не жену) в Гондолине встретили как родственника и , если бы он поубавил свою гордыню и главное - не совершил убийства ( в котором даже не раскаялся), то его судьба могла сложиться иначе. Тургон вынес вполне справедливый приговор. Или по вашему он должен был отпустить убийцу?

Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
О том как подставили Турина я и говорить не буду.
Первый раз слышу , что Турина подставили...

Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
Зависть присуща и светлым, увы.
В смысле "светлым" ? Кто это там в Средиземье "светлый"?

Последний раз редактировалось escapist; 19.12.2009 в 16:25.
Ответить с цитированием
  #217  
Старый 20.09.2009, 10:22
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,168
Репутация: 1447 [+/-]
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
методами только одной науки ( филологии) , как и всякое художественное произведение.
методы исторической науки - принцип анализа, обобщения, метод историзма, статистические методы и т.п. А филологии, это чего ямбы да хореи высчитывать? Историю средиземья надо понимать методами соответствующей науки

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
"светлым
- в смысле эльфы. Кажется на почве линейки я стал противопоставлять их тёмным.

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
что Турина подставили
эльф которого он слил - следил за ним, завидовал, делал наветы.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
статичен -
- а что нужно продолжение? По мне нескольких тысяч лет описания сильмарил вполне достаточно для доказательства жизнености. Не знаю другую такую продуманную сагу.
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Однако ,как вы здорово мир Толкина "развили"...
- а разве валары не стремились полностью подчинить себе эльфов? Разве так в конце концов и не вышло? Разве самый великий эльф достиг бы предела своей славы будь он марионеткой?
__________________
кидаю ульт по кд
Ответить с цитированием
  #218  
Старый 20.09.2009, 13:55
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
методы исторической науки
Как применимы методы исторической науки к художественному тексту ? Книги Толкина это не изложение реальных исторических событий , обусловленных некими историческими закономерностями , а художественная литература. Все события , происходящие в тексте , необходимы автору , чтобы донести до читателя какие -то свои идеи , "историческим" закономерностям они подчиняются в последнюю очередь.


Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
А филологии, это чего ямбы да хореи высчитывать?
Филология ( помимо всего прочего) включает в себя еще и литературоведение.

Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
эльф которого он слил - следил за ним, завидовал, делал наветы.
Какого-такого эльфа "слил" Турин и как именно он это сделал?


Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
в смысле эльфы.
В "Сильмариллионе" эпитет "светлый" ( по отношению к эльфам ) применяется всего два раза : "Пресветлый Эарендиль" ( думаю понятно почему) и "Арэдель (Ар-Фейниэль) Светлая" (т.к. она любила одеваться во все белое и имела бледную кожу). Эпитет "темный" ( опять же по отношению к эльфам) применяется также два раза : "Эол Темный Эльф" ( любил темноту) и "Карантир Темный" (был мрачным и имел черные волосы ). Больше "светлых" и "темных" эльфов в этой книге не обнаружено...

Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
- а разве валары не стремились полностью подчинить себе эльфов?
Каким таким способом они пытались это сделать ? Связали и притащили силком в Валинор ?

Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
Разве самый великий эльф достиг бы предела своей славы будь он марионеткой?
Самый великий эльф был марионеткой только одного из Валар - ей он и оставался до самой свей смерти.

Последний раз редактировалось escapist; 20.09.2009 в 14:57.
Ответить с цитированием
  #219  
Старый 20.09.2009, 14:11
Аватар для Serega_from_mitxt
Свой человек
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 336
Репутация: 9 [+/-]
Если бы я был в "пати" ролевиков, я был бы эльфом лучником. Вот не знаю.
Как-то эльфы у меня именно с лучниками ассоциируются...
__________________
Я верю в:
-смерть после жизни;
-любовь после секса;
-крем после бритья...

Sony NWZ-E436F(4Gb) + Sennheiser PX100
Ответить с цитированием
  #220  
Старый 20.09.2009, 20:12
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,168
Репутация: 1447 [+/-]
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Какого-такого эльфа "слил" Турин и как именно он это сделал?
саэрос -советник короля. слил его когда тот убегал в испуге и разбился.
Цитата:
Сообщение от Serega_from_mitxt Посмотреть сообщение
Если бы я был в "пати" ролевиков, я был бы эльфом лучником
- а мне кажется эльфы и мечники супер. В линейке у меня есть классный мечник класса дансер. грация + скорость, хорош, однако.

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Связали и притащили силком в Валинор
а разве к этому все и не пришло?
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Как применимы методы исторической науки к художественному тексту ?
- а если рассматривать сильмарилы как историч. летопись, чем она и является, потому, что сама по себе она ноль без палочки, а только обоснование Хранителям?

Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Самый великий эльф был марионеткой только одного из Валар
феанор кому-то подчинялся?
__________________
кидаю ульт по кд
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
бестиарий

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:54. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.