Война Будущего: в космосе и на земле

[Robin Pack]

Войны в будущем: цели, средства, причины, стороны, стратегия.
На создание темы меня сподвигла вот эта статья. (кому стало скучно, можете пропустить главу "Возможность войны", самое интересное дальше).

Впрочем, под войной будущего я понимаю нечто более широкое, не только звездные войнушки на Х-вингах. Например, многоуважаемый Переслегин полностью проигнорировал информационную войну, шпионаж, наземные операции, рассмотрев только космические битвы титанов.
Я считаю, война будущего, в т.ч. космическая, будет не в последнюю очередь зависеть от технологий информации и связи каждой из сторон (сиречь координации действий), ее способности влиять на противника (зомбировать и агитировать население, сеять раздоры), возможных информационных диверсий (вирус во флотском компьютере отправляет в утиль всю имперскую армаду).
Главное здесь - соотношение скорости кораблей (а она у нас "сверхсветовая" благодаря гиперскачкам) и скорости связи. Если корабли не будут оснащены системой мгновенной связи, они превратятся в орду ничего не понимающих слоников в тумане. Командовать ими придется как карфагенскими ладьями: с помощью заранее разданных табличек с планом. При этом все их преимущества перед осаждаемой планетой нивелируются: защитники будут обладать отличной связью с центром, которую вдобавок никто не будет глушить.


UPD: для интересующихся темой - несколько статей из Мира Фантастики на ту же тему, которые, может быть, не претендуют на лавры Переслегина, но тему раскрывают неплохо:

• Война в Космосе
• Тактика Космического Десанта
• Боевые Роботы
• Лучевое Оружие

[DUB]

Давайте договоримся, что планету уничтожать нельзя. Или наносим ей, скажем так, не глобальный ущерб. (конечно спец базы на безжизненных планетах можно и бабахнуть).

Потом оборона построена по принципу ударь в спину. Т.е. атакующий обязан подойти к атакуемой планете. Сканировать космос за спиной тяжкова-то. И вот теже самые пассивные станции (а им как ни крути виднее) чем нибудь по флоту и бабахнут.

Насчет мин, а тут в случае боевых действий и так много хлама будет. Так что так и так заблокируется. Чего терять.

Разведчики вперед - это хорошо, но какие мощные системы наблюдения у них должны быть.

[Jur]

А зачем уничтожать планету? Можно бить по целям. Например по орбитальным станциям.

Что касается удара в спину. Задача подпространственного корабля выскочить, локализовать цель, запустить имеющееся оружие и скрыться до подлета оружия обороняющихся. Кроме того, не понятно, что мешает направить несколько сканеров назад?

Насчет мин, а тут в случае боевых действий и так много хлама будет. Так что так и так заблокируется. Чего терять.

В этом случае проще вообще заблокировать все, как ты и предлагал. Но это чисто пассивный метод обороны. При этом обороняющиеся в получившемся облаке мусора не смогут выследить разведзонды, да впрочем и корабли противника.

Разведчики вперед - это хорошо, но какие мощные системы наблюдения у них должны быть.

Ну, как минимум такие же как и на кораблях, при этом разведчиков должно быть много ;).

[DUB]

Сообщение от Jur

А зачем уничтожать планету? Можно бить по целям. Например по орбитальным станциям.

Что касается удара в спину. Задача подпространственного корабля выскочить, локализовать цель, запустить имеющееся оружие и скрыться до подлета оружия обороняющихся. Кроме того, не понятно, что мешает направить несколько сканеров назад?
.

Сканерам назад мешает огромное пространство. Опять же локализовать цель очень быстро мешает тоже огромное пространство и пасивность (это если станции, тут конечно сильно все зависит от предварительной разведки)здесь очень сильный фактор время. А вот обороняющимся будет проще (ну например вычислить противника по каким либо возмущениям и т.п.)

[Jur]

Это да. Но тут все зависит от того что быстрее: сканеры или оружие, и насколько. Если сканеры быстрее оружия - то проще нападающим, если наоборот - обороняющимся.

[Тенгель]

Про "подпространство". Это всё слишком сильно зависит от характеристик "подпространственных" двигателей.
Я-то рассматривал бой в обычном пространстве и на досветовых скоростях. Если брать в расчёт сверхсвет -- всё сильно усложняется.
1. Корабль, идущий на сканер со сверхсветовой скоростью невозможно обнаружить. Корабль, идущий от сканера, обнаружить возможно, но передать предупреждение его цели нельзя (всё равно корабль окажется там раньше). Эрго: бой на сверхсветовых скоростях невозможен, так как цели принципиально не обнаружимы.
2. Корабль, "прыгающий" через "подпространство" и ведущий бой на досветовых скоростях. Тут слишком сильно зависит от характеристик двигателя. С какой погрешностью можно рассчитать прыжок и насколько безопасно применять двигатель вблизи планет и звёзд.
-- Первый вариант. "Попрыгунчик" способен работать как "сверхсветовой бомбардировщик" из мира Экумены У Ле Гуин, то есть мгновенно выскакивать сразу на орбите, причём над конкретным континентом, или как "клаймер" из романа Г Кука "Рейд", прямо аж на поверхности планеты, или корабль из "Завтравойны" Зоричей. Тогда -- преимущество будет на стороне кораблей, конечно. Прыгнули-ударили-убежали. Но это как-то неинтересно получается. Тот же самый "Х-крейсер", материализовавшийся в пещере, занял ведь не пустой объём. Там, где он "выскочил" до того был местный воздух и пыль. Куда они делись? Явно остались на месте. Теперь, представьте, что прямо внутри сердца у командира корабля вдруг оказалась чёртова тьма воздуха под атомосферным двлением. Что будет? Здаётся мне -- кранты. То же самое. Корабль выныривает на орбите планеты и прямо внутри его объёма оказывается песчинка или маааленькая гаечка. Это космос -- тут относительные скорости высокие, всё, что окажется у неё на пути она покурочит к чертям. А если это будет главная энергетическая установка? Ну ладно, может песчинку корабль и не поймает, но вот атомов и молекул газа и ионов рядом с атмосферой будет точно вполне себе достаточно. И скорости будут такие -- что тонкая электроника и экипаж вполне может схватить радиационное поражение.
-- Второй вариант. Добавьте к вышесказанному погрешность в наведениии. В переделах космоса и досветовых скоростей промахнуться с "точкой выхода" на две-три тысячи километров -- это, в общем, ерунда. Почти ничего. Но вот -- вблизи атмосферы, да ещё, если неопределён вектор движения на выходе относительно планеты -- это страшный риск. Кроме того, а как работает сам "подпространственный привод"? Ему бешеная энергия от звезды и гравитационные поля внутри системы точно не сбивают "тонкую настройку"? Прыгать-то надо далеко (на миллионы, если не миллиарды километров) и точно (с погрешностью в перделах тысяч километров). Может быть, корабль "прыгать" внутри систем вообще не может, или может, но с большим риском. Как, например, у П Андерсона в "Терранской империи", или во вселенной "Бэтлтеха".
Во втором варианте корабль будет подходить к планете и вообще ходить внутри системы на досветовых скоростях. ИМХО, так интереснее всего. При таком раскладе у кораблей будет инициатива (когда бить и куда), а у планет -- преимущество в ресурсах. Боевые системы не надо снабжать за три-девять парсеков, нет проблем с жизнеобеспечением, с народом, с энергией и так далее.
-- Третий вариант. "Туннели". Как в цикле про Майлза Форкосигана или про Виктора Сомова. Здесь корабли вообще не ходят на сверхсвете, а просто ныряют в чревоточины и выныривают из них же (чуть ли не по одному). Вот тут все преимущества у обороняющихся. Достаточно закрыть "чревоточину" чем-нибудь серьёзным, и никакой агрессор нам не страшен.

Так что как-то так. По-моему, второй вариант -- самый правильный.

[Хомяк]

Если снаряды не летают в подпространстве, то с корабля они будут заблаговременно видны и появится шанс увернутся. Ядерные двигатели почти не ограниченны в топливе, потому увернутся будет не так и сложно. Что сводит всю противокосмическую оборону к хаотической стрельбе из лазеров. Так как планета - цель с неизменным курсом, у кораблей атаки перед ней все преимущества.
Если снаряды летают в подпространсве, то оружие быстрее сканеров, и тут все зависит от систем пассивной обороны. Если силовых полей и т.п. нет, то нападающим будет полегче - в конце то концов они могут вести прицельный огонь выныривая на доли секунды из подпространства и уходя туда же. Если СП есть, то оборон. почти не ограниченны в их мощности и все преимущества у них.

[DUB]

ага видны.... ну как же. (снаряды, т.е. летящие по балистике, вообще самое не эффективное оружие в космосе). Лазеры вообще не эффективны.

А что уворачиваться звездолетам........ Это надо совсем не думать о массе (я просто не представляю резкий поворот 1000 тонн на скорости 8 км/сек, там все внутри сомнет)

[Тенгель]

Ядерные двигатели практически не ограничены в топливе, если летают с небольшими ускорениями на относительно небольшие по космическим меркам дальности (сотни или тысячи километров). Уворачивающийся корабль -- это довольно сложная штука, на тех скоростях для резких манёвров нужны резкие перегрузки (и, соответсвенно, антигравитация, частично отменяющая ньютоновские законы в пределах корабля).

Атака планеты кораблём -- по моему, бред. Планета слишком большая. Можно атаковать только определённые объекты на поверхности или на орбитах. А для этого требуются весьма сложные манёвры, чтобы оказаться с правильной стороны от планеты, близко от цели на её поверхности, на правильном векторе, и с правильной скоростью, это тебе не открытый космос, корабль, кроме твоего двигателя, будет тащить ещё и планетарное поле тяготения, и будут тормозить верхние слои атмосферы. Тут ошибки в пилотировании будут мало прощаться. Кроме того, планетарную поверхность совершенно бессмысленно обстреливать из лазеров (атмосфера рассеет лучи, а магнитосфера, если есть, их отклонит). Кроме того, "бомбы", которые идут к поверхности должны быть рассчитаны таким образом, чтобы в атмосфере не сгореть, что, опять же, ограничения им даёт по траектории.
Да и не нравится мне эта штука, когда корабль прямо на орбите "выскакивает". Если он это делает на низкой орбите, никакая серьёзная противокосмическая оборона планете вообще не нужна. Так как ионы и атомы, которые окажутся внутри объёма корабля, покалечат экипаж и он беспособность после первого же прыжка утратит. Я уж не говорю, что любая песчинка или пылинка, которых на орбите довольно много (планета, она ж гравитацией это всё собирает как пылесос) корабль здорово попортит. А на высоской орбите корабль выскочит -- у ПКО будет достаточно времени, чтобы обнаружить и сбить материальные объекты.

[Jur]

Сообщение от Тенгель

Про "подпространство". Это всё слишком сильно зависит от характеристик "подпространственных" двигателей.
Я-то рассматривал бой в обычном пространстве и на досветовых скоростях.

Так я с этим и не спорил :).

Если брать в расчёт сверхсвет -- всё сильно усложняется.

Ага

1. Корабль, идущий на сканер со сверхсветовой скоростью невозможно обнаружить. Корабль, идущий от сканера, обнаружить возможно, но передать предупреждение его цели нельзя (всё равно корабль окажется там раньше). Эрго: бой на сверхсветовых скоростях невозможен, так как цели принципиально не обнаружимы.

Это почему? А если сканер использует неизвестные пока возможности обнаружения и передачи информации? Например обнаружение возмущений в пространстве или еще чего, а передача информации идет с помощью того же сверхсвета. Естественно тут все зависит от конкретной реализации, но почему вывод невозможно?

2. Корабль, "прыгающий" через "подпространство" и ведущий бой на досветовых скоростях. Тогда -- преимущество будет на стороне кораблей, конечно. Прыгнули-ударили-убежали. Но это как-то неинтересно получается.

И я о том же ;).

Явно остались на месте. Теперь, представьте, что прямо внутри сердца у командира корабля вдруг оказалась чёртова тьма воздуха под атомосферным двлением. Что будет? Здаётся мне -- кранты. То же самое. Корабль выныривает на орбите планеты и прямо внутри его объёма оказывается песчинка или маааленькая гаечка.

Это да, но в космосе тоже хватает тех же фотонов, и как они себя проявят при материализации объекта - большой вопрос. Кстати, мы говорим о мгновенном возникновении предмета в нашем пространстве, но ведь может быть и постепенное "всплытие" с вытеснением. А от внешних веществ защищает поле.

-- Второй вариант. Добавьте к вышесказанному погрешность в наведении

Риск да. Но, в случае войны можно и рискнуть, или направить беспилотный корабль.

При таком раскладе у кораблей будет инициатива (когда бить и куда), а у планет -- преимущество в ресурсах. Боевые системы не надо снабжать за три-девять парсеков, нет проблем с жизнеобеспечением, с народом, с энергией и так далее.

Это да.

-- Третий вариант. "Туннели". Как в цикле про Майлза Форкосигана или про Виктора Сомова.

Туда же еще и Вебера.

Достаточно закрыть "чревоточину" чем-нибудь серьёзным, и никакой агрессор нам не страшен.

Тут мы просто меняем задачу защиты планеты на защиту червоточины. А так все то же самое. Про Сомова я не читал, а у Вебера на этой системе все и строится.

Так что как-то так. По-моему, второй вариант -- самый правильный.

Через тысячу лет посмотрим :).

Сообщение от Хомяк

Если снаряды не летают в подпространстве, то с корабля они будут заблаговременно видны

Это почему это? Задача опознать маленький объект с выключенными двигателями в пространстве очень не тривиальна, особенно с учетом летающего мусора. Так что не все так очевидно.

Что сводит всю противокосмическую оборону к хаотической стрельбе из лазеров.

Почему из лазеров? Мало ли чего придумают.

Так как планета - цель с неизменным курсом, у кораблей атаки перед ней все преимущества.

Планета - она большая и стрелять по ней особого смысла нет. Надо поражать станции обороны, а они вполне могут быть мобильными.

[Тенгель]

Что же касается систем планетарной обороны, имхо, она из трёх эшелонов должна состоять.
-- Эшелон звёздной системы. В звёздной системе должны быть корабли (ну, назовём их "мониторы"), неспособные к сверхсветовому полёту, зато потратившие "сэкономленное на сверхсветовых двигателях" пространство на дополнительное вооружение. Это, естественно, только для тех случаев имее смысл, когда корабли не могут "прыгать" сразу к планете, а должны идти ещё довольно значительное время по системе.
-- Орбитальный эшелон. На высоких и низких орбитах планеты висят системы обнаружения противника; "минные" и "мусорные" облака (кстати, очень эффективная вещь, если вешать их на орбиты, таким образом, чтобы они через пару-тройку месяцев сами входили в атмосферу и там сгорали); боевые станции с оружием (если есть естественные спутники -- то там тоже базы ПКО); на планете базируются эскадры небольших кораблей "атмосфера-орбита" (ну, назовём их "шнелльботы") для действия по принципу "выскочил из атмосферы -- ударил -- снова спрятался в атмосфере".
-- Атмосферный эшелон. На поверхности находятся базы с противоракетами, чтобы сбивать "бомбы", запускаемые сквозь атмосферу с кораблей; внутри атмосферы барражируют самолёты, чтобы сбивать те же бомбы, падающие на районы, неприкрытые базами противоракет; у стратегических объектов развёрнуты маскировочные комплексы, предназначенные "сбивать с толку" системы наведения и ориентации противника.
-- Поверхностный противодесантный эшелон. Местное население должно быть отмобилизовано и вооружено на тот случай, если противник надумает высадить десант. Должны быть достаточные средства локализации и уничтожения десантного плацдарма на поверхности планеты.

[Тенгель]

Юр, про фотоны как раз всё понятно. Фотоны -- это просто один из видов гамма-излучения. Мы, находясь на солнечном (или электрическом) свету получаем много фотонов и ничего нам от этого не делается. Другое дело -- когда таким образом альфа или бетачастицу организм ловит. А ведь он альфачастиц поймает, причём сразу много и внутрь себя. И даже обычный атом, который окажется внутри тела, сработает как бы и покруче альфачастицы. Я ж говорю -- будет довольно сильное радиационное поражение экипажа просто с гарантией, если там, где он вынырнет, будет не очень чистый вакуум.

Про корабль, идущий на сканер, на сверхсвете. Ну, я имел в виду, не получится ничего сделать, в пределах эффективного действия вооружения. Ну, ладно, как-то его удалось обнаружить. Но после этого надо выравнивать скорости отностиельные, чтобы они уже были не сверхсветовые. И только тогда можно начинать стрелять.

"постепенное всплытие с вытеснением" -- это как. Сначала выбрасываем некое поле, которое создаёт нам вакуум, а потом уже сами в этот вакуумный пузырь впрыгиваем? Ну, ладно, допустим. Но тогда, это "предварительное поле" оно же энергию применяет и тоже не мгновенно действует. Следовательно, вражеские системы обнаружения успевают среагировать и долбануть. И, кстати, самый простой способ долбануть -- это просто-напросто подавить "предварительное поле". Представляешь картинку: вылазит корабль из подпространства, а как раз в локализованной точке его "материализации" уже есть плотное облако альфачастиц (оно ведь со скоростью чуть ниже световой движется, так что можно успеть). Экипаж ловит чудовищную дозу, перестаёт воевать и начинает болеть, корабль при этом совсем не повреждён (кроме тонкой электроники, которая не любит радиации) и абордажная команда автоматически превращается в спасательную: вместо оружия несёт носилки и шприцы с обезболивающим.

В общем, по-моему, интереснее всего обсуждать ситуацию, когда корабли ходят на сверхсвете, а воюют -- на досветовых скоростях в обычном пространстве. Прыгать-то они в неглубоуом вакууме могут, но ОЧЕНЬ не любят, так как слишком большой риск сдохнуть не от вражеских происков, а собственно в результате прыжка.

[Хомяк]

Сообщение от Jur

Это почему это? Задача опознать маленький объект с выключенными двигателями в пространстве очень не тривиальна, особенно с учетом летающего мусора.

Во-первых, почему с выключенными? Самонаводящиеся ракеты (а это по большей части к ним относится) никто не отменял.
Во-вторых опознавать и не надо. Любой объет на пересекающихся траекториях требует смены курса.
В-третьих для борткомпьютера все тривиально.

Почему из лазеров? Мало ли чего придумают.

Если верить Эйнштейну, скорость света в пространстве не превысить.
А лазеры, или другое нечто со световой скоростью снаряда не суть важно.

Планета - она большая и стрелять по ней особого смысла нет. Надо поражать станции обороны, а они вполне могут быть мобильными.

А мобильные станции обороны - те же мониторы!

Тут надо выбирать, сводится ли бой за планету к бою отдельных кораблей, или она имеет свои средства защиты.


Вся нелазерно-ионная стрельба непосредственно с планеты невыгодна по той простой причине, что даже ракета "союз У" способна вывести в космос самое убойное 10МТ водородную бомбу.


А особо мудрить с траекторией сбрасываемой бомбы и не нужно
1 если она ядерная, то какая принципиальная разница, взорвется она в 20км над поверхностью или, как "ваню" взрывали, в 5км.
2 если нет, то, даже если она расщепится до атомов, те сохранят массу и кинетическую энергию, есть теория, что именно это и произошло с тунгусским метеоритом, это спасло Землю от последствий его падения?

[DUB]

Лазеры. лазеры. Дались они тебе. Просто прикинь сколько надо энергии что бы лазером уничтожить объект хотябы на растоянии 5 км.

[Хомяк]

Сообщение от DUB

Лазеры. лазеры. Дались они тебе. Просто прикинь сколько надо энергии что бы лазером уничтожить объект хотябы на растоянии 5 км.

Для правого дела энергии не жалко:)

[Тенгель]

Ну, если бомба ядерная или водородная -- то она должна оказаться в относительно неповреждённом состоянии (по крайней мере, электроника там должна работать) хотя бы в 5 (для атомной) или 20км (для термоядерной) от цели. Боеголовка выпущенная по слишком пологой траектории (т е корабль отстрелялся далеко от цели) сгорит в атмосфере или пойдёт в режиме крылатой ракеты (а тогда её самолёты перехватят в атмосфере). Бомба, даже термоядерная, взорвавшаяся за пределами тропосферы (на Земле -- выше 10км от поверхности) больших повреждений не нанесёт. Ядерная или термоядерная, бомба которой даже чуть-чуть подпортили электронику (обожгли слабым высокочастотным лазером, например) не способна вообще взорваться. Она просто болванка металлическая и не более того. Следовательно, сбрасывать бомбы надо по таким траекториям, чтобы их могли увидеть и подпортить только в течение предельно короткого времени. А для этого корабль-бомбардировщик (ну, пусть будет "крашер") должен на орбите минимально маневрировать перед тем, как отстреляется.

[Тенгель]

Не, а ты прикинь, сколько надо энергии, чтобы разогнать тысячетонный корабль до скорости околосветовой. Уж с энергией для накачки лазеров на том коробле проблем быть не должно.
А какое ещё в космосе оружие можно массово применять, кроме лучевого всякого?

[Хомяк]

Сообщение от Тенгель

...или пойдёт в режиме крылатой ракеты (а тогда её самолёты перехватят в атмосфере).

Перехват на гиперзвуковых скоростях затруднен в принципе.

Многое зависит от того, как быстро самолет будущего выйдет в стратосферу и от его скорости в целом.

Ядерная или термоядерная, бомба которой даже чуть-чуть подпортили электронику (обожгли слабым высокочастотным лазером, например) не способна вообще взорваться.

ЭМ лазеры ради одной только этой перспективы устанавливать по одному на гектар слишком дорого. Если в ПКО будут планетарные лазеры, то это будут скорее мощные газовые и в поворотных башнях. А на спутниках скорее установят ядерные лазеры.

[DUB]

Сообщение от Тенгель

Не, а ты прикинь, сколько надо энергии, чтобы разогнать тысячетонный корабль до скорости околосветовой. Уж с энергией для накачки лазеров на том коробле проблем быть не должно.
А какое ещё в космосе оружие можно массово применять, кроме лучевого всякого?

Просто ракета будет эффективней (на близких дистанциях и средних) А больших дистанциях убойная мощь лазера будет уменьшаться в геометрической прогрессии.

[Хомяк]

Сообщение от DUB

Просто ракета будет эффективней (на близких дистанциях и средних)

Смотря какая ракета и смотря какой лазер.

[DUB]

Здесь важен принцип передачи энергии. Ракета убойную энергию сохраняет (но имеет проблему скорости), лазер тратит и очень сильно, потом не забывайте, что лазер режет а не детонирует, т.е. мало попасть в корабль, надо еще его порезать. А вот защититься от луча очень просто, на подобие выброса металлического облака (что кстати сейчас и применяется)