Война Будущего: в космосе и на земле

[Robin Pack]

Войны в будущем: цели, средства, причины, стороны, стратегия.
На создание темы меня сподвигла вот эта статья. (кому стало скучно, можете пропустить главу "Возможность войны", самое интересное дальше).

Впрочем, под войной будущего я понимаю нечто более широкое, не только звездные войнушки на Х-вингах. Например, многоуважаемый Переслегин полностью проигнорировал информационную войну, шпионаж, наземные операции, рассмотрев только космические битвы титанов.
Я считаю, война будущего, в т.ч. космическая, будет не в последнюю очередь зависеть от технологий информации и связи каждой из сторон (сиречь координации действий), ее способности влиять на противника (зомбировать и агитировать население, сеять раздоры), возможных информационных диверсий (вирус во флотском компьютере отправляет в утиль всю имперскую армаду).
Главное здесь - соотношение скорости кораблей (а она у нас "сверхсветовая" благодаря гиперскачкам) и скорости связи. Если корабли не будут оснащены системой мгновенной связи, они превратятся в орду ничего не понимающих слоников в тумане. Командовать ими придется как карфагенскими ладьями: с помощью заранее разданных табличек с планом. При этом все их преимущества перед осаждаемой планетой нивелируются: защитники будут обладать отличной связью с центром, которую вдобавок никто не будет глушить.


UPD: для интересующихся темой - несколько статей из Мира Фантастики на ту же тему, которые, может быть, не претендуют на лавры Переслегина, но тему раскрывают неплохо:

• Война в Космосе
• Тактика Космического Десанта
• Боевые Роботы
• Лучевое Оружие

[Тенгель]

Теперь о

Сообщение от Седой

А зачем вообще устраивать сражения? Ведь достаточно начать биологическую (вирусную, бактериологическую) войнушку и обоим сторонам кирдык))) А атаковать с дальнего расстояния небольшими метеорами или роями... Все не перехватишь, а зараза на планету все же упадет... И да, Тенгель прав, многое зависит от условий. Но все же мне кажется, что сражения в космосе- утопия. Смысла нет.
Опять же, если имеем возможность сверхсветового перехода (гиперпространство или варп какой либо), то что мешает отправить прямо на планету врага брандеры- камикадзе с зело опасной начинкой? Пусть рванет на чужой планете, а нам счастье)))

Ну, в рамках допущения что:
а) бактериологический рой не будет стерилизован высокой температурой во время прохождения через плотные слои атмосферы;
б) вообще удастся создать 100% смертоносную инфекцию способную поразить большую часть населения противника (что особенно сложно, еслы мы воюем с инопланетной расой, чья биология толком неизвестна; кроме того 100% смертоносность противоречит самой природе жизни, как физического явления, и поэтому может быть вообще невозможна; кроме того, противник применит меры санитарно-эпидемиологической борьбы, и, скорее всего, локализует эффект биооружия);
в) сверхсветовой переход допускает выход из "варпа" в непосредственной близости от планеты (скажем, минимум в половине сеттингов природа сверхсветового полёта это запрещает);
г) технология сверхсветового перелёта не позволяет создавать искусственно зоны "закрытого пространства" (например вокруг планет), где выход из "варпа" невозможен;

Тогда, конечно, такая война возможна.
Но это уже другой сценарий: такой, какой был во время нашех Холодной войны. Гарантированного взаимного уничтожения, которое обеспечивало невозможность третьей мировой. При таком раскладе действительно генеральной войны, скорее всего не будет.
Но даже возможность гарантированного взаимного уничтожения не отменило "локальных" войн как в Афганистане или во Вьетнаме, или Ирано-Иракскую.
Также точно и в такой вселенной будет: если есть страшное оружие, которое "отменяет" глобальные войны с глобальными целями, всё равно будут вестись локальные для решения локальных задач.

[Хомяк]

Сообщение от Тенгель

Хотелось бы ознакомиться с описаниями генерального космического сражения, из которых можно было бы извлечь более или менее ясное представление силах и средствах привлечённых сторонами, их задачах, а также о ходе сражения.

Шестой эпизод "Звездных Войн" подойдет? Это не совсем литература, конечно. Но чем кино хуже?

Сообщение от Тенгель

Обычно фантастические произведения дают неполную картину, пестрящую ляпами и неточностями. Этим грешат даже наиболее подробные описания, как например, сражение за Город Полковников у Зоричей.

Однако ведь не скажешь, что из этого описания ничего нельзя понять. Единственное что нет точной и полной информации о силах сторон ввиду ограниченности познаний ГГ. Но ход сражения отражен довольно точно. Не на уровне серьезной монографии, конечно, но на уровне энциклопедии - вполне.

Сообщение от Седой

Но все же мне кажется, что сражения в космосе- утопия. Смысла нет.

Перехват ракет с бомбовой нагрузкой - уже сражение. Если есть возможность такого перехвата, то для достижения результата перед проведением ковровых бомбардировок нужно наносить точечные удары по объектам ПКО, как наземным, так и космическим.

Возможен достаточно эффективный перехват - будут сражения. Невозможен -

Сообщение от Тенгель

это уже другой сценарий: такой, какой был во время нашех Холодной войны.

Поскольку для рассказов о "холодной" войне космический сеттинг не нужен, действительно

Сообщение от Тенгель

минимум в половине сеттингов природа сверхсветового полёта это запрещает

А как оно будет в нашем будущем? Кандидат на роль варп-драйва, основанный на "пузыре Алькубьерре" - единственное, что у нас пока что есть из серии "знаем, как осуществить". Так вот, в таком случае теоретики предсказывают, что выход корабля из варпа сам по себе высвободит энергию, способную уничтожить планету. Но естественно такой расклад нам не катит хотя бы потому, что эту энергию нужно сначала запасти. Есть варианты решения этой проблемы, сейчас, вроде-бы, остановились на приемлемых энергиях.

Кроме того, если у нас получится запилить ПА, по ходу дела мы должны будем научиться искривлять пространство, что, возможно, даст нам качественно другое оружие, вроде тех аннигиляторов Танева, пригодное для боя, так сказать, не выходя из варпа.

Другая проблема ПА в том, что попытки выхода вблизи вражеской планеты будут самоубийственны. При текущих идеях насчет получения отрицательной энергии, это варп не только "с фиксированной точкой перехода", но и с фиксированным маршрутом движения, при этом корабль на марше не сможет обмениваться информацией с внешним миром. От слова совсем. То есть, выходить на цель придется уже на обычных досветовых скоростях, причем очень издалека. Что означает крайне низкую стратегическую мобильность. Эрго: вероятно, во всяком случае на некотором этапе развития технологии, подходит под требования к варпу, озвученные мной несколькими страницами выше, при которых он не влияет на тактику.

Другой кандидат - "туннели Красникова". Это искусственно проделываемые "кротовые норы". Но нацелить ТК в зону вражеской ПКО также самоубийственно. На движение по нему тоже уйдет время, в течении которого туннель нужно поддерживать открытым. В то время как точка перехода на той стороне будет обнаружена со скоростью света, так как гравитация и свет распространяется через ТК все равно быстрее, чем массивный объект. Эрго: подходит под требования, но с некоторыми оговорками.

Скрытый текст - например:

Предложенный способ актуален для стратегической разведки, потому что изменения тем незначительнее, чем меньше дистанция. Так что в пылу боя, когда ведется интенсивная РЭБ, можно выводить корабли прямо в центре вражеского ордера. Хотя бы и брандеры. Так сказать, П-торпеды. От слова "подпространственные", а не то, что вы подумали. Или даже целые П-крейсера. Естественно, тоннель проходится за время сражения. То есть, скорее всего, П-торпедами может стрелять крупный корабль, а П-крейсера могут стартовать с носителя, пробивающего для них ТК.

Естественно, при таком раскладе плотные боевые порядки не имеют никакого смысла и даже опасны. Так для современной авиации дистанция 10 км - уже плотный порядок.

Но для этого установка "пробоя пространства" должна быть достаточно компактной для установки на корабли и недостаточно прожорливой в смысле энергии, чтобы исключить ее применение в бою.

То есть, перспективные варианты сверхсвета подразумевают, что бой будет происходить в обычном пространстве, если не случится чудесного решения некоторых проблем ПА, которое потенциально превращает его даже не в варп с произвольной точкой перехода, а в новый принцип движения в космосе, гравиметрический двигатель вместо ракетного - и бой не выходя из варпа.

Никаких указаний на возможность существования "гиперпространства", описанного в фантастике, пока нет. Поиск дополнительных измерений ведется, в том числе, на Большом Адронном Коллайдере. Но именно в этой схеме получаются самые красивые космические войны, поэтому для космооперы это еще один шаблон.

Скрытый текст - оффтоп:

Именно поэтому когда я пытался писать в этом жанре, мне было так интересно пофантазировать как раз на тему сражений кораблей, использующих "пузырь Алькубьерре" и "туннель Красникова".

[Терри П]

На самом деле, спорить о тактике сферической космической империи большого смысла не имеет. Тактика войны она даже не столько от технологий зависит, а от конкретных людей (ну или инопланетян), от общей "теории" и "моды" в тактическом искусстве.
Известно много войн когда противника брали измором в мелких сражениях - 1 Мировая, Война Англии и Испании за Новый свет, война Сша и Японии. Так же известно не меньше войн, где ставка делалась на быструю победу за счет нескольких генеральных сражений - завоевания Македонского, блицкриг Гитлера и т.п. Так что единственно выигрышной тактики не бывает никогда.

[Тенгель]

Шестой эпизод "Звездных Войн" подойдет? Это не совсем литература, конечно. Но чем кино хуже?

Нет, шестой эпизод не подойдёт. Там как раз космическая часть сражения мало освещена.
Подойдёт четвёртый, и переслегин его упоминает.

сражение за Город Полковников у Зоричей.

А его я сам привёл в качестве примера очень немногочисленных описаний космического генерального сражения, про которое хоть что-то понятно. Но и Переслегин не пишет, что их совсем нет. Он говорит, что их очень мало.
Ещё (из наших) я бы вспомнил два описания генеральных сражений у Д. Володихина в "Убить миротворца" (но его же описание из "Конкистадора" уже не годится), и, пожалуй, за последние лет 12-15 это всё. Более в голову ничего не приходит.

Тактика войны она даже не столько от технологий зависит, а от конкретных людей (ну или инопланетян), от общей "теории" и "моды" в тактическом искусстве.

Вообще-то в данном случае (генеральное сражение или истощение) речь идёт не о тактике, а о стратегии. Это разные вещи.

[Седой Ёж]

Тенгель, "обычная" война возможна только при разных уровнях технологий: один из врагов заведомо сильнее и второй не может нанести "удара возмездия".


Хомяк, Имеем два варианта: произвольный выход и фиксированный. При фиксированном точки выхода будут под контролем и всякий незнакомец- кандидат в покойники (было описано и много)

При произвольном всегда найдутся камикадзе или автоматический выход корабля брандера в пределах планеты.Имеем большой барабум.

Выход на дальних подступах будет обнаружен силами РЛС. И удар "по области" гарантирован. Бить по площадям!)))
Но если очень уж далеко, то возвращаемся к тактике "удар издалека" мелкими метеоритами- трудно обнаружить же камень размером с метр в диаметре, начиненный... Тут уже пошли в ход варианты.

[Терри П]

Сообщение от Тенгель

Вообще-то в данном случае (генеральное сражение или истощение) речь идёт не о тактике, а о стратегии. Это разные вещи.

Пусть стратегия. Это не важно, это вещи взаимосвязанные.

[Терри П]

Сообщение от Седой

Тенгель, "обычная" война возможна только при разных уровнях технологий: один из врагов заведомо сильнее и второй не может нанести "удара возмездия".

Либо защита достаточно сильна чтобы "удары возмездия" не были гарантировано смертельными. Например, если бы США и СССР развили ПРО до такого уровня, что процент успешного перехвата баллистических ракет был бы 99.999%, то они вполне могли устроить обычную глобальную войну.

Сообщение от Седой

При произвольном всегда найдутся камикадзе или автоматический выход корабля брандера в пределах планеты.Имеем большой барабум.

Это если такая точность выхода допустима (планета в масштабе межзвездных перелетов вообще песчинка) и вообще можно выйти мало в мальски плотной атмосфере (что мало вероятно, тут по сути окажутся два вещества в одном пространстве).
Кроме того выйти за пределами атмосферы близко к планете это пол успеха, надо успеть причинить вред планете. А поскольку скорее всего в таком случае будут стоят автоматические станции, которые просто сотрут любой корабль в порошок, это не так просто будет сделать. Плюс выход возможно будет засечь заранее, хотя бы за доли секунды до появления корабля, компьютерам боевых станций этого хватит, чтобы выходящий корабль напоролся на огонь лазеров-бластеров и т.п.

Сообщение от Седой

Но если очень уж далеко, то возвращаемся к тактике "удар издалека" мелкими метеоритами- трудно обнаружить же камень размером с метр в диаметре, начиненный...

Даже сейчас астрономы способны иногда обнаружить такие камни, а космическая держава у которой боевых станций вокруг планеты как грязи не сможет? Собственно, континентальные ракеты бывают и меньшего диаметра, но их легко обнаруживают. Это как раз для цивилизации колонизировавшей хотя бы планеты своей солнечной системы вообще не проблема. Достаточно построить достаточно плотную сферу из спутников слежения. Современные радарные системы обнаруживают и объекты меньшего размера причем не в космосе, а в воздухе, где это намного сложнее.

[Frontlander]

Сообщение от Хомяк

Допустим у нас фотонные звездолеты

В этом варианте все просчитывается довольно легко и быстро.
Во-первых, это релятивистские скорости. Околосвет, а, значит, эйнштейновское расщепление времени. Плюс, к тому же, нам даже ближайшей звезды лететь около пяти лет. Ни о каких активных военных действиях не может быть идти и речи в межзвездных масштабах, потому что
Во-вторых, разница во времени на борту звездолета и во внешнем мире. В том виде, что внешний мир, враг будет неизменно опережать нас по развитию технологий на столетия или даже тысячелетия (зависит от степени близости к скорости света). Тут возможно ситуация, что мы, полетев на планету противника на ракетном звезодлете, застанем его, когда он уже стал энергетической формой жизни и может путешествовать во вселенной с помощью силы мысли. О какой войне может идти речь? Экипаж звездолета, по сути, превратиться в замкнутую цивилизацию. Этот эффект блестяще описал Джо Холдеман в "Бесконечной войне".
В-третьих, на фотонных звездолетах мы не покорим звезды. максимум, создадим изолированные колонии на ближайших звездах, которых будет больше заботить вопрос собственного выживания, чем галактической экспансии. Плюс к этому они будут неизбежно, чудовищно отставать от материнской планеты во всех отношениях, включая военное и экономическое.
Так что рассуждать о военных действиях фотонных звездолетов можно только в применении к одной планетарной системе. Да и тут их эффективность спорна. боевые действия неизбежно будут тяготеть к орбитальным боям. Сражения в глубоком космосе будут своего рода экзотикой.

Сообщение от Хомяк

вообще малореально.

Линия оборона и так растянута донельзя. обширные района космоса, которые никак не прикроешь и отдельные базы-ключевые точки, защищающие важные центры ресурсов. И ничего более. Потеря хотя бы одной базы противником неизбежно откроет огромную брешь в его обороне. Поэтому он будет стараться стягивать силы на жизненно важные центры, оставляя окраины на произвол судьбы, поэтому их потеря/захват почти никак не отразиться на его боеспособности, но, по сути, лишь бессмысленно затянет войну. Надо обязательно давать генеральное сражение, в котором можно будет уничтожить главные силы противника и подавить сопротивление/остановить нападение. Иначе это будет игрой в салочки. А рейдерские полеты теряют всякий смысл, потому что немногочисленные рейдеры будут неизбежно уступать флоту в атакуемой системе.
Нужен мощный ударный флот, который навяжет генеральное сражение вражескому флоту, и нанесет решительное поражение. Плюс к этому ему важно лишь местное локальное превосходство в данной системе, по отношению к выбранному атакуемому центру. Остальные флоты можно не учитывать, потому что они либо не успеют, либо просто не смогут оставить без защиты свой центр. Вдруг у противника не один, а два ударных флота? Или еще больше?
Для нас, как атакующих, важно одно: нанести такой удар, после которого крупномасштабное сопротивление будет лишено смысла и можно садиться за стол переговоров на наших условиях.
Космическая война должна быть быстрой, иначе затягивание военных действий вызовет лишь рост нагрузок на общества воюющих, который еще неизвестно еще во что выльется.
В войну вступают не из-за хорошей жизни, а используют, как способ решения проблем: социальных, экономических и прочих. Затяжная позиционная война эти проблемы лишь усугубляет.

Сообщение от Тенгель

Но это уже другой сценарий: такой, какой был во время нашех Холодной войны. Гарантированного взаимного уничтожения, которое обеспечивало невозможность третьей мировой. При таком раскладе действительно генеральной войны, скорее всего не будет.

Неизбежно, что любая затяжная война лишь затягивает решение проблем и усугубляет их. Тут уж реально лучше быстрое поражение, чем долгая победа.

Сообщение от Хомяк

Перехват ракет с бомбовой нагрузкой - уже сражение. Если есть возможность такого перехвата, то для достижения результата перед проведением ковровых бомбардировок нужно наносить точечные удары по объектам ПКО, как наземным, так и космическим.

Так или иначе, но такие сражения нельзя будет назвать в полном смысле космическими. Это будут скорее орбитальные бои и вестись они будут на иных условиях.

Сообщение от Хомяк

Другая проблема ПА в том, что попытки выхода вблизи вражеской планеты будут самоубийственны. При текущих идеях насчет получения отрицательной энергии, это варп не только "с фиксированной точкой перехода", но и с фиксированным маршрутом движения, при этом корабль на марше не сможет обмениваться информацией с внешним миром.

Вселенная "Саги о Форкосиганах" Лоис Макмастер Буджолд. Можно брать за основу обсуждения данного случая.

Сообщение от Хомяк

В то время как точка перехода на той стороне будет обнаружена со скоростью света, так как гравитация и свет распространяется через ТК все равно быстрее, чем массивный объект.

Вряд ли, туннель создается по мере движения. Выход звездолета из туннеля Красникова все равно будет неожиданностью для противника.
Но если уровень технологий будет позволять создавать такие червоточины, то, возможно, будет позволять создавать и защиту от них, вроде областей сильно искаженного пространства, в которых туннель Красникова будет изгибаться или стремиться схлопнуться.

Сообщение от Хомяк

Именно поэтому когда я пытался писать в этом жанре, мне было так интересно пофантазировать как раз на тему сражений кораблей, использующих "пузырь Алькубьерре" и "туннель Красникова".

Интересно было бы озвучить пример на обсуждение;)

[Терри П]

Сообщение от Frontlander

Линия оборона и так растянута донельзя. обширные района космоса, которые никак не прикроешь и отдельные базы-ключевые точки, защищающие важные центры ресурсов. И ничего более. Потеря хотя бы одной базы противником неизбежно откроет огромную брешь в его обороне. Поэтому он будет стараться стягивать силы на жизненно важные центры, оставляя окраины на произвол судьбы, поэтому их потеря/захват почти никак не отразиться на его боеспособности, но, по сути, лишь бессмысленно затянет войну. Надо обязательно давать генеральное сражение, в котором можно будет уничтожить главные силы противника и подавить сопротивление/остановить нападение. Иначе это будет игрой в салочки. А рейдерские полеты теряют всякий смысл, потому что немногочисленные рейдеры будут неизбежно уступать флоту в атакуемой системе.
Нужен мощный ударный флот, который навяжет генеральное сражение вражескому флоту, и нанесет решительное поражение. Плюс к этому ему важно лишь местное локальное превосходство в данной системе, по отношению к выбранному атакуемому центру. Остальные флоты можно не учитывать, потому что они либо не успеют, либо просто не смогут оставить без защиты свой центр. Вдруг у противника не один, а два ударных флота? Или еще больше?
Для нас, как атакующих, важно одно: нанести такой удар, после которого крупномасштабное сопротивление будет лишено смысла и можно садиться за стол переговоров на наших условиях.
Космическая война должна быть быстрой, иначе затягивание военных действий вызовет лишь рост нагрузок на общества воюющих, который еще неизвестно еще во что выльется.
В войну вступают не из-за хорошей жизни, а используют, как способ решения проблем: социальных, экономических и прочих. Затяжная позиционная война эти проблемы лишь усугубляет.

Ещё раз, стратегии войн могут быть разными. Колониальные войны в Новом Свете очень похожи на описанную ситуацию, тем не менее могущество Испании во многом было подорвано английскими пиратами в Новом Свете до генерального сражения с Великой Армадой. Да и мелкие военные стычки общество никак не напрягают, ни в США, ни в СССР мелкие локальные войны (кроме Вьетнама и Афгана) никто особо не замечал. Общество локальная война начинает напрягать только при десятках и сотнях тысяч погибших военных со своей стороны, что в космической войне не обязательно.
Нет, идеальной стратегии, как блицкриг, так и позиционная война много раз имели место быть в истории.

Сообщение от Frontlander

Неизбежно, что любая затяжная война лишь затягивает решение проблем и усугубляет их. Тут уж реально лучше быстрое поражение, чем долгая победа.

Да, по разному. В Новом Свете воевали вообще постоянно во времена пиратов, но это никого особо не смущало, так как на кораблях не было так уж много народу. Война напрягает только при больших жертвах.

Сообщение от Frontlander

Вряд ли, туннель создается по мере движения. Выход звездолета из туннеля Красникова все равно будет неожиданностью для противника.
Но если уровень технологий будет позволять создавать такие червоточины, то, возможно, будет позволять создавать и защиту от них, вроде областей сильно искаженного пространства, в которых туннель Красникова будет изгибаться или стремиться схлопнуться.

Выход в атмосферу вряд ли возможен при таком туннеле, а выход рядом с атмосферой планеты будет обстреливаться боевыми станциями с максимальным быстродействием. А с планеты ракеты и т.п. вещи встретят противоракеты. Не говоря уже во возможности всяких энергетических полей окружающих планету (почему нет?).

P.S. Кстати, вы рассматриваете только предположение, что основными центрами будут только атмосферные планеты, а я бы при таком раскладе основными центрами сделал каменные планеты вроде луны, где вся инфраструктура спрятана глубоко внутри планеты и врагу для начала придется расковырять тысячи километров каменной оболочки под обстрелом вражеского флота. Для такого центра всякие запущенные астероиды и корабли-самоубийцы, что слону дробина.

[Хомяк]

Сообщение от Тенгель

Там как раз космическая часть сражения мало освещена.

Тем не менее, достаточно, чтобы

Сообщение от Тенгель

извлечь более или менее ясное представление силах и средствах привлечённых сторонами, их задачах, а также о ходе сражения.

Силы и средства: Флот повстанцев позирует весь, считай на здоровье. А потом еще летчики проводят перекличку. Порядка десятка крупных кораблей, из них два линейных, четыре, кажется, эскадрильи истребителей. Плюс диверсионная группировка на Эндоре.
Империя располагает недостроенной ЗС, однако, втайне от повстанцев, ее главный калибр уже введен в действие. Также неподалеку находится ударный флот. Плюс гарнизон Эндора.
Задачи:
План повстанцев муссируется в отдельной сцене. Диверсионная группировка должна отключить генератор щита, прикрывающий ЗС с Императором на борту от атак, после чего истребители должны проникнуть вглубь недостроенной станции и уничтожить ее, подорвав реактор. Крупные корабли в данном случае выполняют роль демонстрационной группы.
План Империи веселый Император тоже поведал Люку. Для усиления гарнизона переброшен элитный легион штурмовиков, что должно сорвать попытки повстанцев уничтожать генератор щита. Когда повстанцы приблизятся к станции, но не смогут ее атаковать, из гиперпространства выйдет ударный флот (десятка два звездных разрушителей и флагманский суперразрушитель) и перекроет им пути отступления, после чего останется только перебить их, используя главный калибр ЗС.
Ход сражения:
Сражение вначале развивалось по плану Империи. Диверсионная группа была перехвачена, и когда флот повстанцев подошел к Эндору, генератор щита работал, делая атаку станции бесполезной. Ударный флот зашел им в тыл, но не сближался, чтобы дать ЗС отстреляться. Ее пушка уничтожила линкор повстанцев, после чего Калрисиан принимает решение войти в близкий контакт с вражеским флотом, чтобы обезопасить себя от ее огня. Им удается подбить имперский флагмнан.

В это время диверсионная группа все же отключает генератор щита, и повстанцы получают возможность провести запланированную заранее атаку, в ходе которой уничтожают ЗС, где, незадолго до того, был убит Император.

А четвертый эпизод не подойдет. Потому что там генерального сражения как такового и нет, а есть рейдерская операция.

Сообщение от Седой

При фиксированном точки выхода будут под контролем и всякий незнакомец- кандидат в покойники (было описано и много)

"Сага о Форкосиганах". Точки входа и выхода в один переход контролируются одной стороной, что делает возможным его использование. Для прорыва через контролируемый с одной стороны противником переход используются очень мощные корабли, которые нельзя уничтожить быстро.

Сообщение от Седой

При произвольном всегда найдутся камикадзе или автоматический выход корабля брандера в пределах планеты.

А с чего ты взял, что можно точно вписать точку перехода в пределы планеты? Радиус Земли - 6400 км. По сравнению с межзвездными расстояниями, это даже не игольное ушко.
Или что корабль, вышедший в пространстве, где уже что-то есть, не потерпит крушение из-за внезапного разрушения всей внутренней структуры?

Это же то, о чем говорили выше. Какие допущения о варпе нужно принять, чтобы можно было прогнозировать ход космических сражений.

Сообщение от Хомяк

- Зоны перехода нельзя/очень опасно формировать вблизи планет; // выполнение этого условия просто гарантирует нам принципиальную возможность космического боя.
- Сражения в варпе невозможны/крайне рискованны; //все-равно про них мы ничего не сможем сказать
- Варп /*как правило*/не влияет на ход боя в обычном пространстве. То есть, через него нельзя стрелять, в него нельзя мгновенно и бесследно скрыться, из него нельзя появиться внезапно в самой гуще вражеского строя и т.п. //Ведь если влияет, то мы вообще ничего не сможем экстраполировать, потому что не можем представить, как именно. И вся наша логика здесь бесполезна. Это же варп, елки-палки!

Сообщение от Терри П

Например, если бы США и СССР развили ПРО до такого уровня, что процент успешного перехвата баллистических ракет был бы 99.999%, то они вполне могли устроить обычную глобальную войну.

Не совсем. Главной целью в глобальной войне стали бы системы ПРО. Как сейчас размещают "Искандеры" в Калининградской области и берут на прицел позиционный район в Польше.

Сообщение от Frontlander

Так что рассуждать о военных действиях фотонных звездолетов можно только в применении к одной планетарной системе. Да и тут их эффективность спорна. боевые действия неизбежно будут тяготеть к орбитальным боям. Сражения в глубоком космосе будут своего рода экзотикой.

Фотонный двигатель - для обычного пространства. Это вершина эволюции ракетных двигателей.

Сообщение от Frontlander

Потеря хотя бы одной базы противником неизбежно откроет огромную брешь в его обороне.

Зависит от общего числа баз. Я же говорю, потеря одной из сотни фабрик антиматерии не стоит того, чтобы рисковать всем флотом. Но нужно что-то предпринять, чтобы не потерять половину из них.

Сообщение от Frontlander

их потеря/захват почти никак не отразиться на его боеспособности, но, по сути, лишь бессмысленно затянет войну

Сто заводов. Ценность одного и половины из них. Перечитай предыдущее сообщение еще раз.

Сообщение от Frontlander

рейдерские полеты теряют всякий смысл, потому что немногочисленные рейдеры будут неизбежно уступать флоту в атакуемой системе.

Просто сила рейдерской эскадры будет определяться числом вражеского флота в атакуемой системе.

Сообщение от Frontlander

Нужен мощный ударный флот, который навяжет генеральное сражение вражескому флоту, и нанесет решительное поражение.

А еще блондинка с шестым размером каждому члену экипажа. *здесь должна повториться цитата из Сунь-Цзы про соотношение сил*.

Сообщение от Frontlander

Плюс к этому ему важно лишь местное локальное превосходство в данной системе, по отношению к выбранному атакуемому центру. Остальные флоты можно не учитывать, потому что они либо не успеют, либо просто не смогут оставить без защиты свой центр.

Генеральное сражение - это когда обе стороны ставят на кон все, чем располагают на данном ТВД. А то, о чем говоришь ты, - это игра "бей противника по частям". В которую, как я уже говорил, можно играть и вдвоем. И которую ты вроде как отвергаешь, только генеральное сражение, только хардкор, все или ничего.

Сообщение от Frontlander

Вдруг у противника не один, а два ударных флота? Или еще больше?

Вопрос к разведке. Вот в "Вавилоне" Тени таким образом нахитрили Шеридана, когда через пару дней после проигранного генерального сражения смогли собрать армаду для атаки на станцию.

Сообщение от Frontlander

В войну вступают не из-за хорошей жизни, а используют, как способ решения проблем: социальных, экономических и прочих.

Это восприятие войны как всего лишь продолжения политики, что не всегда верно. Как показала Вторая Мировая, война иногда живет по своим законам, и даже начавшись как продолжение политики, создает свою реальность. Как-либо контролировать круговорот смертей становится невозможно.

Сообщение от Frontlander

лучше быстрое поражение, чем долгая победа.

Потрясающий пацифизм! Нет слов.

Сообщение от Frontlander

Так или иначе, но такие сражения нельзя будет назвать в полном смысле космическими. Это будут скорее орбитальные бои и вестись они будут на иных условиях.

Орбита не космос, не? Или только в пустоте над эклиптикой, только хардкор? Мы же раньше дошли до того, что космические бои и будут только орбитальными. Во всяком случае, сражение за Землю не расширится дальше, чем за пределы орбиты Луны.

Сообщение от Frontlander

Вселенная "Саги о Форкосиганах" Лоис Макмастер Буджолд. Можно брать за основу обсуждения данного случая.

Есть большая разница. Там маршруты уже есть, их можно только уничтожить. А тут маршрут просто прокладывается специальной техникой. ПА позволяет достичь скоростей вплоть до световой без предварительной прокладки маршрута, так что создавать новые во время войны малореально, а вот заранее скрытно соединить точки в нескольких световых днях или неделях над эклиптикой систем, которые мы собираемся защищать и атаковать в случае чего - реально. То есть, ударный флот также может появиться с любого направления, просто логистику нужно организовать по-другому и заранее.

Сообщение от Frontlander

Вряд ли, туннель создается по мере движения. Выход звездолета из туннеля Красникова все равно будет неожиданностью для противника.

Заранее - только путепрокладчиком. Впрочем, штука слишком расплывчатая, чтобы говорить что-то конкретное, кроме того, что это варп с нефиксированной точкой перехода. Когда я фантазировал на эту тему, у меня был автоматический путепрокладчик. И только после того, как он убеждался, что выход чист (то есть, туннель не проходит через области искаженного пространства), сигнал шел на корабли флота. Еще одна причина того, что путепрокладчик автоматический, была в том, что он состоял не из обычной материи, а из тахионов. Иначе туннель должен был быть проложен с досветовой скоростью, то есть, тоже заранее. И та же стратегия, что и в предыдущем случае.

Сообщение от Frontlander

Интересно было бы озвучить пример на обсуждение;)

Боюсь, выложив голые черновики, где, собственно, рассказано, что и как, я рискую стать вторым Теосом. Там много-много разных допущений. Так я верю в технологический прогресс и считаю, что если действие происходит через 500 лет, должно быть много-много устройств, в том числе и военного назначения, которые мы сегодня не можем даже представить, как сделать. Новые научные открытия о природе межзвездного пространства, каждое из которых - новое допущение - также неизбежны.

В рассказах же есть результат, но нет обоснования. Когда я закончу и продолжу выкладывать "Космооперу by Хомяк", что-то можно будет увидеть здесь. В том куске, который был выложен пару лет назад, до космического боя я так и не дошел.

Сообщение от Kez Maefel

А вообще - мир показался интересным. Про космические сражения - по тем правилам, которые установил автор - я почитал бы с удовольствием. Но, простите, не в таком виде, в котором написан первый кусок.

Сообщение от Терри П

Кстати, вы рассматриваете только предположение, что основными центрами будут только атмосферные планеты

Не обязательно. Я говорил про фабрики антиматерии на газовых гигантах. Просто самыми крупными НАСЕЛЕННЫМИ пунктами по понятным причинам будут те, где человек сможет ходить без скафандра.

[Тенгель]

Опять начали спор, в котором каждый основывается на своих собственных исходных допущениях. Это всё равно, как один говорит, что яблоко -- зелёное, другой с ним не соглашается, утверждая, что помидор -- красный, а третий говорит, что оба неправы, потому, что кирпич ни разу не круглый.

[Седой Ёж]

Прогнозировать войну будущего, это как воякам Времен Войны за Независимость США, прогнозировать Бурю в пустыне в Ираке)) Другое оружие- другая тактика и стратегия...

[Хомяк]

Как мы могли заметить, наставления Сунь-Цзы насчет стратегии остаются актуальными в течении тысячелетий, несмотря на смену эпох и оружия.

[Хомяк]

Прочитав две статьи из рубрики "реальность фантастики", я в обоих столкнулся с убеждением, которое Мирфом, можно сказать, культивируется, потому что есть и в "Арсенале". Комментировать статьи я не стал, а решил вынести сюда, потому что оно общее.

Атмосферно-космические истребители принесут не больше пользы, чем летающая подводная лодка.

В то время как в обоих упомянутых вселенных такая универсальность вполне объяснима. Космические бои ведь что в "Завтра войне", что в "Вархаммере" по сути не космические, а орбитальные. А межзвездные перевозки влетают в копеечку. В условиях орбитального боя возможность поразить цель не только на орбите, но и в атмосфере или на поверхности планеты - очень ценна. Потому что там и там могут найтись элементы ПКО. В "Завтра войне" одни и те же "Дюрандали" могли, в зависимости от необходимости, прикрыть вертолеты в атмосфере Паркиды или отправиться к газовому гиганту ловить парящие в его атмосфере боевые платформы. Те же самые флуггеры не так давно в одном сражении обстреливали дюзы клонских авианосцев, а затем, дозаправившись и взяв другое оружие, были подняты для защиты материнского корабля от торпедоносцев. По тем же, собственно, причинам, в авиагруппах современных авианосцев в качестве боевых самолетов используются истребители-бомбардировщики.

Что касается "Вархаммера", то там кроме воздушных, с ограниченными возможностями космического боя, "Грома" и "Мародера", есть космические, с ограниченными возможностями действий в атмосфере, "Фурии" и "Звездные Ястребы". Только первые по сути десантируемые самолеты и очень важны для поддержки наземных войск. А вторые - довесок к линкорам с большими пушками, которые в данной вселенной решают исход космических боев.

[Тенгель]

Ну, "МИРФ" вообще отличается изрядной легковесностью своих материалов, так что я бы не стал судить его строго. Большинство замечаний автора можно довольно легко объяснить, если действительно задаться такой целью (вопрос: надо ли?).
-- Летающая подводная лодка разрабатывается с 30-х годов 20-го в. У японцев в 40-х были подводные авианосцы. У немцев вконце 30-х были (на уровне прототипа) вертолёты подводного базирования (очень архаичные, буксируемые, наэффективные и по этому не принятые на вооружение). В США в 1970-х построили два опытных реактивных самолёта-штурмовика, способных летать в воздухе и очень быстро плыть под водой. И у нас и у американцев есть на вооружении даже сейчас такие беспилотные аппараты ("ракето-торпеды"). Так что и у летающей подводной лодки может быть польза. И от флуггера двойного действия.
-- "Сияющие" корабли, это, конечно, изрядный ляп, но и его можно объяснить той же самой необходимостью сброса лишней энергии, когда тепло каким-нибудь хитрым образом преобразовывается в свет, что даёт кораблям возможность лучше маневрировать относительно друг друга в тёмнос и глубоком космосе в недоевой обстановке.
-- Огненные колёса урановых стержней. Стержни могут быть "урановые" т. е. высокопрочные, чтобы их (а) не разрушило в пушке адским ускорением в момент выстрела; (б) чтобы стрелять ими не только в космосе, но и в атмосфере. А "огненные колёса" пилоту Пушкину показывала оптика его флуггера, просто подсвечивая наиболее опасные цели "огненным" цветом на внутненней поверхности кокпита, работающей частично как дисплей.
-- Рассуждения о ретроэволюции -- вообще не имеют смысла, так как что такое ретроэволюция не занает даже никто в мире Великорасы. Это уж точно не возвращение назад по истории, так что ожидать полного возрождения исторических культур в деталях, по меньшей мере странно. Тот же первоучитель Римуш, вообще-то, до обращения был этническим европейцем, если кто не помнит.
-- Взрывающиеся (не атомные, а химические) снаряды в космосе -- это в самом деле ляп. Но, вот, в атмосфере, при бомбардировке космодрома -- ни разу нет. Просто потому, что высокая относительная "космическая" скорость, которая и будет главным поражающим фактором снаряда в космосе, при обстреле планеты приведёт к тому, что снаряд просто сгорит в атмосфере. Следовательно, его скорость надо существенно гасить и тогда придётся её компенсировать приданием снаряду дополнительной энергии химическим взрывом.
-- "корабли быстрее самолётов" -- опять не факт. Корабли могут РАЗОГНАТЬСЯ быстрее флуггеров, но им для этого нужно значительное время. А энерговооружённость флуггера (в лошадиных силах на килограмм массы) значительно выше, поэтому он просто значительно маневреннеее корабля. Да, корабль за 8-10 часов постоянного разгона наберёт скорость достаточную, чтобы уйти от флуггера. Но флуггер ускоряется более интенсивно и в течение 4-5 часов имеет над кораблём преимущество (другое дело, что после этого он исчерпает свои запасы энергии, и ускоряться уже не сможет, и будет вынужден вернуться на авианосец для дозаправки).
-- тактика "напал- ушёл в Матрицу" в сфере великорасы нормально применяется. Другое дело, что в больших сражениях, на которые ссылается автор статьи, уходить в матрицу было нельзя, т. к. надо было защищать\атаковать объекты за которые, собственно, сражения и велись.

[Хомяк]

По сравнению со статьей про "Вархаммер", это еще цветочки. Трилогию Зорича хотя-бы прочитали, причем внимательно. Тут же автор вряд-ли играл хоть в одну из основных игр по вселенной и, в лучшем случае, бегло пролистал кодексы, а в худшем - пару ширпотреб-боевиков про космодесант.

Так у 40к есть специальное расширение, полностью посвященное городским боям ("Города Смерти"), а базовая игра описывает скоротечные боевые взаимодействия как максимум уровня батальона, как правило - роты. По ним довольно сложно судить о том, как в данной вселенной проходят общевойсковые операции. Для операций уровня полка есть специальное расширение "Апокалипсис", с танками и авиацией. Но оно, очевидно, стоит дорого и играется долго. Плюс правила, скажем так, не самые простые.

Судить о тактике общевойсковых операций можно по относительно неплохой книге Сэнди Митчелла "Игра Предателя". Там рассмотрено построение обороны системы против численно превосходящего противника силами пяти полков ИГ. И ее функционирование, включая космическое сражение. Расширить это представление можно по другим книгам цикла "комиссар Каин", где фигурирует генерал Живан, то есть, "За Императора" и "Зов Долга". Кстати, в последней по занятому тиранидами монастырю сороритас применяют ОМП, не разносящее всю планету, так что полумеры Империум знает, даже если не относить к таковым сами по себе ОВС.

Кстати, гвардеец не является "обычным человеком". ИГ - лучшие бойцы расы людей, остающиеся при этом людьми в сегодняшнем понимании этого слова. После адепта сороритас, но на их стороне силовой доспех и коллективное ментальное поле. Обычный человек - это культист, для него шанс сохранить боеспособность после попадания из лазгана - 1/3. Но даже тут надо учесть фанатичность, позволяющую закрыть глаза на боль. "Обычных людей" в настолке нет. Только война)

Из идей, выгодно отличающих данную вселенную от прочих:
- В наземном бою защищают только ключевые центры, если это не вторжение тиранидов.
- Один корабль не может воспрепятствовать высадке десанта в любую точку планеты, просто находясь на орбите. Соответственно, победа в космическом бою не является обязательным условием высадки десанта.
- Авиация и космофлот - две разные компоненты вооруженных сил. Да где еще вы найдете десантируемую с орбиты авиацию отдельно от флуггеров?
- Нерентабельность войны не всегда является гарантией мира.
- Разрушительная мощь ОМП не всегда гарантирует его неприменение.
- Галактическая Империя не может обойтись без галактической религии и унификации культуры.

[Тенгель]

Ну, вархаммер40К -- это сеттинг карикатурный, поэтому здесь я бы его обсуждать не стал.

[Хомяк]

Я тут прочитал "Военно-исторические экскурсии" Франца Меринга. Написано это было во время Первой Мировой войны. Если кто вдруг не знает, автор - довольно известный историк-марксист. Это действительно экскурсии, описывающие военную историю Германии и сопредельных земель с XV века по то время. В этих экскурсиях высказана интересная идея.

Облик войны определяется экономическим и социальным контекстом. От этого зависит, какая стратегия будет выбрана.

1) Стратегия на уничтожение, в которой конечной целью является разгром сил противника в генеральном сражении. Так учил Клаузевиц, так действовал Наполеон. Но если в Европе подобная стратегия принесла Наполеону успех, то в России он был разбит, так и не проиграв, в общем-то, ни одного сражения. Потому что сначала Барклай де Толли, а затем и Кутузов вели другую войну, которую и надо было вести в данной обстановке.

2) Стратегия на истощение, была довольно распространена в Новое Время. Ее характеризует приписываемое то ли Суворову, то ли Фридриху изречение "Война фигня, главное маневры". ИЧСХ, в их время это действительно было так. Многие войны, даже такие, которые имели очень серьезные последствия, проходили вообще без единой битвы.

например, так называемая Деволюционная война (1667 г.), в результате которой Франция приобрела большую часть Фландрии; война за польский престол (1734 г.), по которой была приобретена Лотарингия. Война за баварское наследство (1778 г.) также не видела ни одной битвы; разорив Богемию, король Фридрих принудил императора Иосифа отказаться от завоевания Баварии. Исключением является первый год Семилетней войны, за время которого произошло четыре сражения (Прага, Коллин, Росбах, Лютен), но с каждым следующим годом войны количество битв уменьшалось, и за два последних года прусский король едва дал одно сражение, как позднее в Войне за баварское наследство

Причина этого в том, что, с одной стороны, сражение влечет большие риски (средняя цифра потерь для того времени - около трети войска), а выгоды само по себе не приносит практически никакой. Чтобы получить выгоду от битвы, нужно преследовать противника, а характерное для той эпохи магазинное снабжение существенно ограничивает эту возможность. С другой стороны, маневры, например, нарушение снабжения, могли сделать армию противника небоеспособной гораздо вернее и надежнее, чем собственно разгром в сражении.

Собственно, что заставило меня вспомнить этот тред. И мои оппоненты, и открывающая статья исходили из того, что война будущего будет вестись "на уничтожение". То есть, стратегия должна быть направлена на то, чтобы дать генеральное сражение. В то время как последние лет наверное сто война ведется на истощение, и для того есть объективные предпосылки. Как и в начале Нового Времени, возросло значение логистики. Армия ХХ и тем более XXI века не боеспособна не только без еды, но и без топлива, да и расход боеприпасов не сопоставим с прошлыми веками. Именно поэтому высказывания псевдоисториков в духе "окружение - это всего лишь бой, когда со всех сторон враги" суть бред, лишенный смысла. Окружение группировки - гораздо более надежный способ разгромить ее, чем встречный бой, поэтому уже во Вторую Мировую сухопутные генеральные сражения в том смысле, который вкладывался в это понятие раньше, происходили только на второстепенных театрах. На смену им пришли операции, критическое значение приобрело отдельное от стратегии и тактики оперативное искусство.

На море дело обстояло несколько иначе. На Тихом Океане состоялось достаточно сражений, которые можно назвать генеральными: Мидуэй, Марианские острова, Коралловое море, залив Лейте. А вот в Атлантике (в т.ч. Средиземноморский ТВД) велась война на истощение, в которой не было генеральных сражений.

Сейчас все еще печальнее. Благодаря ядерному оружию, мы вернулись в эпоху Фридриха Великого. "Генеральное сражение" гарантирует обеим сторонам довольно большие потери, при этом выгоды само по себе не несет. Поэтому противостояние между великими державами свелось к серии локальных войн и геополитических интриг.

Так какой же будет война будущего (в частности, в космосе)? И какой она бывает в фантастике? При каких допущениях война будет на уничтожение или истощение?

[sourse]

Никакой войны на истощение, глобальный превентивный удар гиперзвуковыми ракетами и беспиотниками, ковровые бомбордировки и белый фосфор поствят любую страну на колени.
Второй ваиант информанционно диверсионный
Третий, биоологическое оружие и гмо

[Хрононафт]

А возможно ли воевать в принципе против более продвинутой технологически расы, даже если разница в совершенстве технологий невелика?