Магия в Фантастических вселенных

[lolnoob]

Сообщение от Терри П

За рецептом горчицы лазают постоянно, это называется археология. За ядерной бомбой, пеницилином тоже лазают те кто верит, в сверхцивилизации прошлого. И периодически что-то там находят.

Археология - это "я хочу разграбить курганы на предмет золота, украшений".
Археология 2 уровня "я хочу разграбить на предмет безделушек, которые дураки ценят за древность (вазы династии Мин и т.д.)
Археология 3 уровня "я хочу раскопать городище, чтобы узнать умели люди в Н-веке делать украшения из бронзы или же нет"
Всегда выкапывают старье.
В фентези не так. В фентези чем древнее меч, тем он круче. Потому что Древние нашли способ сбацать мега-меч/копье/дубину, но этот их опыт был уникален и передать его потомкам они не смогли.

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

Эти ритуалы практивались все время, которое он помнит. Как он выдумает альтернативу?

Да легко. Приносили в жертву курицу для вызова дождя, не работает принесли в жертву человека.
Опять-таки, если у шаманов ритуальная магия работает, то ученые легко могут её изучить и попытаться использовать/придумывать что-то новое. А это уже наука, пусть и плохо изученная.
Если принеси в жертву курицу, скажи абракодабра и обязательно пойдет дождь это по вашим же словам уже наука, так как рецепт можно записать в книгу и использовать для обучения.

Сообщение от lolnoob

В фентези не так. В фентези чем древнее меч, тем он круче. Потому что Древние нашли способ сбацать мега-меч/копье/дубину, но этот их опыт был уникален и передать его потомкам они не смогли.

Во-первых, не везде (в Деревянном мече Перумова это крутости древности нет). Во-вторых, это не потому что опыт не смогли передать, а просто для сюжета. В фантастике точно также археологи раскапывают Звездные врата и сверхоружие Антлантов. Как раз в фентези почти всегда магия наука обучаемая, то есть всегда некий учитель передает знания ученику, очень редки сетинги, когда каждый маг доходит до всего сам без учителей и книг. Потом сколько псевдонаучных передач выходит о забытых изобретениях Теслы или Да Винчи выходят. Чуть ли не лучи смерти и источники бесконечной энергии. Опять-таки летающие тарелки 3-его рейха и прочее.

[Shkloboo]

Приносили в жертву курицу для вызова дождя, не работает принесли в жертву человека.

Не сработало, дальше что?

Опять-таки, если у шаманов ритуальная магия работает, то ученые легко могут её изучить и попытаться использовать/придумывать что-то новое.

Только если к "магии" применимы научные методы. Но это уже не магия.
Что говорит наука относительно гаданий и вызываний дождя?

Если принеси в жертву курицу, скажи абракодабра и обязательно пойдет дождь это по вашим же словам уже наука

именно наука.
Вот гадания на святки - изучайте ритуалы.

Скрытый текст - гадайте!:

Гадания на Святки
Святки длятся со дня Рождества (7-го января) до праздника Крещения (19-го января).

Гадание с нитями
Нужно отрезать нити одинаковой длины по количеству гадающих и поджечь их разом от одной свечи. Та девушка, у которой нить догорит быстрее всех, первой выйдет замуж. Если же нить, не догорев и до половины, погаснет у кого-либо, это означает, что эта девушка не выйдет замуж никогда.

Гадание по спичкам
В бока спичечной коробки нужно вставить две спички, отождествляемые с каким-либо парнем и девушкой, после чего поджечь их. Если, спички поворачивались головками друг к другу, это означало, что данная пара будет вместе.

Снежные гадания
В полночь нужно выйти на улицу и пройти по свежевыпавшему снегу. Если до рассвета следы никто не перейдет, жизнь в замужестве будет вольготной, если следы затопчут — всю жизнь придется прожить с мужем в ссорах.

В полночь нужно выйти на улицу и бросить горсть снега в направлении противоположном ветру. Если снежинки упадут прямо на вас, это означает, что муж будет молодым и красивым, если снежинки разлетятся в стороны — муж будет пожилым.

В какую сторону выйдешь замуж
Девушки бросают, через какое-либо препятствие (забор, ворота, порог дома), туфельку или любую другую обувь. По тому в какую сторону указывает носок, судят о местожительстве будущего мужа.

Ну и что нам скажет наука? Ученые, вперед!

[Aster]

Shkloboo, мы про наш мир говорим? У нас волшебства нет. Хотя теоретически нажатие на выключатель можно назвать обрядом, свет ночью - чудом, а комнату - местом, где властвуют духи. Или божество-гермафродит Электричество!

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

Ну и что нам скажет наука? Ученые, вперед!

Если бы это работало всегда и точно (или хотя бы значительно чаще теории вероятности) это была бы наука предсказание и её бы изучали. Поскольку это вообще не работает, то это даже не магический ритуал, а просто некоторые действия для развлечения гадающих.

[Shkloboo]

Хотя теоретически нажатие на выключатель можно назвать обрядом, свет ночью - чудом, а комнату - местом, где властвуют духи.

В этом-то и есть ваша проблема. Вы считаете танцы папуасов неким "нажатием на выключатель", что ставит папуасов на одну полку с "наукомагом". А это не так.

Если бы это работало всегда и точно (или хотя бы значительно чаще теории вероятности) это была бы наука предсказание и её бы изучали.

Поздравляю. Именно так. Теперь-то вам понятно, что такое магия, а что наука?

Поскольку это вообще не работает

Проведите эксперимент. А вдруг в вашем случае сработает, что тогда?

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

А это не так.

Докажите что не так, пока это "не так, потому что я сказал, что нет".

Сообщение от Shkloboo

В этом-то и есть ваша проблема. Вы считаете танцы папуасов неким "нажатием на выключатель", что ставит папуасов на одну полку с "наукомагом".

Скорее танцы папуасов это тоже самое что получение искры с помощью огнива теми же папусами. Они сами не знаю, как это удается, но работает (хотя и не всегда). Чем не магия?

Сообщение от Shkloboo

Поздравляю. Именно так. Теперь-то вам понятно, что такое магия, а что наука?

Нет, совершенно. Если результат применение магических действий не выходит из теории вероятности, это не наука и не магия, а просто обман или самообман.

Сообщение от Shkloboo

Проведите эксперимент. А вдруг в вашем случае сработает, что тогда?

Ничего, это просто случайность. А вот если у десяти тысяч гадающих результаты значительно выйдут за вероятность 50% при равных условиях, тогда это магия и можно её изучать.

P.S. Грубо говоря, если маг говорит, что у любого кто скажет слово "абракадабра" и подкинет монетку, она упадет решкой волшебным образом. Если после 10 тыс измерений кол-во решек будет близко к 5 тыс. (50%) - это не магия, а шарлатанство, если скажем 8-9 тыс. (80-90%) - магия, её можно изучать и применять. Даже при том что вероятность действия магии не обязательна 100%.

[Aster]

Сообщение от Shkloboo

А это не так.

С чего бы? И Ушаков, и Ожегов, и БСЭ говорят, что магия в своей основе имеет обряд, который должен действовать.

[Shkloboo]

Докажите что не так, пока это "не так, потому что я сказал, что нет".

Доказать что танцы папуасов не равно "нажать на кнопку - включить свет"? Вы хоть читайте, что вы сами пишете. На святки погадайте, понажимайте кнопки.

Если после 10 тыс измерений кол-во решек будет близко к 5 тыс. (50%) - это не магия, а шарлатанство, если скажем 8-9 тыс. (80-90%) - магия, её можно изучать и применять.

Это не магия, это получается аспект мастерства кидания монетки. Как кидать что-либо руками, а не ногами - аспект мастерства бросания чего либо.

Чем не магия?

Всем. Может прийти белый человек и обьяснить им про огниво, или они сами догадаются. И один папуас может научить другого пользоваться огнивом. Это не магия, это клуб разжигания костров.

С чего бы? И Ушаков, и Ожегов, и БСЭ говорят, что магия в своей основе имеет обряд, который должен действовать.

С того, что в основе магии лежит желание обмануть законы мира, потому что чего-то очень хочется, а нельзя.

[Max-88]

Магия мира Наруто весьма интересна. И проста, надо только тренировать пальцы.

[Тенгель]

Кто создаст? Почему в реальности не создали?

Почему не создали?
Вполне себе создали. Средневековые медики вполне нормально применяли магические способы лечения, и они даже работали.
Профессора университетские средневековые же магию изучали с целью применения её для пользы общества (философский камень, или производство големов).
Вообще все профессии, практиковавшие магию в средневековье, были объединены в корпорации и находились под жёстким контролем этих корпораций. И церкви заодно. Все учёные и все студенты вообще церкви принадлежали, их даже судили только церковным судом, и налогов они не платили, только церковные.
Только очень немногие из самых лучших медиков или учёных (астрологи и алхимики обычно) находились под покровительством коронованных особ и могли в виде исключения не починяться своей корпорации, которая опасалась ссориться, например, с самым сильным королём.

Другое дело, что в нашем средневековье не удалось создать чисто магических профессий, по причине отсутствия магии как таковой. Но, если бы она была, её бы тоже регшламентировали. Так как слишком опасно оставлять её вне контроля. Даже ткацкую мастерскую вне контроля оставлять опасно, что уж о маге говорить.

[Aster]

Сообщение от Shkloboo

С того, что в основе магии лежит желание обмануть законы мира, потому что чего-то очень хочется, а нельзя.

Где это написано? И "обмануть" пытаются то, что большинство считает законами, сделать то, что большинство не может. Понятие магия - не магия можно рассматривать только с точки зрения конкретного общества.

[Седой Ёж]

С того, что в основе магии лежит желание обмануть законы мира, потому что чего-то очень хочется, а нельзя.

А разве магия не должна базироваться на там магических источниках, энергии стихий- элементалей или еще чем-то? Иначе по какому принципу свершается волшебство? По щучьему велению, и Shkloboo хотению? Получается что так...

[Shkloboo]

Понятие магия - не магия можно рассматривать только с точки зрения конкретного общества.

Исцеление смертельно больного в условиях отсутствия способных помочь лекарственных средств. Человек упал с большой высоты и остался цел.
Конечно, можно представить себе общество, где это не считается чудом.

Иначе по какому принципу свершается волшебство?

Принципы могут быть, я не знаю, у радиосвязи.

А разве магия не должна базироваться на там магических источниках, энергии стихий- элементалей или еще чем-то?

Конечно же нет!

[Aster]

Сообщение от Shkloboo

Исцеление смертельно больного в условиях отсутствия способных помочь лекарственных средств.

Лечение мочекаменной болезни в условиях средневековья - чудо. Для всех, кроме хирурга, который вырезал камень.

[Shkloboo]

Это понятно. А если никакого хирурга рядом небыло? Тогда это чудо и для хирурга.

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

Исцеление смертельно больного в условиях отсутствия способных помочь лекарственных средств. Человек упал с большой высоты и остался цел.Конечно, можно представить себе общество, где это не считается чудом!

Легко, общество тибетских монахов и гуру сказали бы что это не чудо, а просто развитие неиспользованных ресурсов организма и подвели бы "филосовско-научный" базис, т.е. рассказали бы какие тренировки нужны чтобы падать с большой высоты, и какие чтобы исцелиться от любой болезни.

P.S. Наука и история, кстати, знает немало случаев когда смертельно больные сами исцелялись, а парашютисты, упавшие с высоты нескольких км., гасили скорость за счет оврагов и прочего рельефа местности, и отделывались испугом. Причем без всякой магии.

[Shkloboo]

Легко, общество тибетских монахов и гуру сказали бы что это не чудо, а просто развитие неиспользованных ресурсов организма и подвели бы "филосовско-научный" базис.

Это современные словозаменители для термина "чудо". Как раньше являлись ангелы, а теперь - тарелки летающие.

[Седой Ёж]

Shkloboo, а докажи, что радио не магия... имеем артефакты, приемник- передатчик... А вот покажи мне. дай пощупать радиоволну... чем не тарелочка с наливным яблочком? Или ТВ...
а радиация? Ну есть артефакт- радиометр, алхимик Гейгер придумал, или маг... Но ты хоть раз видел или трогал радиацию... это злой дух живущий в некоторых породах... если потревожить- убивает...)))

сферическое в ваккуме... ниоткуда. ни о чем... Космос- магия! просто существует есть! Ты даже не можешь изложить принципы магии. что это такое? просто вжжжииик! и магия... Сам хоть понимаешь что говоришь? я уже отказываюсь тебя понять...
не обучиться ей. не родится с ней (ибо мутация и Люди Х). просто вдруг и внезапно. Мааагииияяя... ох и лолище же...

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

Это современные словозаменители для термина "чудо". Как раньше являлись ангелы, а теперь - тарелки летающие.

Угу, сам сказал. Являются ли летающие тарелки чудом? Ага, сейчас. Если тебе выдают инструкцию (книги и обучение тех же гуру) по созданию "чуда", это ещё "чудо" или уже некоторая "технология"?