Death Note / Тетрадь смерти (Осторожно, СПОЙЛЕР!)

[Jurine]

Скрытый текст - Спойлер:

Сообщение от Toraton

Преклоняются же как известно богам. - Чистой воды эгоцентризм.

- Ну, покажите мне подростка который не хочет чтобы перед ним преклонялись - раз. У его цели все же был некий благой смысл - два.

Сообщение от Toraton

Любой человек, идущий на преступление, и без того боится. Что поймают, что посадят, что загнется в тюрьме!

Знаете, сидение в тюрьме не такая уж и страшная вещь. Единственный страх который может остановить человека потенциально готового на убийство - это страх смерти. Или по-другому - инстинкт самосохранения.

Сообщение от Toraton

Каков был бы КПД не убивай Лайт каждого преступника в отдельности, а заставляя преступников убивать друг друга? В тех же самых тюрьмах.

Да он был бы еще меньше чем при настоящих действиях Лайта. Да, количество преступников сидящих в тюрьмах, при предложенном вами развитии событий, заметно синизилось бы. Но это НИЧЕГО БЫ НЕ ДАЛО! Потому что у человека есть еще одна особенность: каждый думает что его не поймают, следовательно он не попадет в тюрьму, а там его не убьют сокамерники. Ели бы убийцы нападали друг на друга в тюрьмах то это не заставило бы задуматься других, тех что пока на свободе, или тех что только собираются совершить убийство.

Сообщение от Toraton

Все равно ведь преступность полностью не исчезла. Она просто ощутимо снизилась.

- а привашем предложении или не снизилась бы вообще, или не так сильно как хотелось бы. А не исчезла она именно потому что любой человек, в какой бы стране он не находился, что бы он не делал всегда думает:"Авось пронесет? А вдруг я выживу? А вдруг меня не поймают, не заметят и т.д." Да и к тому же среди преступников есть действительно ненормальные люди, которым на все плевать, и на смерть, и на заключение. Им просто нравится убивать. От таких ничем не избавишься.

Сообщение от Toraton

Следовательно не так уж и умен.

- Лайт проиграл не потому что не умен. Просто он расслабился. Да, на счет самонадеянности я с Вами согласна. Он победил лучшего детектива в мире. Он снизил преступность. Он стал шефом полиции. Его до сих пор не поймали. Он был лучшим учеником и в школе и в колледже. А Вы бы не возгордились? Просто Ниар и Мелло слишком неожиданно свалились на его голову. Ну кто мог предположить, что найдутся еще два почти таких же умных человека как Л? Вот и Лайт не подозревал. Почивал на лаврах так сказать. Отвык от серьезных противников и в итоге сломался. А никак не оттого, что в начале он выбрал неправильный способ убийства преступников.

[Nas'ka]

Скрытый текст - ***:

Сообщение от Jurine

Ну, покажите мне подростка который не хочет чтобы перед ним преклонялись - раз. У его цели все же был некий благой смысл - два.

1 Посмотри на меня? мне по жизни до мира как то... ^^ Я бы тетрадку скорее всего и не тронула
2 Благими намерениями...
Но впрочем я согласна, особенно с последним абзацем ^^

[Aster]

Скрытый текст - Спойлерно:

Сообщение от Toraton

Так и приказал бы им убивать себе подобных.

А матчасть?

Хотя в тетради пишется только одно имя, но смерть может косвенно повлиять на жизни других людей и привести их к смерти. В таком случае причиной смерти послужит сердечный приступ..

Так что это невозможно. Нигде, кстати, не сказано, что Лайт не пытался - он пробовал всякое. Так что вопрос снимается.

Сообщение от Toraton

Все равно ведь преступность полностью не исчезла.

Это невозможно. Разве что с исчезновением человечества. (По крайней мере, в том виде, в каком оно сейчас.)

Сообщение от Toraton

Преклоняются же как известно богам.

Учитывая, что он сам себя правозгласил богом (имея божественную силу тетрадки до такого додуматься легко), все вполне укладывается в его представление о справедливости. Так что он как раз хотел справедливости.

Сообщение от Jurine

Ну кто мог предположить, что найдутся еще два почти таких же умных человека как Л? Вот и Лайт не подозревал.

Он проиграл не поэтому. Когда они появились, он отреагировал неплохо, хоть и вяло. Он не учел возможность того, что Мэлло сознательно станет частью плана Нира. Ну и этот момент с Миками... Намутили...

[Toraton]

2 Jurine

Скрытый текст - Ответ:

Знаете, сидение в тюрьме не такая уж и страшная вещь. - Сейчас угадаю; Вы уже сидели!

Потому что у человека есть еще одна особенность: каждый думает что его не поймают, следовательно он не попадет в тюрьму, а там его не убьют сокамерники. - Эта же причина действовала бы в отношении Киры. После того, как выяснилось, что для убийства необходимо знать Имена и иметь фото, все бы основательно скрывали свои личности и надеялись, что не поймают. Ведь только в этом случае их физиономии всплыли бы в СМИ.

Ну кто мог предположить, что найдутся еще два почти таких же умных человека как Л? - О каких умственных способностям может идти речь после таких вопросов? Лайт должен был предполагать. Как можно рассчитывать, что победив всего одного! не столкнешься еще с десятком?
Это уже не самонадеяность - глупость.

2 Астер

Скрытый текст - Ответ:

А матчасть? - С собой правил не ношу. Не запомнил этого.
Это правило касается только причинению телесного вреда? Или любого вообще? Т.е. сдать подельников или информацию на них полиции нельзя?

...все вполне укладывается в его представление о справедливости.Так что он как раз хотел справедливости. - Все сводится к индивидуальному представление о справедливости. И если справедливость - не задумываясь убить мотоциклиста, то гнилая выходит справедливость.

Такое ощущение, что все по большей части думают так же как и я. Разговор "правых".

[Jurine]

Скрытый текст - ВВ:

Сообщение от Toraton

Сейчас угадаю; Вы уже сидели!

Во-первых, это к теме не относится, во-вторых, когда бы я успела если мне пятнадцать, а в третьих - ну точно не страшнее смерти.

Сообщение от Toraton

. Как можно рассчитывать, что победив всего одного! не столкнешься еще с десятком?

Потому что настолько умных людей возможно один на милион. Это говорит не об умственных способностях Лайта. А о его гордыне.

[Aster]

Сообщение от Toraton

Все сводится к индивидуальному представление о справедливости.

Любое мнение субъективно. Утопии быть не может.

Сообщение от Toraton

Это правило касается только причинению телесного вреда?

Кто знает... Только вот проблемка. Что бы кто-то сдал подельников, его лицо и имя нужно знать. А метод по отношению к любому причастному к делу жестковат - знает человек что-то или нет, сделал что-то или нет, он все равно умрет. А Лайт убивал в трех случаях: убийц, для предотвращения преступления, из самозащиты.

Сообщение от Toraton

Такое ощущение, что все по большей части думают так же как и я.

Да не особо, вроде. У нас несколько отличаются оценки действий.

[Toraton]

Сообщение от Aster

Только вот проблемка. Что бы кто-то сдал подельников, его лицо и имя нужно знать. А метод по отношению к любому причастному к делу жестковат - знает человек что-то или нет, сделал что-то или нет, он все равно умрет. А Лайт убивал в трех случаях: убийц, для предотвращения преступления, из самозащиты.

1. В этом нет никакой проблемы. Будто лидеры мафиозных кланов или якудза сплошь законспирированные личности. У полиции не хватает доказательств для выдвижения обвинения, не более.
2. Ты говоришь о том, чтобы сдавать преступников Кире, а не в полицию?
3. Ради самозащиты Лайт готов был убивать всех и каждого, кто ему угрожал! В этом справедливость?

[Нопэрапон]

Сообщение от Toraton

В этом справедливость?

В этом нет справедливости, но Лайт вполне мог убивать из самозащиты исходя из принципа меньшего зла. Лучше пусть погибнуть меньше людей, но тех, кто угрожал его поимке, чем больше, но тех, кого он мог спасти при помощи тетради смерти. Я вовсе не оправдываю Киру, но что ещё ему оставалось делать?

[Aster]

Сообщение от Toraton

Будто лидеры мафиозных кланов или якудза сплошь законспирированные личности.

Это не столь открытая информация, как просто убийцы по громким делам. Лайт имел доступ только к той инфе, что была у отца дома, а "папочки" на якудза скорее у "гбшников" лежат в сейфе. На поздних стадиях, скорее всего, так и происходило - из сериала вырезаны некоторые периоды.

Сообщение от Toraton

Ты говоришь о том, чтобы сдавать преступников Кире, а не в полицию?

Я говорю о сдаче. Кому - дело десятое. Скорее - полиции. Кира - судебно-карательный орган, так сказать, а не следственный.

Сообщение от Toraton

Ради самозащиты Лайт готов был убивать всех и каждого, кто ему угрожал! В этом справедливость?

Инстинкт самосохранения - естественное явление. К тому же не надо забывать, кем он себя назвал, кем его считали последователи.
Лично я не вижу ничего ужасного в желании человека предотвратить причинение себе вреда. Другое дело, что у Лайта была возможность только убить, но он у тому времени прошел этам, когда его мораль не позволяла бы ему этого.

Скрытый текст - Спойлерно:

Кроме того он использовал прекрасную возможность - запугивание властьимущих. И я буду называть авторским произволом то, что он не стал звонить с намеками тем, кто мог бы помочь уничтожить Нира и Мелло "в знак доброй воли".

[Toraton]

Нопэрапон

В этом нет справедливости... - Мне этого довольно.
_______

Aster

Это не столь открытая информация, как просто убийцы по громким делам. - Ну уж точно не секретная.
Я говорю о сдаче. - Я писал о том же.
Инстинкт самосохранения - естественное явление. - Дело не в инстинкте самосохранения, а в принятии и не осуждении того факта, что ради спорного светлого будущего придется пожертвовать жизнь неизвестного числа людей:
1. Правоохранительные органы перестают преследовать Киру.
Тем самым они подрывают свой авторитет. Да, многие убийцы, поостерегутся вновь вступить на путь злодейства, но что станет с полицейскими вроде отца Лайта? Как они будут себя чувствовать, отступив под гул толпы? Как такой исход отразиться на моральном облике стражей правопорядка?
Представь каково это работать, осознавая, что есть кто-то свыше повелевающий, способный в любой момент покарать за малейшее ослушание.
2. Полиция продолжает преследовать Лайта.
Каковой тогда станет цена?

[Aster]

Сообщение от Toraton

Ну уж точно не секретная.

Не везде ситуация такая, как в нашей стране.

Сообщение от Toraton

Представь каково это работать, осознавая, что есть кто-то свыше повелевающий

Вообще-то, так всегда было и есть. Есть начальник повелевающий. Есть чиновник, есть кто-то сверху.

Сообщение от Toraton

2. Полиция продолжает преследовать Лайта.
Каковой тогда станет цена?

Вероятно, сердечный приступ у главы департамента. Следующий примет верное решение.

Сообщение от Toraton

что станет с полицейскими вроде отца Лайта?

Мне как-то плевать, что там чувствуют полицейские, если я могу спокойно ночью прогуливаться по городу.

[Nas'ka]

Ой, нафлудили, нафлудили... Я тоже флудить пришла ^^

Сообщение от Aster

Кира - судебно-карательный орган, так сказать, а не следственный.

Судебный следует убрать. Он карал без суда и следствия.

Сообщение от Toraton

Ради самозащиты Лайт готов был убивать всех и каждого, кто ему угрожал! В этом справедливость?

Никакой жеж! Ибо он изначально поступился своими принципами убивать только преступников. Убил вполне хорошего человека.Провозгласив себя Богом, он наложил на себя ответственность. Убив хорошего дядьку, он показал, что нифига он не бог. Всего лишь человек с довольно большой силой. Собственно поэтому я и не питаю симпатий к Лайту, он не перепрыгнул через поставленную планку.

Сообщение от Aster

Вероятно, сердечный приступ у главы департамента. Следующий примет верное решение.

А это, батенька, шантаж! Лайт заявил, что он убивает исключительно из благих побуждения, он - сама доброта. Таки нефиг совершать эгоистичные поступки, у богов на это нет права. У глав, монархов, императоров.. У них у всех есть. А у богов нету.

Сообщение от Aster

Не везде ситуация такая, как в нашей стране.

Дружно вспоминаем кучу уже просмотренного аниме, типа хост клаб, стальная тревога и далее по списку. Дети якудза учились в привелегированных школах,и там все знали, кто и из какого клана. Никто из детей этого не скрывал, наоборот, этим гордились.

[Aster]

Сообщение от Nas'ka

Судебный следует убрать. Он карал без суда и следствия.

Нелегальный (нелегитимный) суд тоже суд. Он их судил? Судил.

Сообщение от Nas'ka

у богов на это нет права

Это что за глупость? Бог на то и бог, что бы выказывать свою волю теми способами, какими пожелает его божественная сущность. Он же не христианский Бог.

Сообщение от Nas'ka

Дружно вспоминаем кучу уже просмотренного аниме, типа хост клаб

Я вот не берусь делать оценки японских реалий по юмористическому аниме для подростков с колоссальным количеством условностей.

Сообщение от Nas'ka

Лайт заявил, что <...> он - сама доброта.

Где и когда он такое говорил?

[Toraton]

Aster

Мне как-то плевать, что там чувствуют полицейские, если я могу спокойно ночью прогуливаться по городу.
А слабо представить, что существует прямая связь между преступностью (т.е. спокойными прогулками по улице) и тем самым полицейским, на которого тебе плевать?

Вероятно, сердечный приступ у главы департамента. Следующий примет верное решение. - Значит он должен помогать во всех начинаниях Киры? Печатать имена и фотографии убийц, а когда те закончатся и осужденным за другие преступления? Раз Лайт убивал ни в чем не повинных людей, то что остановит его от убийства вора или мошенника?
И так по цепочке опустимся к самым низам. Когда даже слово против Киры будет приравнено к смертному приговору.
Аппетит он ведь приходит во время еды. Не верю я, что Лайт остановился бы только на убийцах (точно не помню, но вроде бы, даже в аниме он убивал крупных мошенников из числа владельцев корпораций).

Он их судил? Судил. - Нет. Он их только убивал.

[Aster]

Сообщение от Toraton

А слабо представить, что существует прямая связь

В данном конкретном случае - нет никакой связи. Там чисто запугивание, сработавшее лучше прекрасночувствовавших себя полицейских.

Сообщение от Toraton

Значит он должен помогать во всех начинаниях Киры?

Если у него хватит сил уничтожить Киру, то нет. В противном случае - да. Все должны выполнять распоряжения вышестоящего начальства. Просто тут Кира внезапно стал самым главным. Без выборов, войн, государственных переворотов, референдумов и прочего.

Сообщение от Toraton

Раз Лайт убивал ни в чем не повинных людей

Он убивал виновных в особотяжких, покушении на особотяжкое. Учитывая, что он считал себя вполне законной властью, попытка свержения вполне логично классифицируется как особотяжкое.

Сообщение от Toraton

Не верю я, что Лайт остановился бы только на убийцах

Это не аргумент. Подтверждения нет. Разве что он возвращал тетрадку.

[<Ghost>]

Сообщение от Toraton

Раз Лайт убивал ни в чем не повинных людей, то что остановит его от убийства вора или мошенника?
И так по цепочке опустимся к самым низам. Когда даже слово против Киры будет приравнено к смертному приговору.

там был один момент, когда он говорил, что-то типа "Я убивал только виновных, и брал в расчет несчастные случаи или когда преступники раскаивались в своих действиях"... так что не всех он косил
(представители закона, мешающие его правопорядку, тут идут как исключение)

* * * * *

Мне вот подумалось. А имелся бы у его действий результат?
Ну ладно, преступность снизилась.
Но ведь это у нас в крови. От этого так просто не избавится :)
В результате, все это могло привести к рождению нового типа преступников. Без имени и фотографии в личном деле. Которые скрывали бы свои настоящие имена... Может, от некоторых Кир это бы не спасло, но не все бы стали разживаться глазами шинигами.

[Aster]

Сообщение от <Ghost>

В результате, все это могло привести к рождению нового типа преступников.

К тому времени Лайт бы помер уже от старости. Ведь тот факт, что убить можно только того, чьи лицо и имя известны, держалось в тайне. А что до глаз... Смог же он найти одного такого. Смог бы найти и других.

[Toraton]

Aster

В данном конкретном случае - нет никакой связи. - В данном конкретном случае Лайт проиграл.

Если у него хватит сил уничтожить Киру, то нет. - А как узнаешь, хватит ли сил, если по-твоему следует сразу начинать бояться.

Он убивал виновных в особотяжких... - Он готов убивать невиновных.

Это не аргумент. - А как насчет предпоследней серии, в которой Лайт больше походил на одержимого? Он откровенно наслаждался превосходством и ожидаемой победой? Уже ясно, что это не спокойный молодой человек, а кровожадный убийца.
В последней же серии Нир сорвал с него маску и мы увидели истинное лицо Лайта - Бога нового мира.

И под конец цитата из перевода. Не знаю уж аргумент это или нет (возможно лучше обратиться к первоисточнику; правда я японского не знаю):
Спустя шесть лет после первого появления Киры, мир не знает войн, люди перестали совершать серьёзные преступления. Но мир до сих пор гнилой! Слишком много осталось гнилых людей... (при этом он представляет себе: школьника играющего в PSP; кричащего на кого-то парня; несколько парней из первых серий, когда Лайт убил мотоциклиста)

Лайт не собирался останавливаться! Он сам об этом сказал.

[Aster]

Сообщение от Toraton

В данном конкретном случае Лайт проиграл.

Аргумент к другому вопросу. (Типа: - Необходимо менять законодательство. - Зато у нас страна большая.) В данном конкретном случае было отмечено снижение преступности и прекращение вооруженных конфликтов.

Сообщение от Toraton

по-твоему следует сразу начинать бояться.

Где я это сказал? Пытающиеся свергнуть власть являются преступниками ровно до того момента, пока сами ею не станут. Но пока правил Лайт, прав был он.

Сообщение от Toraton

ия Киры, мир не знает войн, люди перестали совершать серьёзные преступления. Но мир до сих пор гнилой! Слишком много осталось гнилых людей...

Это не призыв убивать их. Возможно, это начало осмысления, что нужно сделать еще, кроме как убивать преступников.

Сообщение от Toraton

Лайт не собирался останавливаться! Он сам об этом сказал.

Где? И в каком именно смысле "останавливаться"? Это можно воспринимать, как убийство всех и вся, а можно, как использование иных методов.

Сообщение от Toraton

В последней же серии Нир сорвал с него маску и мы увидели истинное лицо Лайта - Бога нового мира.

Лично я в своей позиции отбрасываю две последние серии - лицо победившего "человека из нового мира" мне нравится меньше, чем лицо "самопровозглашенного бога". Но это личное.

[<Ghost>]

Сообщение от Aster

К тому времени Лайт бы помер уже от старости.

Лайт бы помер... но Кира живет вечно :))
А загнанные в угол все равно бы нашли выход. Узнали бы и про имя, и про лицо.
Просто, мне не верится, что он бы полностью избавил мир от преступности... навсегда