Ник Перумов

[DarkRedDragon]

Сообщение от Лаик

Тебе не кажется, что моя совесть, а также остальные личные качества здесь ни при чем?

Нет, кажется. И вообще-то вопросом на вопрос не отвечают.

Сообщение от Лаик

В следующий раз прошу воздержаться от таких риторических вопросов.

А кто сказал, что это риторический вопрос? Я вполне серьезно спросил тебя. А что мне делать "в следующий раз"-я как-нибудь сам решу.

Сообщение от Лаик

Тихого обожания Профессора у меня не было, нет и не будет. Я просто считаю его хорошим писателем. Инициатором разговора про Толкина была не я. Это так, к слову.

А я считаю хорошим писателем Перумова. Хотя Профессора как профессионала, тоже уважаю, несмотря на разницу взглядов.

Сообщение от Лаик

Я знаю, что не Профессор придумал эльфов и проч. Но взять народ, который был в мифологии раньше - это одно. Взять образ - другое. Толкин сам создавал своих персонажей.

Тебе не кажеться, что в одном абзаце ты противоречишь сама себе? "Профессор не придумал эльфов" и рядом "Толкин сам создавал своих персонажей"...

Сообщение от Лаик

А Перумов? Я не говорю о всех его персонажах - не подумайте. Но тот же многострадальный Один и валькирии....

А кроме Одина и валькирии (кстати одной-к чему тут множественное число?)?

Сообщение от Лаик

В том все и дело, что не такие, перерожденные в авторском сознании, а не переделанные.

Сообщение от Лаик

...от чего меня каждый раз выворачивает. Нельзя так беспардонно поганить шикарную мифологию...

Сообщение от Лаик

К счатью, Профессор заимствовал только имена (Гандальв, Фили, Кили и проч.) и "малые народцы". Но все образы эльфов, гномов, богов, валар он создал САМ. А господин Перумов пришел на готовенькое, взял существующие образы и стал их переделывать.

Подвожу резюме-Профессору можно, основываясь на мифологии Европы, "создавать новые образы", но вот бяке Перумову-никак нельзя (ни основываться на уже созданом-мифология, Профессор, ни переделывать) !
Предвидя вопли о подтасовках-это твои реплики, Лаик, и понять их можно именно таким образом.

Сообщение от Лаик

ИМХО.

Давно ждал это волшебное слово...:smexon:

Margulf, хорошо сказано.:ochki:

[Aster]

Сообщение от DarkRedDragon

Тебе не кажеться, что в одном абзаце ты противоречишь сама себе? "Профессор не придумал эльфов" и рядом "Толкин сам создавал своих персонажей"...

Приравнивать заимствование народа (эльфов) к заимствованию персонажей, по-моему, некорректно. Это немного разные вещи, не находите?

Сообщение от DarkRedDragon

А кроме Одина и валькирии (кстати одной-к чему тут множественное число?)?

Да хотя бы Мерлин. Профессорские литературные образы считаем (не народов, конкретные личности)?

[DarkRedDragon]

Надо же, Лаик раздвоилась...:Laughter:

Сообщение от Aster

Приравнивать заимствование народа (эльфов) к заимствованию персонажей, по-моему, некорректно. Это немного разные вещи, не находите?

Не нахожу. Покажите мне, где какое заимствование. Тогда и поговорим.

Сообщение от Aster

Да хотя бы Мерлин.

А кто вам сказал, что это тот Мерлин?
Еще варианты будут?
И поясните, что значит

Сообщение от Aster

Профессорские литературные образы считаем (не народов, конкретные личности)?

Не совсем понятно...

[Robin Pack]

Мерлина первым заимствовал Толкиен. Причем именно образ, а не имя. Гендальфом его звали.
Так же и с Хрофтом у Перумова, который, кстати, играет второстепенную роль по сравнению с Хединым и Ракотом. Можно сказать, что он "содран" из скандинавских Эдд под другим именем (Хрофт - один из кеннингов на Одина, тонкий намек Ника понимающим). Плохо ли это? Не хуже, чем курящий Мерлин с гномьим именем.
Выходя, наконец, за пределы пары Профессор vs Капитан (благодатная тема, но бесперспективная), вспоминаю Роберта Э. Говарда с его Митрой, Иштар, Ариманом и прочим зороастризмом. Вспоминаю Калимшитскую цивилизацию Forgotten Realms, чьи боги списаны с мифологии Египта. Тэда Уильямса с "одноглазым Удуном" и прочими насквозь скандинавскими богами, а также распятым на древе и воскресшим Узирисом Эйдоном (а тут двойная отсылка: к Библии и к Египту). Вообще, не могу вспомнить ни одного автора без прямых отсылок и заимствований из земной мифологии. (разве что Роберт Джордан с натяжкой). На том стоит и нюхом чую, стоять будет жанр фантазии.

[Лаик]

Дорогой товарищи, Красный Дракон. Я еще раз попрошу не переводить спор на личности. При чем тут моя совесть - вообще непонятно. Мы говорим о мнениях, об отношении к Перумову и заимстовании образов, нэ?
толкин создал не эльфов как народ, а отдельно образ Галадриэль, Эрлонда и проч.
На твой последний выпад даже отвечать нет смысла (предпоследняя цитата).

Margulf, благодарю. Наконец-то спокойный, нормальный спор.=))
Тут мне стоит пояснить (да, моя ошибка в том, что я не сделала этого раньше) для меня слова "переродил" и "извратил" несут принципиально разную смысловую нагрузку.
Например, решил студент написать реферат. Начал изучать литературу, прочитать n-ное количество книг по теме. Он уже не просто переписывает то, что написали до него, он ориентируется с теме, он создал хорошую базу. И теперь....может увидеть, создать что-то свое, новое. Пусть в какой-то маленькой, узкой теме. Если выйти за пределы студенческой жизни и поговорить о жизни писательской - встречается такая же ситуация. Это я и называю переродил (вспомним, что Толкин был замечательным филологом).
Слово "изварил" и так понятно.
Поэтому я сказала о Толине и Перумове принципиально разные вещи.
Толкин, в силу своей специальности или увлечения, имел широкую базу, освоил огромный материал, смог его "переварить" и выдать что-то принципаильно новое.
Перумов? Да, у него есть оригинальная иедя Упорядоченного - с этим я и не спорю. Но в некоторых книгах/эпизодах он "сшивает" это Упорядоченное из "извращенных" кусков мифологии.
Так я считаю.
Маргульф, возможно, тебе было приятно почувствовать нордическую атмосферу. Я ее не почувствовала, только массу неприятных эмоций получила. Все равно на вкус и цвет фломастеры...

[Гиселер]

Вообще-то спор абсолютно бессмысленный. Каков бы не был Перумов, его книги издаются огромными тиражами, и эти тиражи раскупаются... Остаётся сослаться исключительно на коммерческую направленность его деятельности. А коммерция играет на популярность. Думаю, если бы мог, Ник издал бы 4-й том "Войны Мага" в 4-х частях.

[Nicolas]

А я вот считаю что действительно Толкин создал мир, а Перумов взял его в качестве "толчка карьеры"(ИМХО)
Типа вот продолжение наконец, знакомый мир. новые истории. Я вообще сам так и купил - зашел в магазин вижу "Кольцо тьмы, свободное продолжение Властелина колец", думаю "наконец-то!", обрадовался очень.
Это вообще он правильно сделал - и нам хорошо (продолжение получили), и ему тоже.
Книга вообще неплохая. Вы вот тут говорите "переделал образы" - вот тут, кстати, и проявляется его "темность" героев, про которую я говорил (эльфы - эгоисты и хотят власти, а Олмер - хочет всех спасти). Вот так примерно.

[Кайа Lex]

Nicolas
*Кивает* Да к тому же, кто из писателей не писал продолжения для любимых книг, хотя бы еще не будучи писателем? Просто Перумов смог это дело "завести"...

[DarkRedDragon]

Сообщение от Лаик

Дорогой товарищи, Красный Дракон.

Меня русифицировали! Ура!:Laughter:

Сообщение от Лаик

Я еще раз попрошу не переводить спор на личности. При чем тут моя совесть - вообще непонятно. Мы говорим о мнениях, об отношении к Перумову и заимстовании образов, нэ?

Если человек четко и внятно формулирует свое мнение и не передергивает при аргументировании-к его совести повода взывать и не находится.

Сообщение от Лаик

толкин создал не эльфов как народ, а отдельно образ Галадриэль, Эрлонда и проч.

Вот! Вот оно! Нормальная четкая формкулировка с указанием имен. Давно бы так.

Сообщение от Лаик

На твой последний выпад даже отвечать нет смысла (предпоследняя цитата).

Это какой же именно (прости, но твоя адресовка "предпоследний"-труднопонимаема)?:Suspicious:

Сообщение от Лаик

Тут мне стоит пояснить (да, моя ошибка в том, что я не сделала этого раньше) для меня слова "переродил" и "извратил" несут принципиально разную смысловую нагрузку.

Для меня, как ни странно-тоже.

Сообщение от Лаик

Перумов? Да, у него есть оригинальная идея Упорядоченного - с этим я и не спорю. Но в некоторых книгах/эпизодах он "сшивает" это Упорядоченное из "извращенных" кусков мифологии.
Так я считаю.

Так уже "в некоторых"! Это прогресс (см. твои предыдущие сообщения)! Лаик, может ты сформулируешь свою точку зрения окончательно и развернуто изложишь нам? А то каждый раз находить новые аспекты твоего мнения...Долго очень выйдет.

Сообщение от Лаик

Маргульф, возможно, тебе было приятно почувствовать нордическую атмосферу. Я ее не почувствовала, только массу неприятных эмоций получила. Все равно на вкус и цвет фломастеры...

Ну так...Никто не неволит...А про фломастеры-очень верно.

[Nicolas]

Сообщение от Atra

Бррр...потому что на другой стороне Спаситель))) На самом деле тут ужо где-то поднимался этот вопрос, просто Тьма, как таковая, для вышеперечисленных героев не цель, а лишь средство.

Вот я подумал и решил ответить на это сообщение.
Это значит, что получается:
Главные герои - "темные", а Спаситель (который по идеи вообще должен быть "добрее" некуда) получается еще хуже наших главных героев, если он на другой стороне. Вот это и есть настоящяя "темность" и мрачность произведения. Получается, что нормальных хороших людей вообще мало. Призадумаешься тут...

[Atra]

ААА!!! Просто нормальные хорошие люди не обязательно должны нести сияющие доспехи Света! Если ты обзываешься Светлым, значит тебе не дунуть ни плюнуть в сторону нельзя, а это простите, значительно снижает кругозор и способствует закостенелости взглядов. А Тьма, ну не означает это что человек плох по своей сути, просто, просто Тьма честнее и многообразнее, удобнее. А Спасиетль у Перумова именно такой, "добрее" некуда. Хотя "добрее" на мой взгляд тоже не совсем верно, просто он существует за ради себя самого любимого.

[Гиселер]

Сообщение от Atra

ААА!!! Просто нормальные хорошие люди не обязательно должны нести сияющие доспехи Света!

Оч-чень интересная мысль. А возникла она по классической системе деления на Свет и Тьму, введённую ещё Толкиеном. Т.е. в фэнтези можно номинально родиться хорошим, быть светлым - но плохим. И наоборот, быть тёмным, злым - совершающим благо. Но дело в том, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется, и принадлижность к той или иной стороне определяется по поступкам персонажей, а не по ярлыкам автора. Т.о. Спаситель у Перумова это Тьма. А противостоящие ему - Свет.

[Atra]

Ну собственно так оно и есть)

[Нэффи]

Сообщение от Atra

ААА!!! Просто нормальные хорошие люди не обязательно должны нести сияющие доспехи Света! Если ты обзываешься Светлым, значит тебе не дунуть ни плюнуть в сторону нельзя, а это простите, значительно снижает кругозор и способствует закостенелости взглядов. А Тьма, ну не означает это что человек плох по своей сути, просто, просто Тьма честнее и многообразнее, удобнее. А Спасиетль у Перумова именно такой, "добрее" некуда. Хотя "добрее" на мой взгляд тоже не совсем верно, просто он существует за ради себя самого любимого.

Эгоестическая тварь этот спаситель.
А насчет Тьмы и Света , то Тьма не так обязательна как Свет. Если ты темный то делай что хочеш и как хочеш если же светлый то изволь жить за правилами. Хотя на кои я это пишу все и так эта знают...

[Nicolas]

Сообщение от Atra

ААА!!! Просто нормальные хорошие люди не обязательно должны нести сияющие доспехи Света! Если ты обзываешься Светлым, значит тебе не дунуть ни плюнуть в сторону нельзя, а это простите, значительно снижает кругозор и способствует закостенелости взглядов. А Тьма, ну не означает это что человек плох по своей сути, просто, просто Тьма честнее и многообразнее, удобнее. А Спасиетль у Перумова именно такой, "добрее" некуда. Хотя "добрее" на мой взгляд тоже не совсем верно, просто он существует за ради себя самого любимого.

Почему Светлый не может "не дунуть, не плюнуть", зачем же так утрировать!? Ну например, Норелл (из "Мистера Норрела...") - положительный герой, но он же разоряет всех своих конкурентов (других волшебников) и он же по своему любит Стренджа. Значит Свет тоже имеет многогранность. Светлый герой - это не обязательно Паладин.
Закостенелости взглядов так же способствует и то, что "десятую" книгу подряд пишут про темного героя, по-моему авторам надо искать какие-то новые приемы.

Сообщение от Гиселер

Оч-чень интересная мысль. А возникла она по классической системе деления на Свет и Тьму, введённую ещё Толкиеном. Т.е. в фэнтези можно номинально родиться хорошим, быть светлым - но плохим. И наоборот, быть тёмным, злым - совершающим благо. Но дело в том, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется, и принадлижность к той или иной стороне определяется по поступкам персонажей, а не по ярлыкам автора. Т.о. Спаситель у Перумова это Тьма. А противостоящие ему - Свет.

"Родиться хорошим, быть светлым - но плохим", "быть тёмным, злым - совершающим благо..." - каких героев можно привести как примеры того и другого?

[Tanatos]

"Родиться хорошим, быть светлым - но плохим", "быть тёмным, злым - совершающим благо..." - каких героев можно привести как примеры того и другого?

Всех. И Фесс у нас лапочка... правда некромант. И Игнациус некромантию запретил, молодец... правда для того, чтобы никто не допер, какой это источник халявной силы. И Боги у нас тоже те еще весельчаки. Свергли тирана Ямерта с его шайкой!!! Вот только отнюдь не из-за альтруистических побуждений, просто самим хотелось могущества и власти.

[Орлан*]

Сообщение от Tanatos

Вот только отнюдь не из-за альтруистических побуждений, просто самим хотелось могущества и власти.

Именно их тех альтуристических побуждений.) Упорядоченной во времена МБ напоминало эдакое кладбище.) Им, Хедину и Ракоту, хотелось прежде всего свободы.

[Atra]

Сообщение от Nicolas

Почему Светлый не может "не дунуть, не плюнуть", зачем же так утрировать!? Ну например, Норелл (из "Мистера Норрела...") - положительный герой, но он же разоряет всех своих конкурентов (других волшебников) и он же по своему любит Стренджа. Значит Свет тоже имеет многогранность. Светлый герой - это не обязательно Паладин.
Закостенелости взглядов так же способствует и то, что "десятую" книгу подряд пишут про темного героя, по-моему авторам надо искать какие-то новые приемы.

Значит не такой уж и Светлый))) Я о том и говорю, что хороший человек, не обязательно должен быть с нимбом над головой...Э нет, вот именно Светлый должен быть Палладином, ибо его оч. просто запянать. Ну вот взять к примеру тех же Новых Богов, ну разве не лапочки? А вы их в Темности упрекаете))) Ну просто поймите, примите и я не знаю исчо что сделайте, ну значит автор так, увидил, придумал и вконце концов воплотил.

Сообщение от Орлан

Именно их тех альтуристических побуждений.) Упорядоченной во времена МБ напоминало эдакое кладбище.) Им, Хедину и Ракоту, хотелось прежде всего свободы.

Исчо тут можно добавить, что Молодве Боги, вообще никак не хотели противостоять угрозе Неназываемого, а Новые, собственно с этого и начали.

[Мефисто]

Не хочу сказать ничего плохого, но не просто так, писатель излагает чисто Фэнтезийный жанр - в котором любое твое действие, обясняется присутствием магии в данном мире.

[Xandr]

XEN
Потому это легче воспринимается читателем. Читая, он следит за тем, КАК происходит джействие, а не за тем ПОЧЕМУ...