Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Большой Креатив

Важная информация

Большой Креатив Обсуждение рассказов Большого Креатива

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 08.04.2018, 12:47
Аватар для Креатив
Креатив Креатив вне форума
Скромный роботряс
 
Регистрация: 13.03.2012
Сообщений: 2,344
Креатив Креатив
Креатив 23: Neeter - Трикстер

Neeter - Трикстер
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 10.04.2018, 08:51
Аватар для Falcon Feather
Falcon Feather Falcon Feather вне форума
Бездарный таракан
 
Регистрация: 30.03.2016
Сообщений: 2,450
Falcon Feather Falcon Feather Falcon Feather
Отправить Skype™ сообщение для Falcon Feather
Преноминация пройдена
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 16.04.2018, 15:29
Аватар для Loki_2008
Loki_2008 Loki_2008 вне форума
Мастер слова
 
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 1,049
Loki_2008
Если честно - не понравилось. И проблема рассказа не в слоге, он-то как раз хороший. образный. Хотя самое начало вызывает ощущение откровенного копирования американских переводных рассказов (не стиль, а как китайская копия брендовой вещи), то дальше автор вроде бы расписался.
Проблема с композицией осталась. Сцены соединяются только последовательностью по временной шкале. Но с какого-то момента события несмотря на внешние различия внутренне начинают повторяться. Все эти флешбеки и ретроспективы, вся это стрельба и бандиты.
Скрытый текст - :
Кульминация с пауком выглядит неубедительна, потому финала в итоге нет. Ибо финал - это как бы завершающий вывод, а не просто сюжет закончился

Последний раз редактировалось Loki_2008; 18.04.2018 в 17:01.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 16.04.2018, 16:25
Аватар для Neeter
Neeter Neeter вне форума
Посетитель
 
Регистрация: 24.10.2010
Сообщений: 20
Neeter
Цитата:
не стиль, а как китайская копия брендовой вещи
На русском конкурсе читатель априори знает, что автор, пишущий про Неваду и Северную Дакоту, нисколько не американец. Поэтому подобные рассказы всегда будут рассматриваться как попытки подражать зарубежным авторам.
Цитата:
Ибо финал - это как бы завершающий вывод, а не просто сюжет закончился
Уверен, что не всегда есть необходимость делать вывод за читателя.

Спасибо за отзыв! Конструктивно.

Последний раз редактировалось Neeter; 16.04.2018 в 16:48.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 18.04.2018, 15:59
Аватар для Вербочка
Вербочка Вербочка вне форума
Посетитель
 
Регистрация: 17.03.2018
Сообщений: 13
Вербочка
Отзыв от автора рассказа Кап-кап. Домино.
Мне досталась динамичная и хорошо стилизованная история, однако некоторые эпизоды пришлось перечитывать, чтобы это разглядеть.
Скрытый текст - непонятки:

1. Я не сильна в хитросплетениях американской полиции и путала шерифа с детективом, выручил гугл, хотя автор мог бы помочь и оставить несколько намеков для таких, как я.
2. В конце 2 эпизода непонятно, что делает Уайт. Он отправляется за полицейской машиной, похоже, он за рулём, раз окурок сигареты летит в окно. Но почему в следующем предложении он идёт по улице? Он же только что был в машине и съезжал с шоссе? Выделение курсивом ясности не добавляет.
3. - Сколько он заплатил тебе, чтобы ты убил меня?! (4 глава) - непонятно, кто это говорит.
4. Когда Сэм, раненный, падает на пол - непонятно, где он находится. Второй раз прочитав, я обнаружила его где-то возле крыльца, но можно ли говорить, что он упал на пол. Дробовик бил по площади - так пишут, наверное, об улице, а не о помещении.
5. В перестрелке возле входа в штольню много действующих лиц, а события развиваются стремительно. Приходится постоянно перечитывать, чтобы понять, кто есть кто и где этот кто находится. 5 эпизод оказался самым трудным для понимания. Во всяком случае для меня.
6. Зачем использовался курсив в этом рассказе, я не очень поняла – в каждой главе у него свое назначение, и это сбивает с толку.


В целом, у меня создалось впечатление, что автор чистил текст, не рассчитал рвения и кое-где срезал лишнего важного.

Поделюсь некоторыми мыслями, но сразу оговорюсь, что этот блок очень субъективный, оценивайте его как часть статистической выборки
Скрытый текст - ИМХО и не более того:

Я не поверила в паука, который появился в финале. Думаю, это связано с множеством спорных моментов. Не то чтобы невозможных, но вызывающих у меня сомнение:
1. Я сомневаюсь, что полиция будет прочёсывать 4 мили (6,5 км) в поисках гильз.
2. Я сомневаюсь, что полицейские так уж сильно переживали за изнасилованных женщин. Профессиональное равнодушие свойственно полицейским, судмедэкспертам, судьям и т.п., и это нормально, иначе крыша поедет. Кстати, эти переживания получилось обозначить, но не передать.
3. Я сомневаюсь, что серийный насильник (насильники) станет взламывать дом и нападать на женщину – шумно, рискованно и женщина на своей территории будет уверенней защищаться.
4. Я сомневаюсь, что 12-летняя девочка, многократно изнасилованная, способна ясно объяснить ситуацию. Дело не в психологической травме, а в серьезном и опасном для жизни (раз она так долго находится у преступников) кровотечении, которое следует в таких ситуациях. Тем более что девочка уже теряла сознание (засыпала, со слов насильников), к тому же к состоянию девочки можно смело добавлять множественные побои.
К тому моменту, как в рассказе появился паук, я уже была переполнена скептицизмом и сомнением, поэтому в мистическую составляющую рассказа не поверила.


Понравилась шутка про русалок в Дакоте

Злую шутку оценила
Скрытый текст - спойлер:
детектив задушил изнасилованную девушку, сделав то, что больше всего ненавидел. Трикстер нашел способ проявить себя

Если говорить о композиции, то двум воспоминаниям в небольшом рассказе тесно. Вторая ретроспектива про брата шерифа дает читателю передохнуть от круговорота событий и людей возле штольни и внутри неё, но, по-моему, ничего не добавляет истории – о том, что Генри был дорог старшему брату можно сказать в одном предложении. Ещё вариант - перечислить несколько разных воспоминаний в одном абзаце.
В целом, из впечатлений от рассказа пока только усталость – как-то много пришлось разбирать и вникать. Может потом на свежую голову появится эмоциональный отклик. ИМХО, немного правок пойдут на пользу рассказу и облегчат задачу читателям.
Автору удачи на конкурсе)

Последний раз редактировалось Вербочка; 18.04.2018 в 17:15.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 18.04.2018, 16:41
Аватар для Neeter
Neeter Neeter вне форума
Посетитель
 
Регистрация: 24.10.2010
Сообщений: 20
Neeter
Спасибо за подробный разбор! Именно такой отзыв и хотелось увидеть, чтобы утвердить свои сомнения в некоторых сюжетных вещах. Слишком много раз перечитывал и правил текст в процессе, чтобы успеть устать от него к последним главам.
Отвечу на некоторые непонятки:
Скрытый текст - :

Цитата:
Я не сильна в хитросплетениях американской полиции и путала шерифа с детективом, выручил гугл, хотя автор мог бы помочь и оставить несколько намеков для таких, как я.
Я знал, что у читателей может возникнуть путаница. Для этого добавил во вторую главу предложение про то, что детектив по статусу равен офицеру, т.е. ниже звания шерифа. Но, похоже, этого не хватает.
Цитата:
Но почему в следующем предложении он идёт по улице?
Это же фраза из песни. Видимо, надо заменить точку перед этим предложением на двоеточие.
В самой песне имя, конечно, другое, но детектив проецирует происходящее в ней на себя.
Цитата:
Дробовик бил по площади - так пишут, наверное, об улице, а не о помещении.
Перестрелка и происходит на улице. Просто полицейские находятся у крыльца.
Ну и дробовик всегда бьет по площади. Это его особенность.
Цитата:
Зачем использовался курсив в этом рассказе, я не очень поняла – в каждой главе у него свое назначение
Во всех главах у него одно назначение: указать на мысли (фразы из воспоминаний, голос в голове). То же самое с песней - герой насвистывает мотив, а напевает в мыслях.

Ответить с цитированием
  #7  
Старый 18.04.2018, 17:02
Аватар для Loki_2008
Loki_2008 Loki_2008 вне форума
Мастер слова
 
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 1,049
Loki_2008
Цитата:
Сообщение от Neeter Посмотреть сообщение

Уверен, что не всегда есть необходимость делать вывод за читателя.
Э... Вопрос не в выводе. Финал согласно всем определениям (я с технически-литературной точки зрения) это итоговая сцена, из которой невозможно дальнейшее развитие заявленной темы или фабулы.

Если финал порождает новый сюжет или тему, он называется открытый.

Вот этого у вас и нет. Потому я и сказал, что финал не получился.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 18.04.2018, 17:20
Аватар для Вербочка
Вербочка Вербочка вне форума
Посетитель
 
Регистрация: 17.03.2018
Сообщений: 13
Вербочка
Цитата:
Спасибо за подробный разбор!
Надеюсь, что была полезна)

Цитата:
финал не получился
Тут с какой стороны смотреть. Для меня, как для одного из читателей, это история детектива

Скрытый текст - спойлер:
который пытается пережить убийство жены и винит в этом себя


В финале идет борьба не столько с Трикстером, сколько с самим собой
Скрытый текст - спойлер:
Ден смог справиться с чужими мыслями, когда услышал девочку, просившую о смерти

Но в итоге Дэн проигрывает эту схватку. Вот он финал

Последний раз редактировалось Вербочка; 18.04.2018 в 17:24.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 18.04.2018, 17:29
Аватар для Neeter
Neeter Neeter вне форума
Посетитель
 
Регистрация: 24.10.2010
Сообщений: 20
Neeter
Цитата:
Вот этого у вас и нет. Потому я и сказал, что финал не получился.
У нас разные мнения о том, как может выглядеть финал лит. произведения.
Я могу понять то, что вы не поверили в правдоподобность происходящего в конце. Могу понять, что вам это не понравилось. Но это финал, хоть и не идеальный. Он, по вашему же описанию, ближе к открытому:
Скрытый текст - :
В конце мы точно знаем, что в героя вселился трикстер - концовка одной линии и начало другой: читатель сам домысливает, что может произойти с героем дальше. Но для темы, которую я поднимаю в рассказе, это не важно. Дэн переступил через черту, и обратной дороги нет.

Последний раз редактировалось Neeter; 18.04.2018 в 17:32.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 18.04.2018, 17:34
Аватар для Loki_2008
Loki_2008 Loki_2008 вне форума
Мастер слова
 
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 1,049
Loki_2008
Цитата:
На русском конкурсе читатель априори знает, что автор, пишущий про Неваду и Северную Дакоту, нисколько не американец.
Вообще-то смотря как написать. На последних "Кирзачах" было немало рассказов, где удавалось поймать дух тех же рассказов американцев или европейцев. У вас же, простите, проглядывает по ощущениям та подспудная смесь французского с нижегородским
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 18.04.2018, 17:51
Аватар для Neeter
Neeter Neeter вне форума
Посетитель
 
Регистрация: 24.10.2010
Сообщений: 20
Neeter
Цитата:
Вообще-то смотря как написать. На последних "Кирзачах" было немало рассказов, где удавалось поймать дух тех же рассказов американцев или европейцев. У вас же, простите, проглядывает по ощущениям та подспудная смесь французского с нижегородским
Если бы вы указали мне на определенные места, которые привели вас к такому выводу, я был бы очень рад.
Но, видимо, мне придется просто поверить вам на слово.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 19.04.2018, 06:54
Аватар для Эдвина Лю
Эдвина Лю Эдвина Лю на форуме
Человек с большой буквы Лю
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 5,382
Эдвина Лю Эдвина Лю Эдвина Лю Эдвина Лю Эдвина Лю Эдвина Лю Эдвина Лю Эдвина Лю
Отзыв Чёрного Белого Критика (LiLu)
Долго шла я с мыслями, но вот, наконец, я тут. Вначале я хотела написать чОрный-чОрный отзыв. Настолько хотела, что аж сама вызвалась. Но потом я прочитала рассказ, и все встало на свои места. Я вдруг, почти внезапно, осознала, что я же белая пушистая эльфиечка. А мы, белые и ушастые друзья, не умеем писать чорные-черные отзывы, и потому пишем только белые-белые.
Итак... внезапно отполдничав, я, ни с того ни с сего, все же заставила себя сесть за отзыв. Буквально втащила себе(зачеркнуть) себя за стол и тут меня озарило. Вы же натурально Мастер! Пишите мастерски, уверенно, чОтко. Но вот интересно...а есть ли у вас Маргарита? Ммм... но отбросим лирику, ибо время не стоит на месте, а мне еще дописывать два своих рассказа. Честно говоря, после этого вашего отличного детективного боевика мне уже расхотелось их допиливать. Ибо, ясень пень, они в сто раз уступают только что (зачеркнуть) позавчера прочитанному. Но чувствую, что уже пора! Довольно испытывать терпение автора, ибо можно получить в глаз(зачеркнуть).
Итак... начало крайне захватывающе и интригующе. Весьма напуганный мужчина пытается скрыться на машине от преследователей. И до конца сквозит уверенность, что таки да...ему это удастся. Мы пока еще не знаем, но прям чувствуем, что он, этот Френсис, по сути своей неплохой малый. А значит вполне ему сочувствуем. Но конец его близок и, увы... Однако рассказ только начался, и оттого мы не будем слишком сильно переживать, потому как не вполне уверены, так ли уж хорош, этот Френсис?!

После моих любимых звездочек автор переносит нас немного вперед. Когда уж и трупа в машине нет, а детективы есть. Кстати, сейчас только назрел вопрос, а нафига было труп утаскивать?
Итак... главные действующие лица – шериф, обычный такой шериф Бейкер. И следак, типичный американский следак – Ден Уайт, в загашнике которого личная драма, произошедшая много лет назад. Как видим, Ден до сих пор переживает ее, что и побудит его в конце повествования … а впрочем рано об этом. Некоторое время мужчины такие мужчины, они так предсказуемы, выясняя чья... кхм...длинее. Но все же они выясняют, нет, не у кого длинее, а что исчезнувший труп принадлежит фирме Рокберс. В смысле погибший умер в машине, принадлежащей именно этой кампании. Ну и логично, что решают отправиться туда, чтобы выяснить, а какого собственна художника их сотрудник умер.

А на той фирме, в шахтах, встречают кучку стремных(зачеркнуть) шахтеров, ведущих беспорядочную стрельбу из пистолетов куда ни попадя. Но наши герои их всех быстренько парампампам и следуют дальше. Вот следущее, что я хочу сказать...мне не понравилось...нет, я понимаю, что в жизни всякое, и не толкьо розовые сопливые пони, но блин. Вот вроде и не смакует автор, но вот убрать бы буквально два предложения про мужские гениталии и ведь ничего рассказ не потеряет. Смысл никуда не утечет, внимание не переключится, все будет как прежде, тока без вот этой вот дешевой фразы про член.
Дальше, честно говоря, начался полный треш и расколбас. Нездоровая атмосфера царит в шахте. Куча голых насильников, труп начальника шахты, несчастный измученный ребенок. Все это вызывает приливы ярости у полицейских. Все друг в друга начали стрелять. В воздухе отчетливо витает какая-то нездоровая ненависть, побуждающая бить, крушить, убивать... Она сводит людей с ума, заполняет мысли воспоминаниями из прошлого, отчего они(люди) становятся злыми и неуправляемыми. Из глубин шахты прямо в мозг доносится голос, маня и искушая крушить и убивать. Шахтеры валят все на какого-то паука, что они откопали. Мол, это он корень зла. Но... Когда все мертвы, доблестный полицейский Уайт спасает девочку и оставляет ее в машине. А сам мчится в шахту на голос...жены...

Концовка хороша оказалась. Ну как хороша. Но неожиданна и нетривиальна. С чем я вас и поздравляю. По мне, так вполне себе такой годный, темпоритмичный (да не убъет меня любитель слова «темпоритм»), и динамичный рассказ вышел. Читала быстро, сразу, с интересом. Спасибо автору и удачи на конкурсе!

(прим. ведущего "Ч/Б критика" - так получилось, что Чёрный критик вывесил белое знамя, сдался на милость победителя и внятного отзыва не оставил, но если желающие есть - можете прислать свой Чёрный Отзыв на Этот рассказ мне в личку. Лю)

Последний раз редактировалось Эдвина Лю; 23.04.2018 в 08:11.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 19.04.2018, 10:17
Аватар для GAN
GAN GAN вне форума
Мастер слова
 
Регистрация: 09.06.2014
Сообщений: 1,236
GAN GAN
Отправить ICQ сообщение для GAN Отправить Skype™ сообщение для GAN
Мне понравилось, как написано. Бесхитростно, но увлекательно. Правда, очень много копирования, которое не всегда к месту, а иногда переходит в истеричность (однако лишь изредка).
Построение рассказа хорошее. Не затянуто, чем грешат практически все здешние рассказы. Краткость - сестра. Усвоив это, возможно, тоже начнёшь писать тексты по 2 стр. :) ;)
__________________
:) ;) (c) (tm)
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 19.04.2018, 10:20
Аватар для Loki_2008
Loki_2008 Loki_2008 вне форума
Мастер слова
 
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 1,049
Loki_2008
Цитата:
Сообщение от Neeter Посмотреть сообщение
Если бы вы указали мне на определенные места, которые привели вас к такому выводу, я был бы очень рад.
Но, видимо, мне придется просто поверить вам на слово.
Если бы я знал - так бы и сказал
А так вот ощущение есть. а почему сформулировать не могу
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 19.04.2018, 10:22
Аватар для GAN
GAN GAN вне форума
Мастер слова
 
Регистрация: 09.06.2014
Сообщений: 1,236
GAN GAN
Отправить ICQ сообщение для GAN Отправить Skype™ сообщение для GAN
Цитата:
Сообщение от Neeter Посмотреть сообщение
Если бы вы указали мне на определенные места, которые привели вас к такому выводу, я был бы очень рад.
Но, видимо, мне придется просто поверить вам на слово.
Например, фраза "Меня сейчас загасят!". Ну кто так подумает, да ещё "загасят", в столь напряжённый момент. Переубедите меня. :)
__________________
:) ;) (c) (tm)
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 19.04.2018, 14:11
Аватар для Neeter
Neeter Neeter вне форума
Посетитель
 
Регистрация: 24.10.2010
Сообщений: 20
Neeter
Черный белый критик окунул меня в бочку с медом. Постараюсь из нее поскорей выбраться, а то так и захлебнуться можно.
Спасибо за отзыв!
Скрытый текст - Пара примечаний:
Цитата:
Кстати, сейчас только назрел вопрос, а нафига было труп утаскивать?
И правда.
Изначально у меня была какая-то задумка, связанная с этим трупом, но в процессе я о ней забыл.
Надо как-то решать эту проблему.
Цитата:
Вот вроде и не смакует автор, но вот убрать бы буквально два предложения про мужские гениталии и ведь ничего рассказ не потеряет. Смысл никуда не утечет, внимание не переключится, все будет как прежде, тока без вот этой вот дешевой фразы про член.
Тут вы меня заставили рассмеяться в голос (в хорошем смысле). Хорошо, что в этот момент я был не на работе.
Дело в том, что, перед тем, как опубликовать рассказ, я дал его почитать некоторым своим друзьям/подругам. И вот, что касается подруг: обе сказали то же самое, что и вы сейчас. А мужики, наоборот, были только за. Цитата: "эта часть помогает понять, насколько же свихнулись эти шахтеры".


GAN, благодарю!
Скрытый текст - Примечания:
Цитата:
Правда, очень много копирования, которое не всегда к месту, а иногда переходит в истеричность (однако лишь изредка).
Видимо, зря я добавил в третьей главке ту фразу начальника про "Изнасилованы и задушены". Еще Вербочка мне про это писала: "Я сомневаюсь, что полицейские так уж сильно переживали за изнасилованных женщин". Так что, скорей всего, я избавлюсь от этого лишнего, как вы выразились, "копирования", когда герой два раза за главу вспоминает одно и то же. Может быть, без этой фразы не будет казаться, что таких вещей "очень много".
Цитата:
Не затянуто, чем грешат практически все здешние рассказы
А вот кому-то (мне тоже, на самом деле) кажется, что в рассказе отсутствует какая-то важная часть. Вообще, вначале задумка была помощней. С бОльшим кол-вом персонажей, настоящим расследованием и деталями, которые подготовили бы читателя к происходящему на нижнем этаже шахты. Но это была бы совсем другая история.
Цитата:
Усвоив это, возможно, тоже начнёшь писать тексты по 2 стр. :)
Тут все от задумки зависит. 2 страницы - это ближе к новелле.
Но эту историю тоже можно сократить. Во-первых, мне сказали, что второе воспоминание ничего не добавляет рассказу. А во-вторых, если так посмотреть, первая главка тоже ничего не добавляет, кроме интриги.
(Удалять я главы, конечно, не буду)
Кстати, возвращаясь к словам Локи о том, что начало рассказа выглядит слабее продолжения: первая глава лежала у меня года три. Я пытался ее поправить, но, скорей всего она все равно стилистически отличается от остального текста.


Цитата:
Например, фраза "Меня сейчас загасят!". Ну кто так подумает, да ещё "загасят", в столь напряжённый момент. Переубедите меня. :)
Эта мысль относится к мимолетному воспоминанию Френсиса, где он со своим братом стреляли друг в друга из деревянных автоматов. Кто-то из братьев выкрикнул: ты труп, я тебя ЗАГАСИЛ! Слово-то детское.
Хотя, конечно, я тут мог использовать "прикончил", или просто "тебе конец". Тогда Френсис подумал бы "меня сейчас прикончат" или, соответственно, "мне конец". Но я хотел эмоционально окрасить этот момент, соединив мысль о смерти и воспоминание из детства. Видимо, не получилось.
Это, кстати, тот же прием "копирования", о котором вы мне говорили.
Вы можете сказать что-нибудь вроде: "сомнительно, что этот эпизод с деревянными автоматами всплывает в памяти во время погони". Но, в то же время, в ожидании неминуемой смерти человек может вспоминать что-то подобное. Ситуации, близких... свою бывшую.

Последний раз редактировалось Neeter; 19.04.2018 в 19:35.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 19.04.2018, 14:26
Аватар для GAN
GAN GAN вне форума
Мастер слова
 
Регистрация: 09.06.2014
Сообщений: 1,236
GAN GAN
Отправить ICQ сообщение для GAN Отправить Skype™ сообщение для GAN
Да не за что. Приятно встретить вдумчивого, интересующегося собственными текстами автора.

У меня бывших нет или слишком много - это как посмотреть. :))) Поэтому ничего не знаю. Но вообще задумка интересная, про воспоминание о далёком прошлом. Это что-то уже кинговское. Можно такое оставить, но тогда надо поближе к фразе объяснить, почему она именно такая.

Копирование моментов - это одно. Но я говорил о копировании стиля :) , о подражании, другим словом.

Особого стилистического отличия не заметил. Я в "Скрытых силах", которые написал за два дня, тоже первую главку написал не так, как всё остальное. Хотя есть дельный совет от одного известного автора: "Если какая-то часть в рассказе тебе нравится больше остальных, то она, скорее всего, стилистически с остатком не сочетается".

Полиции пофигу. Если б они на всё обращали внимания, то пили бы не просыхая. Правда, кое-кто так и делает. :/

Я бы порекомендовал, пусть даже только для самого себя, написать вторую, развёрнутую версию. Тоже этим занимался пару раз. И тренировка, и новый рассказ.

Недосказанности я не почувствовал. Как бы драйв и лаконичность не убили дополнительные персонажи и события. Но, впрочем, те же "Скрытые силы" расписаны мной на 20 стр. :( :/ :)
__________________
:) ;) (c) (tm)
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:31. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.