Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #41  
Старый 05.03.2010, 21:56
Аватар для Мафусаил
Местный
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 167
Репутация: 26 [+/-]
Я тоже почитаю. Может быть я совсем не прав на счет скандинавской мифологии.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 05.03.2010, 22:28
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,701
Репутация: 2589 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Мафусаил Посмотреть сообщение
Я тоже почитаю. Может быть я совсем не прав на счет скандинавской мифологии.
Тут есть один нюанс. Очень важный нюанс. Ты пытаешься оценить Скандинавскую мифологию с точки зрения современного человека, с точки зрения современной морали и нравственности. Это, разумеется, не правильно.

Древних скандинавов действительно смешил образ Локи с козлиной бородой, привязанной к гениталиям, но ведь и юмор их был не особо искушенным (хотя резиденты "Камеди Клаба" можно сказать возвращаются "к корням" ;) ). Однако если бы человечество не преодолело эту стадию в своем культурном развитии, можно ли было бы говорить о нашей культуре в современном ее облике ? Ведь влияние, которое оказала скандинавская мифология на европейскую (а следовательно и русскую) культуру сложно переоценить. А любой миф, былина, сказка несут в первую очередь моральный посыл, предания и опыт предков. Пусть даже через козлиную бороду, повязанную на яйцах Локи. ;)
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #43  
Старый 05.03.2010, 23:04
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,035
Репутация: 1402 [+/-]
Как будто случайно на днях прочитал Старшую Эдду. Младшая уже не то, хотя тоже интересная до смерти. Вот ведь странно, - читаешь как в трансе, в сон клонит постоянно, а утром выходишь на улицу и, такое ощущение, что понимаешь о чем каркает воронье. Мда, очень мрачная мифология. Особенно вот это ощущение приближающейся и неотвратимой катастрофы.
Единственное, что уяснил - боги пали потому что Бальдра убили. Когда его убили мир потерял всякий смысл.
Может христианство/иудаизм/ислам наделали книг побольше и посолиднее, но в стихах умный найдет какой-н. смысл. Я не считаю, что это примитивная культура или наоборот супермегатрупапка. Свет в ней есть.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 05.03.2010, 23:34
Аватар для Анандита
Гуру
 
Регистрация: 11.03.2009
Сообщений: 3,494
Репутация: 1848 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Анандита
oligerd,
Цитата:
боги пали потому что Бальдра убили. Когда его убили мир потерял всякий смысл.
Когда умирает всё, что есть светлого и чистого в мире, катастрофа уже неищбежна. Так было с Бальдром, который олицетворял лучшее и самое прекрасное, что есть в людях. Конечно, здесь Локи выступил в откровенно демонической роли, в которой один на другой накладывались образы Каина и Л-фера.
__________________
Любовь побеждает все
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 06.03.2010, 01:04
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,035
Репутация: 1402 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Анандита Посмотреть сообщение
Локи выступил в откровенно демонической роли
а Локи вообще не герой на белом коне. Р. Желязны в нескольких работах представляет его эдаким Прометеем, но это самообман. Он, конечно, не абсолютное зло, но безусловно зло ради зла, страсть ради страсти. А что будет если незваным прийти на праздник богов, нахамить всем и оклеветать родичей? Локи ребенок. Только ребенок с силой, ограниченной одним лишь воображением. Вот его с лёгкостью пленяют, а вот он с такой же легкостью учиняет конец света. Не стоит восхищаться отцом волка. В некотором смысле Локи слепой как и Хед. Он не видит дальше настоящего. Ради шутки, прихоти, духа противоречия он убил любовь. Вряд ли в тот момент он осознавал, что будет, что он натворил, ведь он убил самого себя.
Цитата:
Сообщение от Анандита Посмотреть сообщение
умирает всё, что есть светлого и чистого в мире
я не знаю, Л. это и есть ли самое чистое и светлое, но к чему подвиги Тора, зачем запретная мудрость Одина, к чему коварство Локи без неё. Песнь Локи поучительна(особенно, когда он сошел с катушек). Он выставил асов рогоносцами и болванами, а богинь шлюхами. Вполне возможно, что только один Бальдр и удерживал равновесие, только бог весны избежал оскорблений (хотя, может быть, потому что уже был мертв).
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 06.03.2010, 02:10
Аватар для Анандита
Гуру
 
Регистрация: 11.03.2009
Сообщений: 3,494
Репутация: 1848 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Анандита
oligerd,
Цитата:
Сообщение от Анандита
Локи выступил в откровенно демонической роли

а Локи вообще не герой на белом коне. Р. Желязны в нескольких работах представляет его эдаким Прометеем, но это самообман. Он, конечно, не абсолютное зло, но безусловно зло ради зла, страсть ради страсти. А что будет если незваным прийти на праздник богов, нахамить всем и оклеветать родичей? Локи ребенок. Только ребенок с силой, ограниченной одним лишь воображением. Вот его с лёгкостью пленяют, а вот он с такой же легкостью учиняет конец света. Не стоит восхищаться отцом волка. В некотором смысле Локи слепой как и Хед. Он не видит дальше настоящего. Ради шутки, прихоти, духа противоречия он убил любовь. Вряд ли в тот момент он осознавал, что будет, что он натворил, ведь он убил самого себя.
Цитата:Сообщение от Анандита
умирает всё, что есть светлого и чистого в мире

я не знаю, Л. это и есть ли самое чистое и светлое, но к чему подвиги Тора, зачем запретная мудрость Одина, к чему коварство Локи без неё. Песнь Локи поучительна(особенно, когда он сошел с катушек). Он выставил асов рогоносцами и болванами, а богинь шлюхами. Вполне возможно, что только один Бальдр и удерживал равновесие, только бог весны избежал оскорблений (хотя, может быть, потому что уже был мертв).
В каким-то смысле Локи был прав, обвиняя асов и ванов в грехах. Ведь он не сказал неправды ни об одном из них. Лишь Бальдр мог бы своей чистотой поспорить с ним. А насчет того, что Локи ведет себя как ребенок, это вполне разумная мысль. В его поступках много детского, он хвастлив, он озорничает, ломает игрушки, в качестве которых выступают чужие жизни. Иногда его становится жаль. В общем, эту бы энергию, да в мирных целях!
Из остальных асов меня всегда интересовал молчаливый бог Видар. Я даже вывела его в одном из своих рассказов. Он очено странная, на первый взгляд, совершенно простецкая личность, но вдальнейшем кажется большей загадкой, чем все остальные. О нём так мало известно!
__________________
Любовь побеждает все
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 06.03.2010, 08:46
Аватар для Amvitel
Мастер слова
 
Регистрация: 20.12.2008
Сообщений: 1,793
Репутация: 941 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Amvitel
Извините за Оффтоп хзотя и по теме..=)))
Скрытый текст - собственно:
У нас в Калуге есть девушка ролевичка, очень странная, которая считает себя эльфом по трезвости и считает, что женщины сильнее мужчин.
Но если она выпьет, начинается шоу, она валяется на кровати, полу, в кресле с криками, нет с диким ором *О-О-О-ОДИ-И-И-И-ИН ПРИДИ КО МНЕ, О-О-О-ДИН!!!!*
Все, конечно над ней стебуться, вот она решила учавствовать в турнире на мечах на равне с мужчинами и как наш чемпион говорит *Блин, если я ей проиграю, то стыдно не будет, я же проиграл самому О-О-ОДИНУ-У-У* =)))))
__________________
Irish_Fun
http://s004.radikal.ru/i207/1005/d8/1b74de38ecf4.gif
cool story, bro
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 06.03.2010, 08:57
Аватар для Bad 13
борода из ваты!!
 
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 4,226
Репутация: 977 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Мафусаил Посмотреть сообщение
Может быть я совсем не прав на счет скандинавской мифологии.
Скажем так, вы не учли времени, когда родилась Скандинавская мифология. Тут знаете, как и древнегреческой, были свои особенности.
Начнем с того, что образованных людей среди викингов, было ещё меньше, чем среди древних греков. Как итог мифы, которые они сочиняли для себя, были адаптированны под их менталитет и время, в которое они проживали.
Кроме того, если уж говорить о древности культуры, то «детям Аллаха», в этом плане следует помнить слова про «Чужой Монастырь», поскольку их собственная культура в этом плане самая молодая.
Что касается вклада в Европейскую культуру, то в этом плане Скандинавскую Мифологию трудно переоценить
__________________
- Я консерватор – люблю консервы! (с)


Последний раз редактировалось Bad 13; 06.03.2010 в 09:15.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 06.03.2010, 18:06
Аватар для Анандита
Гуру
 
Регистрация: 11.03.2009
Сообщений: 3,494
Репутация: 1848 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Анандита
Bad 13, да кто же спорит! К тому же в каждой из культур свои особенности. Скандинавская в этом плане может показаться попроще других, но почитайте Исландские саги! И древние сказания, основанные на мифологии. Сагу о Вёльсунгах, великолепнейшую "Песнь о Нибелунгах" (вот уж дейсчтвительно монументальная вещь!), и тысячи книг, основанных на мифологии, которую некоторые считают отсталой, но которая превосходит их ограниченные умственные способности. Легенда о колечке Андвари явилась основой для "Песни о Нибелунгах". Рекомендую ознакомиться с этим произведением тем, кто ещё не имел такой возможности.
__________________
Любовь побеждает все
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 06.03.2010, 18:36
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Тут есть один нюанс. Очень важный нюанс. Ты пытаешься оценить Скандинавскую мифологию с точки зрения современного человека, с точки зрения современной морали и нравственности. Это, разумеется, не правильно.
Думаешь мои мысли.

С наличием обязательного морального содержания в мифах не согласна. Это мы привыкли к школьным фразам "Автор хотел сказать..." Я молчу, молчу о том, что и к литературе 19-20 вв. эту фразу можно применять с оговорками.

Цитата:
Сообщение от Анандита Посмотреть сообщение
Конечно, здесь Локи выступил в откровенно демонической роли, в которой один на другой накладывались образы Каина и Л-фера.
Влияние христинства не следует преувеличивать, хоть песни "Старшей Эдды" и были записаны после 10 века.

Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
Р. Желязны в нескольких работах представляет его эдаким Прометеем, но это самообман. Он, конечно, не абсолютное зло, но безусловно зло ради зла, страсть ради страсти.
Спорно. Исследователи обычно отводят ему двоякую роль: и "деномическую", и роль культурного героя. Он, например, сильно помог в постройке стены вокруг Асгарда.
Перебранка - вообще действо почти сакральное. Вспоминаем корни комедии в греческой культуре.
И я бы не сказала, что Локи учиняет конец света "с легкостью". В скандинавской эсхатологии он предстает фигурой почти трагической.
Amvitel, таких лечить надо.
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 06.03.2010, 21:03
Аватар для Анандита
Гуру
 
Регистрация: 11.03.2009
Сообщений: 3,494
Репутация: 1848 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Анандита
Цитата:
И я бы не сказала, что Локи учиняет конец света "с легкостью". В скандинавской эсхатологии он предстает фигурой почти трагической.
Ещё бы! Человек, проведший почти вечность привязанным к скале кишками собственного сына... Он вызывает невольное восхищение, когда вступает в битву во главе своих полчищ мертвецов. Шутки кончились, пошел серьезный разговор!
__________________
Любовь побеждает все
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 06.03.2010, 22:19
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,035
Репутация: 1402 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Bad 13 Посмотреть сообщение
образованных людей среди викингов, было ещё меньше, чем среди древних греков.
Греки, боюсь шума, не были самым культурным народом. Сократ, Платон, Аристотель - как они были одиноки в сером море! Искорки духа продавались в рабство как скот, изгонялись, скидывались со скалы. Нет, Эллада не эталон. За период между двумя персидскими войнами - не спорю, за все остальные - читаем учебники.
А вот Скандинавия. Скальды - певцы, поэты, каждый, ярл ли, бонд, мог стать скальдом. Хранитель песен, перебранщик, полумаг. Или бард как в Ирландии - вообще каста близкая к жрецам. Песни, простые, жизненные пелись, конечно, на потеху варварам, но пели их люди достаточно культурные. Во всяком случае по меркам того времени.

Цитата:
Сообщение от Анандита Посмотреть сообщение
Он вызывает невольное восхищение, когда вступает в битву во главе своих полчищ мертвецов.
В человеческой природе заложено уважение к богоборцам. Наверное, это не очень хорошо.

Цитата:
Сообщение от Лаик Посмотреть сообщение
В скандинавской эсхатологии он предстает фигурой почти трагической.
а мне жалко слепого бога. Почему он слеп? Я пока не понял, буду учиться дальше. Хед несчастлив, его подставляют, и убивают на потеху жаждущей крови толпе.

Цитата:
Сообщение от Анандита Посмотреть сообщение
привязанным к скале кишками собственного сына.
Фенрир хуже Минотавра в тысячу раз. Он просто стихия смерти и разрушения. Жалеть смерть? Хаос? Только не я.

Цитата:
Сообщение от Анандита Посмотреть сообщение
Из остальных асов меня всегда интересовал молчаливый бог Видар.
Ой, я такого не помню(. Заполню пробелы в Гугле.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 06.03.2010, 22:41
Аватар для Анандита
Гуру
 
Регистрация: 11.03.2009
Сообщений: 3,494
Репутация: 1848 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Анандита
Цитата:
Сообщение от Анандита
привязанным к скале кишками собственного сына.

Фенрир хуже Минотавра в тысячу раз. Он просто стихия смерти и разрушения. Жалеть смерть? Хаос? Только не я.
Вообще-то, привязанный кишками другого своего сына, Нарфи (или Нарви).
Цитата:
В человеческой природе заложено уважение к богоборцам. Наверное, это не очень хорошо.
В этой связи вспоминаются "положительные" боги -аксы, растерзавшие богиню на одном з своих пиров. Гуллвейг, если не ошибаюсь, звали эту несчастную. Жажда золота, так переводилось её имя. Насколько я помню, слуги сделали попытку украсть золотые украшения. висевшие на богине, а закончилось всё тем, что беднягу привязали к железной решетки и просто-напросто замучили до смерти. Так что "положительность" скандинавских богов под большим вопросом.
__________________
Любовь побеждает все
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 06.03.2010, 22:47
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,035
Репутация: 1402 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Анандита Посмотреть сообщение
Жажда золота, так переводилось её имя.
злая ведьма, алчная тварь как и Локки, вечная возрождающаяся старуха. Жалко бабушку?

Цитата:
Сообщение от Анандита Посмотреть сообщение
привязанный кишками другого своего сына, Нарфи (или Нарви).
либо у нас разные источники, либо меня сильно подводит алкоголь. ((( )))
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 06.03.2010, 23:03
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,701
Репутация: 2589 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Лаик Посмотреть сообщение
С наличием обязательного морального содержания в мифах не согласна. Это мы привыкли к школьным фразам "Автор хотел сказать..." Я молчу, молчу о том, что и к литературе 19-20 вв. эту фразу можно применять с оговорками.
А это самое моральное содержание не было "обязательным". Оно было... естественным. Ведь все древнейшие культы, верования (читай религии) были своеобразным способом передачи информации из поколение в поколение. И не важно, говорим мы о греках или о скандинавах.

Легенды объясняли своим содержанием многие вещи - сотворение мира, взаимоотношения в обществе (на примере божественной семьи), приоритеты и неприязнь. На сказания скальдов ссылались при разрешении судебных тяжб (если так можно назвать тогдашние разрешения споров), ибо эти самые сказания были своеобразной моделью, признанным авторитетом. Любая мифология в первую очередь поддерживала связь поколений, что в последствии переродилось в национальную культуру.

Разумеется, для современного человека мифология начала Нашей Эры не может служить руководством в жизни. Но именно через нее мы можем проследить ту связь, которая объединяет нас с предками, которая предшествовала становлению нашей культуры.

И в этом отношении Локи с бородой на гениталиях во многом показателен. Именно провокационностью образа. Ведь целомудрие и целибат пришли в северную Европу вместе с Христианством, до этого проявления естества в раннем средневековье не считались чем-то предосудительным. И осуждать подобный юмор (как это делает Мафусаил) столь же противоестественно, как и судить ацтеков и майя за кровавые жертвоприношения. Общество и только общество определяет морально нравственные рамки своего поведения. Мифы и легенды древних демонстрируют это наилучшим образом. ;)
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...



Последний раз редактировалось Гиселер; 06.03.2010 в 23:05.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 06.03.2010, 23:14
Аватар для Мафусаил
Местный
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 167
Репутация: 26 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
И осуждать подобный юмор (как это делает Мафусаил) столь же противоестественно, как и судить ацтеков и майя за кровавые жертвоприношения. Общество и только общество определяет морально нравственные рамки своего поведения. Мифы и легенды древних демонстрируют это наилучшим образом. ;)

Если скандинавская мифология - это этап развития, который давным давно пройден - то зачем относится к нему с ТАКИМ восхищением? Ребенок смеется над "Телепузиками". И понятно - он же ребенок 5 лет. И для него это смешно. Но почему должно быть смешно взрослым людям?
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 06.03.2010, 23:18
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,701
Репутация: 2589 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Мафусаил Посмотреть сообщение
Если скандинавская мифология - это этап развития, который давным давно пройден - то зачем относится к нему с ТАКИМ восхищением? Ребенок смеется над "Телепузиками". И понятно - он же ребенок 5 лет. И для него это смешно. Но почему должно быть смешно взрослым людям?
А кто смеется-то ? Что касается восхищения, то тут уж каждый решает для себя лично. Кто-то восхищается средневековыми гравюрами, однако стоит ли говорить о том, что современные художники добились гораздо большей реалистичности образа ?
Не восхищение, а скорее - уважение скандинавской мифологии - это уважение своих истоков, попытка понять свою собственную историю через предания своих предков. Ибо человек без прошлого не может объективно смотреть в будущее. Одинизм - это этап, который в свое время преодолела человеческая цивилизация. ;)
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #58  
Старый 06.03.2010, 23:24
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Мафусаил, смотря как воспринимать цивилизацию. Вообще идею исторического прогресса уже давно не жалуют.
Кстати, аналогия - не аргумент в споре.

Гиселер, оке. Спорить не буду. Почти не буду. Потому что сейчас начну цепляться к словам. С тем, что мифология отражает комплекс воззрений человека той эпохи, соглашусь. А с тем, что у мифологии моральное и только моральное содержание - нет. Проблема точности определений.

Кстати, тему перенесу в Литру.
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 06.03.2010, 23:29
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,701
Репутация: 2589 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Лаик Посмотреть сообщение
А с тем, что у мифологии моральное и только моральное содержание - нет. Проблема точности определений.
Разумеется нет. Во времена формирования Одинизма, как языческой религии, такого понятия, как "мораль" вообще не существовало. Однако определенные модели поведения мифы и легенды без сомнения формировали.
А что есть мораль, как не модель поведения, принятая в конкретном обществе :)
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...



Последний раз редактировалось Гиселер; 06.03.2010 в 23:47.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 06.03.2010, 23:30
Аватар для Мафусаил
Местный
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 167
Репутация: 26 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Лаик Посмотреть сообщение
Кстати, аналогия - не аргумент в споре.
Да, скажите это двум миллионам ораторов всей истории.


Цитата:
Сообщение от Лаик Посмотреть сообщение
смотря как воспринимать цивилизацию. Вообще идею исторического прогресса уже давно не жалуют.
Странно что вы так стараетесь уловить мнение большинства. То оно вот такое - значит считать надо так, то вот оно изменилось на вот это: считаем вот так.

Мне это не близко. Мода, как и перепись истории всегда напоминали волны: то одно, то другое - не стоит обращать на них внимание, нужно следовать своему курсу.

Последний раз редактировалось Мафусаил; 06.03.2010 в 23:31.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
мифология, скандинавия

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:14. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.