Каким было бы фэнтези без Толкина?

[Beyond]

Сообщение от metos

Вот тут собака и зарыта - все рукоплещут, что Толкин огого как фентези поднял, а все потому, что до него видите ли стыдно жанр этот читать было. А вышел ВК - и уже можно говорить что читаешь образчик высокой литературы. Да это просто лицемерие.

Откуда такие фантазии?

[Al Bundy]

Сообщение от Skandal

Ололо - Толкиен это вам не хухры-мухры. Переработать эпосы северных народностей и преподать их в понятном широким массам виде - это не каждый сможет. Попробуйте почитать те же мифы и легенды в самом дословном переводе - да это бред объевшегося мухоморами викинга. А Толкиен его творчески переработал и сделал доступным для понимания широкому кругу читателей.

Коэлье, кстати, занят примерно тем же, и у него слава недописателя!

[Wendy Wicca]

мне трудно представить мир без Толкина. И свою жизнь. наверно, лично я была бы невесть чем)
Но мне кажется, есть очень много хороших авторов, которые совсем не от Толкина пошли! Дада, я вас ими задолбала) ну вот тот же чайна, читала его Нон лон дон, это же от Алисы в странче чудес! Гейман, потом, Кларк, она совсем из другой оперы! Пратчетт?

И не согласна, что мифы в оригинале ужасны. там много прекрасных образов, скальдический слог.. Ну не для масс, может быт)
Про славу недописателя тоже не согласна. это только в определенных кругах. А вообще к нему нормально отнсятся.

[Robin Pack]

metos,

Сообщение от metos

до него видите ли стыдно жанр этот читать было. А вышел ВК - и уже можно говорить что читаешь образчик высокой литературы.

Ты попал в самую точку. Толкин - это ещё и гениальная подача книги. До этого "высоколобые" фантазии Дансени не были интересны широкому читателю, Говард был интересен, но имел статус автора "низкого жанра", а самые массовые и признанные авторы были детскими. Толкин - первый массовый фэнтезист, которого может с удовольствием читать любой, не стесняясь, что читает что-то детское или развлекательное. Он может даже считать себя при этом небыдлом, просекшим "глубину" книги.
Давать читателю ощущение "ты умный и модный" - это дорогого стоит.

[Slim Slam Snaga]

Мне кажется проблема надумана - есть масса произведений, где нет и тени Профессора. Есть та же Ле Гуин, есть тот же Пик и примеров масса. Профессор создал жанр, но не это не всё фентези а лишь ее часть.

[Хомяк]

Сообщение от UGI

Все эти расы из среднегерманского эпоса.

Ну значит Толкиен вспомнил былое. Тоже полезно. Задача, стоящая перед фэнтези в тот момент (обрести национальные штампы) была решена.

[Guardian]

Что было бы без Толкиена? Имхо, тут мы упираемся в один очень большой и неоднозначный вопрос - может ли вообще один человек изменить массовую культуру, и если может, то насколько, и что для этого нужно.
На этот счёт есть две точки зрения (честно, не знаю, какая правильная ). Одна, что может, и сильно. В пример приводят того же Толкиена, которого копировали over 9000 авторов фэнтези или Брэма Стокера, без которого классическая вампирская стилистика была бы наверняка совсем другой. Другая - что все эти авторы не столько "научили" культуру чему-то новому, сколько удачно попали в то, к чему она была готова. То есть, допустим, те же Мьевиль или Мервин Пик тоже создали много ярких образов и необычную стилистику, но архетипами так и не стали. Потому что большинству их образы, грубо говоря, не так хорошо легли на душу.
Собственно, если правы первые, то без Толкиена фэнтези вообще бы не было, а нынешним авторам пришлось бы писать исторические романы наподобие Дюма. Если вторые - то фэнтези всё равно пробило бы себе дорогу в серьёзную литературу. И неизбежно появился бы кто-нибудь вместо Толкиена, сыграв такую же роль.

[Седой Ёж]

При всем уважении к По не он стал пиарщиком детектива, а все же У. Коллинз и поднял до уровня литературы для всех Конан-Дойл. Так и фентези... Но ведь еще что сделал Толкиен. Он все же задал рамки. У Говарда другое фентези. Так ГГ человек... А другие расы- враги. Уровнять до уровня Мира, где все живут, а не приключаются смог только Толкиен. С него и пошли Миры фентези. Это вот наверно самая большая его заслуга. Во вторых все же сделать из фетези, не сказку, а литературу опять же он смог... Конечно свято место пусто не бывает, сказано уже, но именно то, что фетези такое и литература "виноват" Толкиен)) Пришел бы другой- имели бы другой канон фентези... Процитирую МАХНО:"История не терпит сослагательного наклонения"
А всем противникам: создайте то, что станет другим каноном, пройдите проверку временем. Создайте другой образ для подражания... Разнообразие только обогатит литературу под названием Фентези...
З.Ы. Я сам терпеть не могу толкиеновских эльфов. Ну тупые они, тупые!!)))

[Леди N.]

Сообщение от седой

Но ведь еще что сделал Толкиен. Он все же задал рамки.

Я бы даже сказала, что он задал планку. В свое время он взял величину, до которой остальные в жанре фэнтези подняться не могли. И показал, что это может быть интересным не только писателю, но и читателю.
Мне это кажется верным, хотя я сама к Толкиену отношусь прохладно.

[Хавьер Линарес]

Guardian, согласна насчет сравнения со Стокером.

седой, да, это именно эффект невероятный погружения. а в мире кино можно еще привести аналог с Лукасом) наверняка же не случайно, что толкинисты есть, а гуинщиков... ну, по крайней мере, не слышала)))

Сообщение от Al Bundy

Скорее образ - все из-за той чертавой дуэли -)

Так Михаэль вроде тоже стрелялся) и умер, отравившись свинцом, но будучи моложе)) и вообще, говорят, он совсем юным начал стихи писать!

Из чувства природной вредности не поленюсь повторить снова: Толкиен в фентези - это как Армстронг в джазе. Эта фамилия в большинстве случаев приходит на ум даже чисто ассоциативно, когда речь заходит о данном литературном жанре, причем, я думаю, что даже у людей, не особо увлеченных фантастикой. Что говорит если не о его вкладе в популяризацию жанра, то по крайней мере о том, что он в ходит в число первопроходцев, отцов-основателей. Как там у Сапковского -"...именно Толкин повергает мир на колени". Или еще более характеризующее: "Мэтр Толкин проехался по артуровскому архетипу, как донской казак по степи, ну что ж, он был Первым и Великим. Тот, кто позже кинулся по тому же следу, получал ярлык эпигона".

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Сообщение от Robin Pack

А если бы его не было?

Свято место пусто не бывает. Я хоть и не верю в теорию ноосферы, иногда поражаюсь, как к столь разным людям - по мировозрению, возрасту, вере, морали - приходят в головы совершенно однотипные мысли. Так или иначе, но должна была бы появиться Книга, которой суждено будет стать культовой и объединить фриков-фанатов жанра, ну или разбить их на лагеря.
Если бы ее написал не сноб-лингвист, а, скажем, предприниматель-янки, фабула КВЕСТА осталась бы неизменной, но детали вполне могли измениться. Например, исчезло бы занудство в излишнем внимании к языку, миру, но появилось бы другое занудство - экономическая составляющая.

Сообщение от Robin Pack

Что они писали бы?

А писали бы эти люди опираясь в первую очередь на столпы жанра, кем бы те ни были, и во вторую - на мифологию известных нам эпосов.

[Дарин]

Коэлье, кстати, занят примерно тем же, и у него слава недописателя!

Может, это из-за того, что Толкиен не претендовал на лавры философа, а просто писал сказочный эпос? Причем писал хорошо и интересно, а не очевидно бессмысленную заумь?

[Al Bundy]

Сообщение от Дарин

Может, это из-за того, что Толкиен не претендовал на лавры философа, а просто писал сказочный эпос? Причем писал хорошо и интересно, а не очевидно бессмысленную заумь?

Суть в том, что и тот, и другой говорили нечто более доступным языком. Коэлье при этом, и именно за это, является объектом насмешек. А Толкин нет) Но это потому что философия, которую юзает Коэлье, более известна, чем мифы, которые юзал профессор, соответственно и тычков в стороно последнего меньше

[Дарин]

Суть в том, что и тот, и другой говорили нечто более доступным языком. Коэлье при этом, и именно за это, является объектом насмешек. А Толкин нет) Но это потому что философия, которую юзает Коэлье, более известна, чем мифы, которые юзал профессор, соответственно и тычков в стороно последнего меньше

Не, суть именно в том, что Толкиен писал интересно и сам же настаивал, что ничего сверх буквально написанного в его творчестве нет. Коэльо же пишет как минимум неинтересно, да еще и в таком претенциозном псевдофилософском ключе...

PS Мория имеет напомнить любителям Коэльо: ничего помимо ИМХО Мория не сообщает.

[UGI]

Тут вот что, сам я Толкиена не люблю. Однако сам того не желая он создал если не жанр то хотя бы сформулировал его законы что-ли? Вот была аналогия со старварсом. Империя Айзимова-то повыше классом, ан-нет пиплу Лукас ближе... Поттер, Полнолуние и Толкиен P.S. До этого года Старварс раздражал, а пару недель назад мнение изменилось. Что-то есть. Может профессора перечитать? То что было лет двадцать назад нынче-то не актуально. Вот приятель у меня доцент на кафедре правоведения на юрфаке вполне Толкиена уважает, а насчет остальной фэнтэзи - пас. Так- то.

[BloodRavenCaptain]

Как по мне, Толкин популяризировал жанр фэнтези, задал ему жесткие рамки. Тот же Мартин, например, со своей "Игрой престолов" тогда бы не казался "новой струей в жанре" - без Толкиена такого бы эффекта просто не было!
ИМХО, конечно же.

[Тета]

Ну написал бы про эльфов с хоббитами кто-то другой) Вполне могло такое случиться. Но не факт, что роман этого другого был бы сравним по гениальности с ВК. Не факт, что его запоем читали бы люди всех возрастов. А ВК читают и будут читать - ещё очень долго, я думаю.
Что до других авторов... мало ли кто где вдохновение находит) Но если писатель хороший, он выйдет за любые рамки. Не будет оглядываться на мэтров, а создаст что-то своё. Пусть даже про эльфов.

[Седой Ёж]

BloodRavenCaptain, Конан был популярен и до Толкиена.. Толкиен создал канон и как уже говорилось задрал планку создания фентези-мира. Это как Магеллан, доказал что Земля круглая. А теперь плавайте, исследуйте... В чем каноничность? А именно не стилем, а...ммммм... расы, умение взаимодействовать, Мир, где есть Жизнь, что-ли, правдивость. Он сделал фетези литературой, а не фанфиком... почему же все писатели в данном жанре оглядываются на него? А вот я не пошел путем Толкиена, а у меня вроде и не хуже...
Не было бы его... Был бы другой, понятно. Но... Скажем, пришел ГовадХ, стал каноном. Мы бы читали, как Дикий Варвар мочит колдунов. Это было бы основой. А эльфы рассматривались только как враги или друзья ДВ... Эталоном был бы линейный сюжет, а не объемный... Как-то так...

[Ратмир]

Главное то, что все его продолжают читать. Это эталон классического фэнтези. Оглянитесь, сколько сейчас последователей, подражателей и просто сочувствующих! Спрос рождает предложение. Хотите ещё более красочный мир - пожалуйста! Хотите магию и спецэффекты до небес - нате! Но всё равно он был первый. Если бы написал вовремя подобное произведение кто-нибудь другой, то его считали бы за эталон. А так только Толкиен.

[Waterplz]

Я смотрю все ринулись повторять банальности на тему "свято место пусто не бывает".

Но чтобы ответить на вопрос, каким было бы фэнтези без Толкина, надо определить что Толкин в него внес своего, какие чужие наработки закрепил и что сделал моветоном.

Например, у Толкина был вполне рабочий язык эльфов, части которого он включил в свое творчество. И было множество эпигонов, которые, в силу своих способностей, создавали языки и включали их в свои поделия. Но если посмотреть на все столпы жанра фэнтези в данный момент, то ни в одном из них искусственного языка нет. Эта традиция не прижилась.

Толкин создал квазиэпос.

Да, но это скорее запутывает ситуацию, чем разъясняет.