Иван Ефремов

[ersh57]

Итак, вы пришли к выводу, что общественные отношения не прогрессируют, а двигаются фиг знает куда. Браво! Вы продолжаете жить в стае обезьян? ))

[Waterplz]

я уже не в первый и не во второй раз прошу вас не делать за других людей выводы.
вы не привели никаких доказательств или примеров коренных изменений общественных отношений, изменений их в сторону близкую вашим светлым идеалам.
мы не живем в обществе обезьян. мы живем в обществе где мораль(и ОО) со временем меняется в довольно широких пределах. ни куда не прогрессируя.

[ersh57]

Waterplz, первичной стадией общества была именно обезьянья стая. Утверждаемое вами отсутствие прогресса означает, что общество находится на уровне все той же стаи.

[Waterplz]

отсутствие прогресса в моральном плане не равно отсутствию прогресса вообще. хватит приписывать мне позиции, которые вам удобно атаковать.

кстати говоря, с ваших позиций, обезьянки то получше нас выйдут. не убивают друг друга, не обманывают, не знаю жадности и тяги к вещам. уж не говоря про сжигание в печах и МММ.

[ersh57]

Waterplz, я и не пытаюсь вам ничего приписывать. Мне это никаким боком не надобно. Я просто исхожу из самых простейших логических построений. Еще раз повторюсь.

Мораль является одной из основных характеристик общественных отношений. От этого не откреститься. Следовательно, если развиваются ОО, то должна развиваться и мораль. развитие морали тащит за собой соответствующее совершенствование общественных отношений. Не может быть по другому. Слишком тесна взаимосвязь между понятиями. Потому, утверждение, что мораль не развивается, обязано вести к выводу о том, что и ОО не развиваются. Откуда один шаг до отношений в обезьяньей стае.

Если вы видите ситуацию в ином плане, то объясните это свое восприятие, а не бросайте "не вижу".

А в отношении обезьян... И убивают, и воруют, и даже, негодяйки эдакие, всякими извращениями сексуальными страдают порой. ))

[Waterplz]

давным-давно в далекой-далекой галактике... упс, это не из той серии... появились заводы/мануфактуры/фабрики, появился новый класс - пролетариат. => появились новые виды ОО, в силу появления нового класса, исходя из приведенного вами определения. А МОРАЛЬ ТУТ СОВЕРШЕННО НИ ПРИ ЧЕМ. мы никак не приблизились к вашим идеалам.

когда-то бОльшая часть работала в сельском хозяйстве. потом значительная часть работала на индустрию. потом в сфере услуг. где-то там за горизонтом брезжит, что будет доминировать информационная сфера. изменения колоссальные (в том числе и в ОО), а в плане морали ничего не изменилось, воруй убивай :-)

[ersh57]

Waterplz, все-таки по-вашему, развиваются ли общественные отношения или нет?

[Waterplz]

что вы понимаете под развитием в данном контексте? 1-2 примера очень желательны.

[ersh57]

Waterplz, хоть какой-то прогресс вы видите, по сравнению с каменным, скажем, веком?

[Waterplz]

да, вижу. не превращайте форум в чат.

[ersh57]

Сообщение от Waterplz

да, вижу.

Итак, прогресс общественных отношений имеется. Мораль, как единообразный механизм требований общества к поведению личности, не может при этом не претерпеть соответствующие изменения. Причем изменения прогрессивные. Иначе быть и не может. Мораль встроена в систему общественных отношений и неотделима от них. Значит, как часть системы, она тоже подвергается прогрессу. Причем преобразования происходящие в морали - весьма и весьма непросты.

Берем ту же заповедь - "не убий". Ее первоначальное значение имеет направленность исключительно на соплеменников, причем свободных соплеменников. Рабы в понятие людей не включены. Они еще являются вещами, или, по меткому египетскому выражению - "живыми убитыми".

Чисто внутриэтническое направление заповеди переходит постепенно на единоверцев в христианстве, а затем и на более высокий уровень - "не убий" теперь воспринимается в общечеловеческом аспекте. Нельзя убивать любого человека, в независимости от его расовой, религиозной и этнической принадлежности. И это именно прогресс, а не шатание из стороны в сторону.

Можно, конечно, считать это шатанием. Но суть названия не меняет сути дела. Идет ПРОГРЕСС моральных понятий и самой морали.

[майк]

Дорогие форумчане. Прежде всего предлагаю успокоиться и превести в порядок собственные мысли.
Второе: о прогрессе, что касается морально-этических норм, то это дело каждого человекаупрощенно говоря на какую сторону, темную или светлую ему стать. В целом с моралью в современной России намного хуже чем в СССР например 70-х, во многом к этому привела деградация государственных и общественных институтов, то что на нашу почву "горе-аграрии" прикрываясь демократической простыней высееяли растения для России совершенно не прегодные. Соответственно общество описанное в романе "Туманность Андромеды" от нас все также далеко. Вот нераз уже в ранее написанных постах говорилось о свободе выбора и что в "Туманности" у героев такой нет, категорически с этим не согласен, люди Эры Кольца выбирают к примеру тот род деятельности который их больше привлекает, далее они более сильны в моральном плане чем многие наши современники, но и то у них есть остров на который выселяются за различные нарушения земляне соответственно есть и контроль. То что контроль государства необходим это показала чума 90-х годов когда все летело в глубокую яму и едва не привело к новой гражданской войне. Далее в романе земная наука и промышленность совершили гиганские скачки вперед, к сожалению опять же беря Россию мы видим обратое. если же брать прогресс как таковой то безусловна наука начала 21 века ушла вперед от науки века 19-го, так же и промышленность и сельское хозяйство, все течет, все меняется.
Вернемся теперь к морали -- с этим у нас хреново, ярким примером такового являются практически ежемесячные скандалы связанные с ошибками а наверное правильно будет сказать преступлениями наших медикусов, в какой-то степени я сам сталкивался с такими штуками.
То что заповеди Христовы не соблюдаются в обществе это тоже факт, хотя хочется надеятся что речь не идет о всех поголовно. Моральный климат зависит от состояния общества, в России на сегодняшний день произошло сильное расслоение, это сильно заметно в школах когда в одном классе учаться сытые, хорошо одетые и обеспеченные дети и дети чьи семьи по тем или иным причинам сводят еле-еле концы с концами. Это тоже приводит к негативу.

Теперь о творчестве Ефремова, то есть о том ради чего эта тема задумовалась. Иван Афанасьевич благодаря огромному по тем временам багажу знаний стал провидцем по части открытия полезных ископаемых в СССР. В своих рассказах:" Алмазная труба", "Озеро Горных Духов", "Юрта Ворона" он предвосхитил открытие месторождений.

[Waterplz]

уже откровенно перевираете мои посты. я вижу прогресс, например в технике, науке, гуманитарных областях, управлении. прогресс ОО (я имею некое представление о прогрессе, узнал что такое ОО. но что такое прогресс ОО?) я НЕ ВИЖУ, потому что это неизвестно что.

далее:

Мораль... не может при этом не претерпеть соответствующие изменения. Причем изменения прогрессивные. Иначе быть и не может. Мораль встроена в систему общественных отношений и неотделима от них. Значит, как часть системы, она тоже подвергается прогрессу. Причем преобразования происходящие в морали - весьма и весьма непросты.

контрпример: Е = m * (v^2) / 2 .
кинетическая энергия растет(прогрессирует, ага) потому, что скорость растет. следуя вашей логике масса тоже должна расти, участует в прогрессе же, элемент системы же!

про "не убий" пример не подходит. не мораль тут, а улучшение розыска. если вам вставить чип, который вас убьет, если вы нарушите хоть один закон, это же не сделает вас высокоморальным? это просто сделает вас законопослушным или мертвым, на ваш выбор. есть какая-то статистика, меньше стал % насильственных смертей? если нет, то и говорить нечего.

[ersh57]

Waterplz, вот теперь мне понятен ваш скептицизм. Вы просто путаете понятия морали и нравственности. Мораль - требования общества к индивидууму. Нравственность - это то, чем индивидуум обладает реально. Скажем так, понятия несколько разные.

Сообщение от Waterplz

прогресс ОО я НЕ ВИЖУ потому что это неизвестно что.

Определение я давал, вообще-то. Можно бы и прочитать. )) И когда говорил о прогрессе по сравнению с каменным веком имел в виду именно прогрес в сфере ОО, Потому и ваш ответ принял за утвердительный.

[Тенгель]

Ёрш, я не утверждаю, что общественные отношения неизменны. Очевидно, что это не так.
Но есть некоторая разница. Неизменность -- есть стабильное состояние. Но отсутствие неизменности не означает наличие развития.
Например, есть экран телевизора. Он белый. Потом жёлтый. Потом красный. Потом опять белый. Потом зелёный. Он НЕ НЕИЗМЕНЕН, в некотором смысле он "движется". Но можно ли говорить, что изображение на экране "развивается"? Оно не является неизменным, но о развитии тут говорить тоже не приходится. Второй пример. Есть колония из четырёх бактерий. Потом все бактерии разделились и через пять минут их стало 8. Ещё через пять минут 16. Потом 32. Потом 64, и так далее. Колония бактерий тоже не неизменна, но тут "развитие" уже очевидно есть.
В чём разница между "просто изменением" и "развитием". В случае с "развитием" мы выделяем некоторый признак при нарастании которого происходит "развитие", а при сокращении "регресс".
Возвращаемся ко второму примеру: колония бактерий. "Развивается" ли она.
Если в качестве такого определяющего признака брать численность -- развитие есть.
Если же в качестве признака брать, например, эволюцию бактерий -- то развития нет, пока повторяется в бесчисленных копиях одна и та же бактерия.

Примерно то же самое, я усматриваю и в общественных отношениях.
Безусловно есть развитие, если в качестве "анализируемого признака" брать развитие производства и техники: экономика производит всё время больше продуктов, чем раньше, и механизмы всё время усложняются и количество их растёт (если брать историю человечества в целом; естественно на этом пути были и спады, но общая тенденция именно такая).
И вообще, в самом общем плане общественные отношения на протяжении последних десяти тысяч лет, конечно же развиваются: ОНИ СТАНОВЯТСЯ СЛОЖНЕЕ. Развитие их, в конечном итоге, состоит только в этом.
Если же в качестве "анализируемого признака" брать мораль, то развития, безусловно, нет. "Нарастания морали" или "сокращения морали" на протяжении последних 4тыс лет развития человечества точно выделить невозможно.
О своих стариках и инвалидах, например, заботились даже неандертальцы.

[ersh57]

Сообщение от Тенгель

О своих стариках и инвалидах, например, заботились даже неандертальцы.

Я бы особо подчеркнул здесь "о своих". Ключевое слово. Когда-то оно включало только людей одного рода. Все остальные были враги и за людей не почитались.

Потом появляется племя, состоящее из нескольких родов. Ну, дальше развитие идет по нарастающей. Но мораль распространяется пока исключительно на людей одного этноса. Потом начинается имущественное расслоение. С этим меняются границы распространения морали. Теперь они не просто ограничиваются этносом, но еще и определяются имущественным положением. Убить такого-то - грех больший, чем убить такого-то, а такого-то убить и не грех вовсе. Так приблизительно действовала мораль на протяжении тысячелетий. На ее основе строятся системы законов.

Постепенно деление по этническому и имущественному признаку начинает включать в себя еще и религиозный аспект. Затем подключается аспект расовый. Разросшийся ком деления моралью людей на различные группы достигает своего апогея и... начинает таять.

Пропадает узаконенное рабство, официальная расовая нетерпимость. Те группы людей. которые раньше выработанный на основе морали закон принижал, теперь получают все большее равенство в правах. Ныне в большинстве государств имеется общее равенство перед законом. И после этого следует заключение историка(!), который говорит, что развития нет, есть лишь непонятные метания морали.

Мораль, как система требований общества к индивидууму, на которой основывались обычаи, на основе которой издавна составлялись законы, нельзя смешивать с таким понятием. как нравственность, т.е. с моральными качествами данного конкретного индивидуума.

Тем более, что признанием о том, что общественные отношения не развиваются, вы ставите, скажем крест на http://bankrabot.com/work/work_36160.html (насколько я понимаю, успешно продаваемой дипломной работе).

А вот работа по философскому канд.минимуму http://www.webstarstudio.com/marketi.../fil/vopr6.htm

А вот курс лекций по социологии http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/117036/t4.pdf.html

В конце концов, задайте в Гугле поиск по теме "Социальный прогресс" или "Общественный прогресс". Да и заглянуть в учебник "Обществоведения", пусть и школьный, не мешает.

[Тенгель]

Официальная расовая нетерпимость "пропала" в США всего-то 50 лет назад. В ЮАР -- и того меньше.
Но поскольку США -- самая крупная страна из "развитых и демократических" на сегодняшний момент, именно её и имеет смысл взять за точку отсчёта.
По мне -- 50 лет, то слишком незначительный период по историческим меркам, чтобы говорить об "очевидном прогрессе".
Общее равенство граждан перед законом было и в древней Спарте, и у Хаммурапи оно тоже было. Просто есть граждане и есть неграждане. В тех же США живут граждане, мексиканские граждане, и нелегальные мигранты.

Дипломными работами я руковожу не один год, в этом году за 50 дипломов мной отруковоженных цифра перевалила. И дипломных работ я написал две штуки лично (одна из них, как раз, магистерская, на какую ссылка приведена у тебя), когда учился. Дипломные работы -- это учебная вещь. Их научная, или, там, практическая ценность -- ничтожна. К ним серьёзно относиться нельзя.
Работа на философский кандидатский минимум -- это ещё большая лажа. Я тоже в аспирантуре учился, и тоже кандминимум по философии сдавал, и тоже работу такого рода писал. Никакого смысла к ней серьёзно относиться нет.

Что же касается учебников или курсов лекций по социологии, то в школьных учебниках пишут вещи достаточно примитивные, и нередко, упрощённые до полной потери связи с реальностью. Школьный учебник -- непререкаемый авторитет, когда дело касается, приведённых в нём ФАКТОВ. А что же до интерпретаций этих фактов, то, чем кормят школьника, взрослому человеку уже впрок не идёт.
Также и с вузовскими курсами лекций по социологии. То их в стране читают и готовят много разных.
Мне не встречались раньше фамилии Миронов и Утченков, но Панфёрова (третий автор этого курса лекций) известна мне как социолог ультралиберального, почти гайдаровского направления.
Ну, так я не либерал. Я марксист, и считаю либеральные построения, в духе которых этот курс сделан, достаточно шаткими и недостоверными.
Но даже и там, критериев социального прогресса три в этом курсе:
Первый И ГЛАВНЫЙ (так у авторов!) -- это экономика и техника.
Второй критерий -- обеспечение потребности личности в свободе и ответственности.
Третий (который, как авторы сами говорят, ещё "только формируется" и не выделился окончательно) -- это критерий нравственности, который авторы не могут даже толком объяснить. Сводя его почему-то не к этике, а к эстетике: красоте и изяществу. Нравственно -- это то, что внутренне совершенно и изящно решено.
И какое отношение подобная эквилибристика имеет к общественной морали и её прогрессу?

[ersh57]

Сообщение от Тенгель

Я марксист

Что ж, тогда вот вам выдержка из учебника марксистской этики Титаренко:

Скрытый текст - Выдержка:

87. Коммунистическая мораль – высший этап нравственного развития человечества.
Признаки нравственного прогресса.
Это чрезвычайно противоречивый процесс, знающий понятные движения и утраты, зигзаги и тупики.
Однако если подходить к развитию нравственности диалектически, как это и делает марксистская этика, то в изменениях нравственности в самой динамике ее противоречий, можно увидеть неуклонное восходящее движение. К. Маркс недаром замечал, что «понятие прогресса не следует брать в его обычной абстрактности», присущей метафизически неповоротливому рассудку. Всякий прогресс идет противоречиво, через борьбу противоположностей, не переставая из-за этого быть прогрессом, движением вперед, к высшему, к лучшему.

Вот еще неплохая работа: http://truemoral.ru/moral_pr.html Вообще сайт небезинтересен.

Ну и еше до кучи:
http://www.etiks.info/?Problema_moralmznogo_progressa
http://anthropology.ru/ru/texts/perov_v/ruseur_01.html
http://abccba.ru/abc35.php
http://www.etiks.info/?Problema_moralmznogo_progressa
http://www.canash.ru/psiholog/elkniga24.htm

Но, конечно, если вы следуете марксизму точно, то следующее вам определенно подходит:

Скрытый текст - Из "Истории этических учений! Гусейнова А.А.:

Классический марксизм, охватывающий взгляды и учения зрелого Маркса, прежде всего материалистическое понимание истории и учение о всемирно-исторической роли пролетариата, характеризуется радикальным отрицанием морали и этики в их исторически сложившихся формах. Программным является содержащееся в "Немецкой идеологии" утверждение о том, что "коммунисты не проповедуют никакой морали" (Соч. Т. 3. С. 236).

В этом случае остается только руками развести.

[майк]

Рядом с "Туманностью Андромеды" пожалуй можно поставить роман Лема "Магелланово облако", в связи с этим и спорами на форуме приведу слова одного из героев Лема инженера Ирьола, вот что он говорит об обществе в котором живет: " Некогда, в древности, людей объеденяли общие традиции, обычаи, родовые и национальные связи, труды прошлых поколений и культ самых выдающихся событий. А нас сильнее всего связывает наша деятельность по завоеванию будущего. Мы смотрим далеко за приделы личной жизни одиночки. В этом наша сила, мы не ждем пассивно будущего, но сами творим его: наши требования вырастают на основе наших мечтаний, отсюда изменяется и обновляется все -- как в нас самих, так и вокруг нас". Эти слова подходят и к героям "Туманности", а вот общество в котором живем мы подобного сказать о себе не может, более того,такого разобщения населения как в последнии лет 20 небыло никогда. Думается что если бы народ теперешний перенести в времена Великой Отечественной страна была бы разгромлена.

[Алексис]

С подробным научным анализом произведения Ивана Ефремова “Туманность Андромеды” можно ознакомиться здесь:
http://zhurnal.lib.ru/s/sapiga_a_w/naverator.shtml
Обсуждение приветствуется, в том числе в коментах на СИ