Фантастика - литературный прием или мировоззрение?

[Ирис]

Сообщение от MoonSpear

А вообще - и то, и другое является фантастикой.
Но в НФ авторы стремяться уложить сюжет в рамки законов нашего мира, а в Фэнтази - пишут свои.

В Амбере законы очень правдоподобны. Но где граница между придуманными законами и законами "спрогнозированными", построенными на реальных как их логическое продолжение и обобщение?

[Aster]

Разница в том, привяжет автор магию к законам нашей реальности или нет.

[Тенгель]

Э, и там, и там реальность выдуманная. Вот, азимовске полёты со сверхсветовой скоростью, чем они правдоподобнее или реалистичнее толкиновских полётов верхом на гигантских орлах?

НФ и фэнтези -- просто разная тематика внутри одного литературного приёма -- фантастики. Даже отдельным жанром фантастику, строго говоря, назвать нельзя. Так как в словарном смысле "жанры" -- это рассказ, повесть, роман, эссе, мемуары и так далее. А фантастический рассказ или детективный -- это уже относится к литературному приёму.

Всего и разница, что в классической НФ действие происходит "как бы в нашем будущем", а в фэнтези -- "как бы вообще не в нашем мире".

[Ирис]

Сообщение от Aster

Разница в том, привяжет автор магию к законам нашей реальности или нет.

Вопрос в том, ЧТО является законами НАШЕЙ реальности. Мы так мало знаем об этих законах, что почти любая фантастическая система может из них следовать..:Suspicious:

[Тенгель]

О законах нашей реальности мы как раз знаем вполне достаточно. Просто по определению фантастика -- эта такая литература, которая или отрицает или добавляет что-то к законам нашей реальности. Литература, в которой этого нет, уже не фантастическая, а реалитстическая.

[Ирис]

Сообщение от Тенгель

О законах нашей реальности мы как раз знаем вполне достаточно.

КАКОЕ СМЕЛОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ! :smeh: О законах нашей реальности мы знаем позорно мало! :fear:

[Тенгель]

это -- смотря для чего. Для того, чтобы писать хорошие литературные произведения, чисто реалистические, без каких бы то ни было элементов фантастики -- известно вполне достаточно.

[Ирис]

Сообщение от Тенгель

это -- смотря для чего. Для того, чтобы писать хорошие литературные произведения, чисто реалистические, без каких бы то ни было элементов фантастики -- известно вполне достаточно.

Ну, тогда все произведения - фантастические. В любой книге автор кроме общеизвестных законов опирается на те, которые известны ему из опыта, или на гипотезы, которые он предполагает о мире (не в плане физики, конечно, а в плане, напр., общ. устройства или психологии). Так что здесь всё очень расплыто, и утверждать что-то наверняка нельзя. Только с некоторой вероятностью, как в квантовой механике.:Laughter:

[Тенгель]

Э, не надо подтасовочек. Когда выше по теме, речь шла о "законах нашей реальности" имелись в виду именно "естественнонаучные" законы, физика, химия, геометрия и так далее. А психология, общество и так далее -- это предмет исследования литературы вообще, не важно реалистическая она или фантастическая.

А о том, чем различаются произведения фантастические и реалистические споры ведутся уже давно, и по-моему, есть очень хороший критерий. Фантастика -- это литературный приём, когда автор ставит читателя в известность, что пишет о том, что не случилось и чего не могло случиться. В отличие от остальной литературы, где автор пишет о том, чего не было, но "могло бы быть".
В фантастическом произведении автор приглашает читателя к эксперименту: "давайте предположим то-то и то-то, тогда могла бы случиться эта история". В реалистическом произведении нет никаких "если": сюжет вымышленный, но он мог бы быть.

[Ирис]

Сообщение от Тенгель

А о том, чем различаются произведения фантастические и реалистические споры ведутся уже давно, и по-моему, есть очень хороший критерий. Фантастика -- это литературный приём, когда автор ставит читателя в известность, что пишет о том, что не случилось и чего не могло случиться. В отличие от остальной литературы, где автор пишет о том, чего не было, но "могло бы быть".
В фантастическом произведении автор приглашает читателя к эксперименту: "давайте предположим то-то и то-то, тогда могла бы случиться эта история". В реалистическом произведении нет никаких "если": сюжет вымышленный, но он мог бы быть.

А кто сказал, что того, что описывается в фантастике, не могло бы быть? Вспомним тот же Амбер. Кто сказал, что наша Вселенная не устроена так, как предполагает Желязны? Просто на данном этапе мы не можем этого проверить. Та литература, которая отличается "реалистичностью" - это просто уровень фантастики. Фантастика - не качественный, а количественный показатель.

[Тенгель]

Ну, берём, к примеру "Амберский цикл" Желязны. Это потому и фантастическая литература, что Желязны ни в коем случае не подразумевает, что это всё на самом деле возможно. На вопрос "кто сказал, что наша Вселенная устроена не так, как Желязны предполагает?" Сам же Желязны и ответил, назвав эти романы фантастическими. Если автор думает, что всё, что он пишет, может иметь место на самом деле, то это уже не фантастическое произведение, а эзотерическое или мистическое. Вот, у Блаватской, например или у Рериха. Если Боаватскую возьмём -- то она когда про Атлантиду писала -- чётко знала, что всё, как она пишет примерно так и было. А потом А Толстой в "Аэлите" написал почти то же самое (там есть глава про древнюю историю, магацитлов и т д) но уверенный, что это вымысел, и почти тот же контент стал фантастикой.

Мистика и фантастика (как литературные приёмы) могут идти рука об руку (и как правило и идут) и тогда обычно получается фэнтези, но это не обязательно. Мистика может быть и в триллере и в детективе и даже в реалистическом произведении (как у позднего Толстого в "Воскресении", во). Так и фантастика может без мистики топать спокойно.

[Aster]

Но иногда некоторые небольшие группы возводят фантастическое произведение в ранг зотерического.

[Ирис]

Тенгель, то, что сейчас - фантастика, в ближайшие 100-1000 лет вполне может стать реальностью. Так что термин "фантастика" - это очень спорный термин.

[Тенгель]

Да я не говорю, что не спорный. Вон сколько копий ломают.
Я говорю о фантастике, как о литературном приёме, таком же как саспенс или "псевдо-документализм".

Причём здесь "может стать реальностью"? Литературный приём "фантастика" состоит не в том, что "описанных автором событий не может случиться", а в том, что "описанных автором событий НЕ МОГЛО случиться".

[Ирис]

Сообщение от Тенгель

Да я не говорю, что не спорный. Вон сколько копий ломают.
Я говорю о фантастике, как о литературном приёме, таком же как саспенс или "псевдо-документализм".

Причём здесь "может стать реальностью"? Литературный приём "фантастика" состоит не в том, что "описанных автором событий не может случиться", а в том, что "описанных автором событий НЕ МОГЛО случиться".

Да? А если могло? Вот сейчас есть старая фантастика, когда люди верили, что в 2005 во всю будут колонизировать Марс. Это могло произойти. Так что, это не фантастика теперь?

Определение фантастики как лит. приёма тоже невозможно, так как бывает фатнастика ради фантастики, новая Вселенная ради Вселенной, а не ради каких-то глубоких мыслей. А ещё фантастика - это больше, чем литература, так что это - не лит. приём!

[Тенгель]

Тут ключевое слово "не могло". Литературное произведение пишется, как и история рассказывается в ПРОШЕДШЕМ времени. Очень редко в настоящем и никогда -- в будущем. Даже в книгах про будущее идут глаголы "сказал", "подумал", "выстрелил", "ушёл".
И в 1960х годах, когда писали о марсианских экспедициях 2005г, тоже писали в грамматическом прошедшем времени. Автор говорил: "этого НЕ МОГЛО быть, потому, что это случится только в будущем, но пишу я об этом так, как будто это уже случилось (в прошедшем времени)". Фантастика заключается в том, что описываются события неслучившиеся, и неспособные случиться, в прошлом -- это главное. А то, что ни могут произойти в будущем, или где-нибудь в параллельном мире, или вообще не могут произойти) -- это уже частности.

Одну секунду, как же определение фантастики в качестве литературного приёма невозможно еслих таих определний уже больше двух десятков? Они уже есть. И здесь совершенно не причём, что бывает фантастическое произведение само по себе. Вот, никто же не сомневается, что детектив -- это литературный приём. Но бывает что детектив линия играет вспомогательную роль, например, сюжетообразующую, как упаковка для "идеи" или, скажем, любовной линии, а бывает -- главную, получается "детектив ради детектива", это всё от цели автора зависит.

Вот, для примера, возьмём "На чужом пиру" В М Рыбакова (сейчас говорим только о "сюжетообразующих" приёмах). Это совершенно точно фантастическое произведение, потому, что действие происходит в "альтернативном" Петербурге и герой обладает паранормальными способонтями. Кроме того, это детектив, так как сюжет построен на расследовании, которое ведёт герой. Кроме того, это морализаторское и, отчасти, политологическое произведение, так как очень чётко, практически дидактично, дана "идейная нагрузка", как это обычно бывает у В Рыбакова. Наконец, в качестве "усиления" там есть ещё и романтические отношения. Вот, четыре литературных приёма увязаны мастерски. Берём "Гражданскую кампанию" Буджолд. Имеем два приёма: фантастика (действие происходит в отдалённом будущем, следовательно НИКАК НЕ МОГЛО происходить до того, как роман был написан); романтическая-любовная коллизия. Берём что-нибудь совсем незатейливое: вот, хоть графоманских "Аэрогардов", даже автора не помню. И то, там кроме сюжетообразующего приёма "фантастика" есть ещё и "боевик". Нет произведений, где была бы ТОЛЬКО фантастика. Если бы кто-то это написал, это было бы что-то вроде ДнДшной мастерской книги, где только веленная описана, а сюжета нет. Есть произведения где фантастики МНОГО (как в "Дюне", "Властелине колец", или какой-нибудь топорной романизации игры "Дум" -- уровень авторского мастерства может быть любой), но везде, кроме фантастики, есть и ещё что-нибудь, пусть и в небольшой пропорции.

[Ирис]

Сообщение от Тенгель

Одну секунду, как же определение фантастики в качестве литературного приёма невозможно еслих таих определний уже больше двух десятков? Они уже есть. И здесь совершенно не причём, что бывает фантастическое произведение само по себе. Вот, никто же не сомневается, что детектив -- это литературный приём. Но бывает что детектив линия играет вспомогательную роль, например, сюжетообразующую, как упаковка для "идеи" или, скажем, любовной линии, а бывает -- главную, получается "детектив ради детектива", это всё от цели автора зависит.

А бывает, что фантастика - это не литература. Ролевые игры, например. Фантастика много шире, чем литература. Она много шире, чем детектив. Так что фантастика как лит. приём - это очень узкое определение.

[Тенгель]

Но мы-то здесь обсуждаем именно литературные произведения разве нет?

И то сказать, даже некоторые нелитературные искууства сюда шикароно попадают. Например, фантастическое кино -- это экранизация литературного произведения (так как литературным произведением является также и сценарий фильма), соответственно -- жанровое подразделение для литературы с известными оговорками годится и для кино и театра.

Остаётся "статичное" исксства, то, где не рассказывается история: изобразительное, фотография, и бессюжетные компьтерные и ролевые игры, где фантастика -- это антураж. Так ведь и в играх фантастика -- это сюжетообразующий приём, не более того.

[Ирис]

Сообщение от Тенгель

Но мы-то здесь обсуждаем именно литературные произведения разве нет?

Раздел - Вселенные. Здесь - всё!

А как же ролевые игры? Там тоже дело в сюжете? Фантастика - это ещё и определённый уровень мировоззрения, взгляд на мир. Не надо так сужать это понятие.

[Тенгель]

"А как же ролевые игры, там тоже дело в сюжете?"

А разве нет? Чем ролевая игра, по фантастическому миру отличется от ролевой игры по Второй Мировой?
Чем ещё кроме антуража? Там -- бластеры, тут -- автоматы. Там фронт проходит по планете Земля в 1939-45гг, там -- по другой планете (как правило, от Земли почти не отличающейся) и годы имеют другую цифру. Кроме имён собственных и некоторых правил (оружие, там, покруче, средства связи поэффективнее или, наоборот, растояния побольше) ещё есть ккие-нибудь отличия?

Ну, я и говорю. Чисто антураж.
При таком подходе "фантастика" вообще ни имеет никакого смысла. "Фантастическим" тогда оказывается любое произведение где есть слова из определённого списка: звездолёт, бластер (и так далее). "Фэнтези" -- где есть слова из другого списка: "вампир", "маг"...
И так далее.

А в чём отличие "фантастического взгляда ни мир"? Это я тоже как-то не понял.
Антураж, литературный приём -- понимаю. А мировоззрение, чем оно от обычного отличается?