Heroes of Might and Magic. Все игры серии - Страница 72 - Форум «Мир фантастики»

**Snake_Fightin** · #**1421** 21.10.2010, 14:00

Несколько героев. Варвар, рыцарь, паладин, чародейка.

**Argumentator** · #**1422** 21.10.2010, 14:11

Lawliet (L), м-м... как бы вам объяснить... Просто сравните три игры: Master of, Heroes и Age of. Где каждый юнит - это самостоятельная боевая единица, которая может получать опыт? Где магия делится на сферы, выбор которых ты определяешь до начала партии, а так же существует много суммонов, чар и прочих заклинания для глобальной карты? Где есть только два ресурса - золото и мана? Где можно строить новые города и прокладывать дороги? В "Героях"?

Lawliet (L) · #**1423** 21.10.2010, 14:33

Argumentator, так я и не утверждаю, что эти игры абсолютно идентичны. Каждая из них привнесла в жанр что-то свое. И каждая содержала, что-то от своих предшественников.

**Argumentator** · #**1424** 21.10.2010, 14:37

Цитата:

Сообщение от Lawliet (L)

Ну если вспоминать такие древности

Это к вопросу о:

Цитата:

Сообщение от Lawliet (L)

Ну еж мое-то, надо ж немного то знать историю игростроя

Надо, ага.

Цитата:

Сообщение от Lawliet (L)

И каждая содержала, что-то от своих предшественников.

Lawliet (L), а я утверждаю, что Age of Wonders совершенно ничего значительного не взяла от "Героев". Это чистейшая (хотя и не идеальная) наследница "Мастера магии". И говорить о том, что у нее ноги из "Героев" растут нельзя.

**Медея** · #**1425** 21.10.2010, 14:47

А я вот играюсь себе в третьих и получаю море удовольствия ))
Правда, постепенно начинает поднадоедать, но в заначке у меня еще есть 4 и 5-е, а так же ни разу не игранные 2-е и даже 1-е!)
Так что, мне даже не хочется в ваши споры влезать.
Для меня третьи "Герои" - как первая любовь. Это классика и с нее можно смахивать пылинки, ностальгировать и принимать как теплый привет из прошлого.
А пятые подарили массу визуального удовольствия, особенно панорамы городов и эффекты некоторых заклинаний. И трехмерность была интересна все же.
Правда, все время тянуло отодвинуть камеру как можно дальше, чтобы было похоже на классический "вид сверху" ))
Четвертые оставили меня равнодушной.
Не знаю, что там будет в шестой части, но игру куплю.

**Гиселер** · #**1426** 21.10.2010, 15:13

Цитата:

Сообщение от Halstein

Я имел в виду названия городов. В "Двойке" они так и назывались: "Рыцарь", "Чародей", "Некромант". Отличие было в скорости развития. На первых порах "рулили" милишники Рыцарь и Варвар. А в длительных баталиях против Чародея и Мага у них шансов почти не было, так как те строили титанов и черных драконов, сметающих все и вся.

Но я по прежнему не понимаю, в чем же здесь принципиальное отличие от "Тройки", где каждый город также имеет свое название и уникален.
"Замок", "Башня", "Некрополь", "Инферно"... Каждый город имеет два типа героев, типа Алхимик-Боевой маг или Рыцарь-Священник. Все то же самое, даже больше.
На первых пораях "рулят" орки, тропики и люди, потом подтягивается лес, нежить и инферно, наконец в игру вступает пещера и маги (последовательность не претендует на академическую точность). Принцип тот же, просто идея развита и игра получилась несколько масштабнее. :)

Цитата:

Сообщение от Lawliet (L)

Вы сравнивали продажи? Можно доказательства привести, что ни одна другая часть не стала успешной после тройки? А то что эволюции и революции оставили неоднозначное впечатление, так это наоборот хорошо, плохо когда после игры вообще никаких впечатлений не остается.

Сравнивать продажи абсолютно бессмысленно, поскольку с каждым годом количество пользователей ПК (и, разумеется, геймеров) в мире возрастает. То, что считалось масштабным в конце 90-х, сегодня воспринимается со снисходительной улыбкой.
Поэтому оценивать игры можно исключительно по опросам пользователей и оценкам критиков (не бог весть какие, но все-таки наиболее объективные критерии. Как первый, так и второй показатель говорят в пользу "Тройки", это факт. Так или иначе, но эта часть игровой серии является самой популярной в мире.

Цитата:

Сообщение от Lawliet (L)

Назовите мне хотя бы три существенных различия между ними. И тогда я возможно подумаю над тем что у меня память не очень, но я прекрасно помню эти части и назвать эти игры разными у меня просто язык не повернется.

Я могу назвать и болше, но не вижу в этом смысла. Поэтому остановлючь на одном, главном. В "Пятерке" полностью пересмотрен игровой принцип серии. Даже в "Четверке", "революционной" части он был сохранен весьма бережно. А в "Пятерке" мы видим переходы-коридоры, по одному замку каждому игроку (на котором и держится вся игра), максимально упрощенная и ускоренная стратегическая составляющая. Нечто подобное произошло с серией RedAliert, нечто подобное происходит с "Цивилизацией". Боюсь, что это всеобщая тенденция, направленная на упрощение.
В этой теме неоднократно муссировались все минусы "Пятерки", повторяться я не хочу. Пролистай более ранние посты, там все сказано.

Цитата:

Сообщение от Lawliet (L)

Ну еж мое-то, надо ж немного то знать историю игростроя, вообще-то ноги и Дискиплс, и Эйдж оф Вондерс, растут как раз таки из героев, так что ничего удивительного в том, что мы делали в них тоже самое, что и в героях.

Argumentator уже все сказал, мне добавить нечего. Если не веришь ни ему, ни мне - можешь почитать об история игровых серий в "Википедии", "Лукоморье" или на другом информационном ресурсе.
Говоря проще, все "Герои" - это походовые стратегии, но не все походовые стратегии - это "Герои". ;)

Цитата:

Сообщение от Lawliet (L)

Ничего подобного, мир и атмосфера также затягивают и в пятых героях.

Что затягивает-то ? Очередной банальный фэнтези-сюжет, написаный "на коленке" ? Уволь, чем-чем, а качественными сценариями отечественный игрострой никогда не отличался. Во всяком случае со сценаристами 3D они рядом не стояли.
Все остальное - твоя личная вкусовщина, согласись. :)

Lawliet (L) · #**1427** 21.10.2010, 15:20

Цитата:

Сообщение от Гиселер

Говоря проще, все "Герои" - это походовые стратегии, но не все походовые стратегии - это "Герои". ;)

Я и без вас это прекрасно знаю, спасибо.

Цитата:

Сообщение от Гиселер

твоя личная вкусовщина, согласись. :)

Тоже самое можно сказать и о ваших претензиях к пятым героям.

Я вот только одного не понимаю, с чего вы взяли что серия агонизирует? Вы думаете издатель стал бы выделять деньги на то, что находиться в упадочном состоянии? Раз выходят новые части, значит серия продолжает развиваться, и если вам не нравятся эти изменения, это еще не значит, что серия из-за этого агонизирует.

**Argumentator** · #**1428** 21.10.2010, 15:34

Lawliet (L), так почему тогда призывы "знать историю" у вас противоречат фактам?-) Несмотря на определенное - неизбежное - сходство между собой, Warlords, Disciples, Heroes и Age of Wonders - очень разные вещи, и нельзя сказать, что все они происходят от "Героев", хотя бы потому, что Warlords и Master of Magic появились раньше.
В отличии от жанра RTS (где второй Warcraft перевернул мир своей умной системой приказов и "рамочкой"), в пошаговых стратегиях никаким прорывом "Герои" не стали, да и вообще никаких коренных изменений геймплея с 1994 года (в более ранние я просто не играл) не произошло. Они стали самыми успешными, да, но не более того.

Цитата:

Сообщение от Lawliet (L)

Раз выходят новые части, значит серия продолжает развиваться, и если вам не нравятся эти изменения, это еще не значит, что серия из-за этого агонизирует.

А вот это - справедливое замечание.

**Гиселер** · #**1429** 21.10.2010, 15:46

Цитата:

Сообщение от Lawliet (L)

Я и без вас это прекрасно знаю, спасибо.

Тогда зачем приписываешь всем фэнтезийным пошаговым стратегиям "героические" корни ? Ведь это не соответствует действительности.

Цитата:

Сообщение от Lawliet (L)

Тоже самое можно сказать и о ваших претензиях к пятым героям.

Разумеется. Но в пользу моих претензий также говорят рейтинги и отзывы критиков. В остальном - я и не претендую на объективность. :)

Цитата:

Сообщение от Lawliet (L)

Я вот только одного не понимаю, с чего вы взяли что серия агонизирует? Вы думаете издатель стал бы выделять деньги на то, что находиться в упадочном состоянии? Раз выходят новые части, значит серия продолжает развиваться, и если вам не нравятся эти изменения, это еще не значит, что серия из-за этого агонизирует.

Серия агонизирует, это факт. Потому что вместо того, чтобы развиваться в чисто героической "линейке" издатели, которые меняются от серии к серии (а это уже не есть признак ее здоровья), лихорадочно адаптируют свое детище под условия современного рынка, т.е. улучшают картинку, упрощают геймплей, ускоряют игровой процесс. В этих губительных начинаниях "Герои", безусловно, не одиноки. Это всеобщая тенденция. Те редкие исключения, типа "Ведьмака" - это скорее приятное исключение из правил.

Lawliet (L) · #**1430** 21.10.2010, 15:47

Argumentator, так я и не говорил, что все эти игры происходят от Героев, просто для меня они все очень похожи и общие детали складываются в формулу, по которой большинство пошаговых стратегий и сделано. Если для вас различия в этих играх более заметны, то я ничего не имею против, у каждого свой взгляд и понимание.

Цитата:

Сообщение от Гиселер

Серия агонизирует, это факт. Потому что вместо того, чтобы развиваться в чисто героической "линейке" издатели, которые меняются от серии к серии (а это уже не есть признак ее здоровья), лихорадочно адаптируют свое детище под условия современного рынка, т.е. улучшают картинку, упрощают геймплей, ускоряют игровой процесс. В этих губительных начинаниях "Герои", безусловно, не одиноки. Это всеобщая тенденция. Те редкие исключения, типа "Ведьмака" - это скорее приятное исключение из правил.

Говорить о каких-то недостатках игры, когда она еще не вышла, это по крайней мере опрометчиво.
И да, я предлагаю закончить этот холивар, потому что у вас все равно нет доказательств, об агонии героев.

**Гиселер** · #**1431** 21.10.2010, 15:59

Цитата:

Сообщение от Lawliet (L)

Говорить о каких-то недостатках игры, когда она еще не вышла, это по крайней мере опрометчиво.

Greem Novel одобряэ. +1 :)
Вот только для чего в таком случае компетентные люди делают прогнозы и пишут статьи-анонсы ? Я полагаю для того, чтобы любители компьютерных игры смогли заранее составить представление о том, что их ожидает. Что я и делаю. :)

Цитата:

Сообщение от Lawliet (L)

И да, я предлагаю закончить этот холивар, потому что у вас все равно нет доказательств, об агонии героев.

"Очень жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха !" ;)))

**Adsumus** · #**1432** 21.10.2010, 16:16

Цитата:

Сообщение от Lawliet (L)

Говорить о каких-то недостатках игры, когда она еще не вышла, это по крайней мере опрометчиво.

Отнюдь. Это называется - дальновидно. Или "восприятие слабых сигналов".
Уже абзаца об уничтожении экономической системы достаточно, чтобы вынести игре вполне однозначный вердикт. И абзаца об окончательном внедрении системы "один игрок - один герой" (а соответственно - и "один замок", "одна битва"). Для вердикта достаточно любого из них.

**Red Fox** · #**1433** 21.10.2010, 18:35

Цитата:

Сообщение от Гиселер

улучшают картинку, упрощают геймплей, ускоряют игровой процесс.

Улучшают картинку все, а ускорение игрового процесса для походовой игры не факт, что во вред, ибо т.н. "черепашью болезнь" ещё никто не отменял. Хотя "Герои" меньше страдают от неё, чем какая-нибудь "Цивилизация".

Интересен другой момент - упрощение геймплея. Куда-ж проще то? "Герои" всегда были просты.

P.S. Никаких анонсов не читал и не собираюсь - не интересно. Ориентируюсь по сказанному ораторами.

Цитата:

Сообщение от Гиселер

Greem Novel одобряэ. +1 :)
Вот только для чего в таком случае компетентные люди делают прогнозы и пишут статьи-анонсы ? Я полагаю для того, чтобы любители компьютерных игры смогли заранее составить представление о том, что их ожидает. Что я и делаю. :)

Я сейчас понимаю, что это было злорадство, но оно недалеко от истины. Я действительно одобряю.
Одно дело - высказывать опасения, основываясь на анонсах, интервью с разработчиками, etc. Совсем другое - говорить, что серия агонизирует. Слово очень неудачное. Вот если бы вышла провальная шестая часть, а потом разработчики снова ударились в новаторство - это да, агония. А пока что это "туманное будущее серии" и так далее.

Больно много стали в последнее время хаять ещё не вышедшие игры.

О! Подолью масла в огонь. ПМСМ - третьи "Герои" - самые слабые в серии.

Развлекайтесь. Всем удачи.

**Snake_Fightin** · #**1434** 21.10.2010, 18:39

Исключат экономическую систему?

**Argumentator** · #**1435** 21.10.2010, 22:55

Цитата:

Сообщение от Greem Novel

О! Подолью масла в огонь. ПМСМ - третьи "Герои" - самые слабые в серии.

А о чем тут спорить? ПМСМ - оно и есть ПМСМ. ПМСМ, играли бы лучше в Age of Wonders, если на Master of Magic олдскульности недостает. Оно и тактически интереснее, и стратегически. Потому что в "Героях" как? Есть город, есть "шахты". Большинство карт сделано так, что "шахт" - в достатке. Набрал "шахт", чтобы ресурсов хватало отстроиться - хорошо. Обеспечил приток денег, чтобы нанимать всех доступных в городе юнитов - великолепно, потому что больше чем есть нанять все равно не получится. Добиться этого на большой карте не слишком тяжело. Все. Стратегическая часть закончилась, дальше, если приемы знаешь, вытягиваешь на тактике - кто меньше войск теряет в стычках - тот и победитель. Я упрощаю, конечно, можно партизанить на шахтах противника, про внешние точки найма не забывать, но это детали. В основном все так.
А вот в AoW - не так. Городов много. Города - не шахты, это и опорные пункты, и добыча ресурсов, и точка найма войск. Тут и разворачивается настоящая борьбы за контроль территорий. А уж когда эти города можно разрушать и строить... О тактических боях и не говорю даже.

Halstein · #**1436** 22.10.2010, 06:11

Цитата:

Сообщение от Гиселер

Но я по прежнему не понимаю, в чем же здесь принципиальное отличие от "Тройки", где каждый город также имеет свое название и уникален.
"Замок", "Башня", "Некрополь", "Инферно"... Каждый город имеет два типа героев, типа Алхимик-Боевой маг или Рыцарь-Священник. Все то же самое, даже больше.

Ну дык вот же: в "двойке" только один тип героев на город. И когда я говорю "милишники рулят", то применительно к двойке это относится к городам, а не к выбранному типу героев. Грубо говоря, в "тройке" у тебя на любой карте любым городом есть неплохие шансы победить (кроме крайних ситуаций вроде некромантов и легионов существ 1-го уровня рядом). В "двойке" сразу видно, кто фаворит.

Цитата:

Сообщение от Greem Novel

Подолью масла в огонь. ПМСМ - третьи "Герои" - самые слабые в серии.

Это было бы гораздо тоньше, если б далее следовали аргументы. А так - скучно.

**Red Fox** · #**1437** 22.10.2010, 07:12

Halstein, да пожалуйста.

Гораздо более простая балансировка городов - во второй части различия были куда серьёзней. Особенно сходства видны в бою - теперь у каждой стороны есть ничем не примечательное мясо, медленные и защищённые войска, стрелки, маги, какая-то воинская элита и эквивалент дракона. С мизерными вариациями. И получается, что различия по мелочи назвать можно легко, а тактика де-факто одна. А в целом, весомое отличие от остальных городов осталось разве что у некромантов.
Сильно возросло время на прохождение одной карты - серьёзный недостаток игры, которую многие любят не за кампанию, а за одиночные карты и сетевую игру.
Убожество же многочисленных кампаний третьей части и её дополнений по сравнению с историей Роланда и Арчибаьда второй, я думаю, вообще не надо объяснять.
Графика - похеренная несерьёзность и сказочность, переизбыток мрачных цветов => потеря стиля. Считаю это дело удачно восстановленным лишь в пятой части - с некоторой долей няшности, но всё же.

Ни в коем случае не начинаю спор - просто потому, что меня будет не переубедить. Просто объяснил свою точку зрения. Если кому-то показалось, что третьи "Герои" ПМСМ - ужасная игра, то скажу Вам "WRONG". Она хорошая. Но остальные части гораздо лучше. И лавры лучшей части серии у "Тройки" мне вообще непонятны.

**Гиселер** · #**1438** 22.10.2010, 08:54

Цитата:

Сообщение от Halstein

В "двойке" сразу видно, кто фаворит.

Так разве ж это хорошо ? По-моему это явление называется "дисбаланс". :)

Итак:

По итогам нашей дискуссии, я кажется начинаю понимать, за что "цепляются" фанаты второй части. Как прочем и третьей. За привычки.
Все заявления касательно похожести замков в "Тройке", более затянутого игрового процесса и более примитивной стратегии - не более, чем надуманные одговорки, не имеющие под собой даже малейшего основания. Я и сам играл в "Двойку", представляю, как поставлен там игровой процесс. Это та же самая "Тройка", только с более примитивной графикой и смещенным балансом (например - сильнейший город Хаоса).
Так почему же вокруг этих, в общем-то "взаимозаменяемых" частей (в отличии от четвертой и пятой части) разгорается столько споров ?

Я полагаю, что дело в привычке. В общем восприятии "Героев", как игрового мира. И тут одним из главенствующих "раздражителей" является дизайн. В "Двойке" - он мультяшно-гротескный, в "Тройке" - это претензия на реалистичность, академические пропорции, четкая прорисовка деталей. Вот это и коробит фанатов "Двойки", для которых "Герои" с детства представлялись красивой сказкой вроде "Короля льва" или "Русалочки". Многие из "двоечников" с восторгом приняли "Пятерку", потому что в ней дизайнеры вернулись к мультяшно-гротескной манере прорисовки, моду на которую благополучно возобновил третий WarCraft (с него и "катали").

"Троечники" (и среди них - ваш покорный слуга) привыкли к академической прорисовке существ, реалистичных видов городов и более строгого соблюдения пропорций. Подобный дизайн сногсшибательно смотрелся для своего времени, он же вызывает восхищение даже сегодня, когда игры тех лет по определению не конкурентоспособны, по сравнению с сегодняшними гигабайтными монстрами. Посмотрите на экраны "Двойки", "Тройки" и "Четверки" - превосходство "Тройки" очевидно, в особенности - если игру оценивает не фанат, а человек "со стороны". "Пятерка" конечно наворочена и осовременена, но и она далеко не во всем может потягаться с "Тройкой". Как не может пошаговая копия WarCraft 3 тягаться с величайшей игрой конца XX века.

Все это - факт, признанный миллионами компьютерных игроков по всему миру. С ним можно соглашаться, можно не соглашаться, вот только ситуация от этого не изменится. "Тройка" - это самая успешная и популярная часть "Героев". Кто утверждает обратное - тот заблуждается. :)

Halstein · #**1439** 22.10.2010, 09:22

Цитата:

Сообщение от Гиселер

Так разве ж это хорошо ? По-моему это явление называется "дисбаланс". :)

Ну дык это Грим говорит, что это хорошо. Я просто утверждаю, что так есть. Просто ты зацепился за слово "унификация", хотя я не использовал его в полностью отрицательном смысле.
Если же порассуждать на эту тему, то тут две стороны медали. На средних картах это скорее плюс, так как помимо прочего игрок пытается навязать противнику свой темп. То есть один намеренно затягивает партию, другой пытается победить в дебюте. Но на больших и маленьких картах - скорее плохо, так как одна из сторон получает преимщество. Скользкая тема, короче.

Цитата:

Сообщение от Гиселер

И тут одним из главенствующих "раздражителей" является дизайн.

Что любопытно, мне примерно одинаково нравятся стили как второй, так и третьей части. Да и четвертой в общем-то "зачет". А вот дизайн "пятерки" решительно не принимаю, особенно ушастых эльфов и пузатых людей. Для меня это главный минус "пятерки" после коридорности.

**Гиселер** · #**1440** 22.10.2010, 09:36

Цитата:

Сообщение от Halstein

Если же порассуждать на эту тему, то тут две стороны медали. На средних картах это скорее плюс, так как помимо прочего игрок пытается навязать противнику свой темп. То есть один намеренно затягивает партию, другой пытается победить в дебюте. Но на больших и маленьких картах - скорее плохо, так как одна из сторон получает преимщество. Скользкая тема, короче.

Знаешь... Я бы не сказал, что в этом плане разница между "Двойкой" и "Тройкой" так уж велика. Я очень долго и много играл в героев с живыми соперниками. И принципиальной разницы между этими версиями не обнаружил. "Силовые" замки всегда имеют преимущество вначале, "магические" - в конце. Нежить - всегда, только бы скелетов было побольше. Люди, достаточно слабые в "Двойке", в третьей части значительно усилены, превращены в универсальный город для любого времени игры. В остальном - все то же самое, никаких различий. Разработчики по-просту дорабатывали и улучшали собственное детище, не более того. Кардинальные изменения произошли только в "Четверке", и 3DO благополучно пришел кирдык. ;(

Цитата:

Сообщение от Halstein

Что любопытно, мне примерно одинаково нравятся стили как второй, так и третьей части. Да и четвертой в общем-то "зачет". А вот дизайн "пятерки" решительно не принимаю, особенно ушастых эльфов и пузатых людей. Для меня это главный минус "пятерки" после коридорности.

Ты все верно подметил. Более того - у меня фактически такая же оценка (правда графика "Двойки" для моего глаза выглядит устаревшей). В остальном действительно - меня коробит исключительно дизайн "Пятерки", благополучно украденный у сами-знаете-чего.

Но все это - вкусовщина, согласись. Поэтому я и не желаю спорить на эту тему. Продолжаю играть в "Тройку" и вполне доволен.