Заблуждения: Инквизиция

[Ниссику]

Учите историю, господа! Инквизиция в первое время своего существования (13-14 вв.) действовала, зачастую, гораздо МЯГЧЕ светских властей. Нередки были случаи, когда во время светского процесса подсудимый совершал богохульство, чтобы привлечь к расследованию дела Санктум Официум, т.к. инквизиторы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вели следствие, чего светские власти (по разным причинам) могли и не делать. А за ложный донос полагалось наказание, вплоть до смертной казни. \"Кровавая гэбня\" и гонения на науку - это с 15 в., то есть уже Просвящение.

На альбигойцев, кстати, крестовники ходили, а не толпа монахов-маньяков. Я отнюдь не считаю И. белой и пушистой, и с УПОРСТВУЮЩИМИ еретиками не церемонились, но...

[Neurotoxin]

Сообщение от Седой

Neurotoxin, Не, тут вы милейшая не правы. Сейчас просвещенное мракобесие наступает

Вот никогда не понимала, что обскурантисты могут иметь в виду, обвиняя в мракобесии своих опонентов. Они, никак, думают, что это что-то связанное с бесами?

атеистическо- воинственное)))

Не наступает, а, увы, проходит, во всяком случае у нас. В Штатах оно никуда и не девалось, у Европы свои проблемы, разве что Азия остается форпостом разума. Будет одновременно весело и грустно смотреть на поповские потуги сбивать их ракеты антиматерии молитвами.

Сообщение от Руслан Рустамович

*поправляет инсигнию Ордо Маллеус*

За вами выехала группа меченых смертью.

[Shkloboo]

Сообщение от SunnyBоy

Не называется ли Инквизиция папской, мой юный друг?

Веский аргумент, а вот на Нюрнбергском Трибунале почему-то не казнили гослужащих Германии лишь на основании того, что глава их государства был А. Гитлер. Как же им не хватало такого ученого мужа как вы.

Зато затем набежали всякие Фронтландеры и Шклубу, которые заорали, что инквизиция к гонению вальденсов не причастна, ага. Церковь мол всего то и делала, что боролась с ересью сугубо из идейных соображений

Ну она и правда непричасна, тут вы ничего поделать не смогли. С равным успехом вы могли бы обвинять Государственное бюро статистики США в участии в войне в Ираке, они же тоже гос. контора, а глава государства США Джордж Буш, они же ему подчиняются.

Церковь мол всего то и делала, что боролась с ересью сугубо из идейных соображений

Написано было не про церковь, а про инквизицию. Не нужно так нагло подменять понятия.

Легата Арнольда заменял более свирепый, архидиакон кремонский, Альберт Каттанео, который послал перед собой доминиканских проповедников, конечно не достигших желаемой цели.

Да, отправка проповедников с религиозной агитацией - это чудовищное преступление против человечности. Какое разнузданное зверство!

Широковещательной буллой он сзывал полчища крестоносцев и писал слово в слово, как его предшественник триста лет тому назад: для вечного Рима не существует разницы во времени. Он разрешал от обетов и грехов тех, кто ополчится, и тем более тех, кому удастся умертвить еретика; явные насилия и злодеяния переставали быть преступлениями. Все обязательства с вальденсами недействительны; их имуществами может овладеть всякий, кто пожелает

Эти полчища крестоносцев кто-нибудь записывал в иквизиторы? Нет? Тогда это преступление государства Ватикан, главой которого и является Папа.

Так что если вы хотите обсуждать Инквизицию - флаг вам в руки, но без подтасовок.

[Frontlander]

Начнем-с с ошибок:

Сообщение от SunnyBоy

И Альберт Каттанео (архидиакон Кремонский), и король Филлип имеют непосредственное отношение к инквизиции, ибо первый был ей назначен на должность, а второй использовал Рим в своих целях.

Во-первых, не Филлип, а Филипп. ВО-вторых, какое отношение имеет король Франции к инквизиции, я так и не понял. ВРоде ж инквизиторы - это духовный орган, а король - светское лицо...
Ну ладно, потом вы пишите:

Сообщение от SunnyBоy

Итак, личным исповедником короля Филлипа, о котором идет речь, был Гийом Парижский. Инквизитор Франции. Этот факт простительно не знать. Ладно.

Кто такой Гийом Парижский? Вроде как духовник короля Филиппа... Хорошо, но только какого Филиппа? Правильно Филиппа 4 Красивого, известного тем, что уничтожил Орден Тамплиеров, посравшегося с папой и устроивший знаменитое авниьонское пленение. Ок, только годы жизни его: 1268-1314. Усвоили - дальше.

Сообщение от SunnyBоy

Гийом Парижский. Инквизитор Франции

Можно источник данных сведений?

Сообщение от SunnyBоy

Чего не знать стыдно, так это того, что инквизиторы назначались папой Римским. Не называется ли Инквизиция папской, мой юный друг?

В разное время инквизиция называлась по-разному, но основное и официальное ее название - Святая инквизиция. Папская - это уже так, разговорное.

Сообщение от SunnyBоy

В обсуждаемом фрагменте текста сказано, что папой Бенедиктом VIII (напоминаю для тех кто в танке, самим главой Инквизиции) инспирирован описанный поход на вальденсов. Вернемся к сабжу еще раз.

В обсуждаемом фргаменте сказано, что папой Иннокентием VIII... Оппонент не удосужился внимательно прочитать приведенный фрагмент, а папа Бенедикт VIII жил в начале XI века и, пожалуй, не имеет никакого отношения к крестовому походу конца XV столетия.

Сообщение от SunnyBоy

Легата Арнольда заменял более свирепый, архидиакон кремонский, Альберт Каттанео, который послал перед собой доминиканских проповедников, конечно не достигших желаемой цели. Монфору соответствовал черный и страшный наемник де Мондови.

Ну, во-первых, Лео Таксиль известен своим предвзятым отношением к церкви - это раз. Его труды вряд ли можно считать объективными. Во-вторых, легаты - это посланники папы, а не инквизиторы. Немножко разные области деятельности. Инквизиторы были судьями и следователями, а не неким папским карательным отрядом. В их обязанности не входило физическое уничтожение инакомыслящих. С этим успешно справлялись и светские власти.
Вернемся к Гийому Парижскому и Филиппу Красивому. Как я уже упоминал время царствования Филиппа - это 1285-1314 гг. Какое он отношение имеет к крестовому походу на альбигойцев в

Сообщение от SunnyBоy

в 1486 году

я не ведаю. Дальше:

Сообщение от SunnyBоy

1500-1600 гг. — в епархии Комо ежегодно сжигалось более сотни женщин. 1590-1600 гг. — в Берне сжигалось ежегодно в среднем по 30 ведьм. В Брауншвейге в иные дни сжигалось по 10-12 человек, и из-за множества столбов, к которым привязывались еретики, площадь казней походила на лес. 1609 г. — в Латуре было сожжено 600 человек. 1612 г. — в маленьком Эльвангене в сожгли 167 ведьм; в столь же небольшом Вестерштеттене — около 100 человек. 1620 г. — в Эльзасе было сожжено 800 человек, и всем казалось, говорит летописец, что, "чем больше будут сжигать людей, тем больше будет ведьм: они появлялись словно из пепла". 1639 г. — в Цукмантеле было предано огню 242 человека; через несколько лет было сожжено еще 102 человека, среди которых было двое детей, признанных детьми дьявола. 1640-1651 гг. — в княжестве Нейссе было осуждено около 1 тыс. ведьм; для более быстрого исполнения приговора их просто сталкивали в специально выстроенную для этой цели печь. 1659 г. — в Люцерне были сожжены семилетняя и четырехлетняя "ведьмы" за "сожительство с дьяволом" и за то, что они "зачаровывала людей и делала погоду". 1666 г. — в Эйхштетте был подвергнут пытке раскаленными щипцами и затем заживо сожжен 70-летний старик, обвинявшийся в том, что вызывал бури, летал на облаках, 40 лет служил дьяволу и обесчестил святые дары. В двух деревнях Трирского округа остались всего две женщины, остальные были сожжены. Чиновники доносили начальству: "Скоро здесь некого будет любить; некому будет рожать: все женщины сожжены". Иннокентий VIII занимает, вероятно, одно из первых мест во всемирной истории по числу загубленных им людей — невинных жертв инквизиции.

Самое интересное, что инквизиция в Германии почти не имела власти, а описанные зверства - это в основном произвол местных епископов и народные судилища. Последний сильный инквизитор Германии Конрад Марбургский действовал в XIII веке. Потом, правда, на краткий срок папа Урбан V назначил двух инквизиторов в 1367 г., но они действовали буквально 10 лет. После 1377 г. ни сохранилось ни одного письменного свидетельства деятельности инквизиции на территории Германии. Я уже повторюсь: с ересью в рзадробленной Германии боролись местные епископы. А в 16-17 ст. после расцвета в Германии реформации говорить о инквизиции вообще смешно.

Сообщение от SunnyBоy

Даже сам преемник оценивает деятельность предшественника, как стяжательство, подрывающее авторитет церкви.

Ну, ни одна карательная организация не обошлась без перегибов на местах, особенно во время одиозных политических процессов, инспирированных светскими феодалами. Такие события скорее исключения, чем правила. Если вы столь хорошо подкованы в источниках, то, пожалте, приведите примеры зверств инквизиции в тех странах, где инквизиция была особенно сильна: Италия, Испания и Португалия, а не там, где инквизитора хорошо, если видели раза два за десять лет.

Сообщение от SunnyBоy

Говорить о всех в целом глупо, их разделяет не одна сотня лет. О каждом конкретном походе можно надыбать кучу сведений на просторах рунета. Давай, разберем любой, какой пожелаешь, на предмет мотивов наживы, которые вдруг пытаются отрицать.

Но какое они имеют отношение к инквизиции, кроме того, что их всех инициировали папы. Думаю, это недостаточное доказательство виновновсти инквизиции в преступлениях крестовых походов.

Сообщение от SunnyBоy

Для решения в частности этого конфликта и была создана (!) инквизиция.

Если вы имеете ввиду события, описанные в приведенном Нейротоксин отрывке, то Инквизиция была создана лет на двести раньше - чего-то слабоваты вы с чтением, особенно, с чтением источников.

Сообщение от SunnyBоy

Именно с конфликта с вальденсами и альбигойцами НАЧИНАЕТСЯ сама история инквизиции в XII-XIII веке.

Она-то начинается, но опять, инквизиция не была каким-то карательным папским отрядом, а исполняла роль духовных судов и следователей, разбиравших дела об ереси. Они не святые - я знаю, и у инквизиторов было много достаточно тяжелых грехов, однако и записывать им в актив и кровавые крестовые походы тоже не надо.

Сообщение от SunnyBоy

Откройте гугл, лентяи Прежде чем троллить Нейротоксин, хоть ознакомьтесь с материалом, а то с голым задом нелепо смотритесь.

Оскорбление оппонентов - признак слабости позиции.

[SunnyBоy]

Сообщение от Frontlander

Во-первых, не Филлип, а Филипп. ВО-вторых, какое отношение имеет король Франции к инквизиции, я так и не понял. ВРоде ж инквизиторы - это духовный орган, а король - светское лицо...
Ну ладно, потом вы пишите:


Кто такой Гийом Парижский? Вроде как духовник короля Филиппа... Хорошо, но только какого Филиппа? Правильно Филиппа 4 Красивого, известного тем, что уничтожил Орден Тамплиеров, посравшегося с папой и устроивший знаменитое авниьонское пленение. Ок, только годы жизни его: 1268-1314. Усвоили - дальше.

В обсуждаемом фргаменте сказано, что папой Иннокентием VIII... Оппонент не удосужился внимательно прочитать приведенный фрагмент, а папа Бенедикт VIII жил в начале XI века и, пожалуй, не имеет никакого отношения к крестовому походу конца XV столетия.

Ну, ни одна карательная организация не обошлась без перегибов на местах, особенно во время одиозных политических процессов, инспирированных светскими феодалами. Такие события скорее исключения, чем правила. Если вы столь хорошо подкованы в источниках, то, пожалте, приведите примеры зверств инквизиции в тех странах, где инквизиция была особенно сильна: Италия, Испания и Португалия, а не там, где инквизитора хорошо, если видели раза два за десять лет.

Если вы имеете ввиду события, описанные в приведенном Нейротоксин отрывке, то Инквизиция была создана лет на двести раньше - чего-то слабоваты вы с чтением, особенно, с чтением источников.

Я рад, что в этот раз ты прочел хоть часть того, что тебе написали
Если бы прочел ВСЕ, то заметил бы, что я сам отметил, что Бенедикт и Иннокентий (оба с порядковым номером восемь) жили с разницей в 200 лет. Так что не пытайся поймать меня на "ошибке", малыш. Ну, пусть хоть опечатка в имени Филипп погреет тебе душу)

Итак, еще раз: жители Франции в 12-14 вв неоднократно высказывали недовольство действиями католической церкви. В частности в 12 веке, невероятное количество головной боли Риму доставил город Альби, откуда и пошел термин альбигойцы и альбигойство. Для борьбы с инакомыслием и создавался орган, получивший название "инквизиция".

Скрытый текст - Цитата:

Для борьбы с ними папство возложило на епископов обязанность выявлять и судить «еретиков», а затем передавать их для наказания светским властям («епископская инквизиция»); этот порядок была зафиксирован в декретах Второго (1139) и Третьего (1212) Латеранских соборов, буллах Луция III (1184) и Иннокентия III (1199). Впервые эти постановления были применены во время Альбигойских войн (1209–1229). В 1220 их признал германский император Фридрих II, в 1226 – французский король Людовик VIII. С 1226–1227 высшей мерой наказания за «преступления против веры» в Германии и Италии стало сожжение на костре.

Отношение вальденсов (выходцы из городка Вальдо) к официальному риму было практически индентичным альбигойскому. Их часто и называют вторыми альбигойцами. Жители городов дружили, инквизиция часто путала при построении обвинения доводы против одних и других. Но не суть. Суть ниже:

Скрытый текст - Цитата:

В некоторых местностях, как, например, в Фрейзиньере, протестанты жили еще до Вальдо и туда гнев римской курии направлен был издавна. Папские буллы то и дело предписывали истребление тамошних еретиков. Один инквизитор, явившийся туда в 1238 году, клеймил вальденсов раскаленным железом. Через сто лет с небольшим, в 1344 году, вальденсы принуждены были из Фрейзиньера перебраться в Пьемонт. Им предлагали или отречение или поголовную ссылку. Редко, как, например, в Ангронье, валь-денсам удавалось вооруженной рукой отстоять свою веру от инквизиции. Но напрасно: на помощь инквизиции являлось, по обыкновению, содействие гражданской и военной власти.

В Дофинэ, в долине Валь-Жирон, один бальи объявил награду за голову вальденса в восемь солидов и тридцать денариев золотом. Это не осталось без последствий. В конце XIV столетия над вальденсами усиливается надзор, а с ним и преследования.

И здесь мы приходим к истории, описанной в посте Neurotoxin, когда король Филипп четвертый Красивый уничтожил девять десятых из шести тысяч вальденсов. Считать ли инквизицию причастной к этому эпизоду?

Можете не считать. Ваше право. Убеждать вас в чем-то не моя задача.

Сообщение от Frontlander

В разное время инквизиция называлась по-разному, но основное и официальное ее название - Святая инквизиция. Папская - это уже так, разговорное.

Да называйте инквизиторов хоть гладиолусами. За назначение инквизиторов на должность отвечал непосредственно Папа римский. Точка.

Сообщение от Frontlander

Можно источник данных сведений?

История альбигойцев и их времени. Том 2. Часть 3. Осокин. Н.
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_...VIZITSIYA.html

[Frontlander]

Сообщение от SunnyBоy

Я рад, что в этот раз ты прочел хоть часть того, что тебе написали Если бы прочел ВСЕ, что заметил бы, что я сам отметил, что Бенедикт и Иннокентий (оба с порядковым номером восемь) жили с разницей в 200 лет. Так что не пытайся поймать меня на "ошибке", малыш. Ну, пусть хоть опечатка в имени Филипп погреет тебе душу)

Малыш, я с вами на бруденшафт не пил, чтобы вы мне тыкали. Вопрос же стоял совершенно в другом: к чему вы приплели Бенедикта к вальденсам? Какое он к ним имеет отношение, раз нигде выше, даже в посте Нейротоксин, о нем нет ни слова.

Сообщение от SunnyBоy

Для борьбы с ними папство возложило на епископов обязанность выявлять и судить «еретиков», а затем передавать их для наказания светским властям («епископская инквизиция»);

Ну так при чем здесь инквизиция? "Епископская инквизиция" - это условное название, не фигурировавшее ни в одних исторических источниках.

Сообщение от SunnyBоy

И здесь мы приходим к истории, описанной в посте Neurotoxin, когда король Филлип четвертый Красивый уничтожил из девять десятых из шести тысяч вальденсов. Считать ли инквизицию не причастной к этому эпизоду?

Кхе-кхе, как вы все-таки плохо читаете: Иннокентий VIII родился в 1432 году, Филипп Красивый умер в 1314 году, а описанное Нейротоксин событие произошло в 1486 году. Как он в нем участвовал? Или демоны-инквизиторы занимались черной некромантией?

Сообщение от SunnyBоy

Можете не считать. Ваше право. Убеждать вас в чем-то не моя задача.

Так чего вы попытались ответить вместо Нейротоксин? Зачем вы вообще влезли в разговор, если это не ваша задача?

Сообщение от SunnyBоy

За назначение иннквизиторов на должность отвечал непосредственно Папа римский.

Нет. Он назначил на должность исключительно верховных инквизиторов. Рядовые назначились уже верховным. А вот испанская инквизиция, например, подчинялась и отчитывалась непосредственно испанскому королю.
Но суть не в этом. Большинство зверств, что, по обычаю, приписываются инквизиции, совершали не они, а те зверствующий дикий народ, князья-самодуры и епископы, упивающиеся властью над паствой. Там, где появлись инквизиторы почему-то, словно по волшебству, число сожженных ведьм уменьшалось чуть ли не в разы. Я еще раз повторюсь, инквизиция - это суд и следствие, а не карательный отряд. Ее главная задача - борьба с ересью, а чтобы эту ересь обнаружить, надо было узнать правду.Почему некоторые преступники, попавшие на обычных преступлениях, начинали богохульничать, чтобы попасть под суд инквизиции?

Сообщение от SunnyBоy

История альбигойцев и их времени. Том 2. Часть 3. Осокин. Н. http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_...VIZITSIYA.html

Мне вот понравился пассаж из приведенного источника:
"Папство не могло тогда найти человека более ревностного для исполнения обязанностей великого инквизитора в Лангедоке, как Бернарда Гвидона. Родом из лемузен-ского рыцарства, он надел рясу доминиканца, чтобы стать инквизитором. Он обладал известностью писателя и среди своих полицейских занятий не переставал посвящать часы досуга историческим трудам. Пятнадцать лет он был великим инквизитором и в продолжение этого времени (1307—22 годы) осудил шестьсот тридцать семь еретиков на различные наказания. Тут были последователи всех тогдашних сект: вместе с евреями — альбигойцы, валь-денсы, бегины".
То есть кровавый и ужасный Бернард Гвидон за 15(!) лет осудил (не сжег, не четвертовал, а именно - осудил, что могло означать лишь епитимью и покаяние) целых 637(!) человек. А где тысячи невинно загубленных, где кровавые зверства? Для сравнения: в знаменитом Салемском процессе на одном суде было осуждено около двухсот человек. И инквизиция, как уже можно понять, здесь совершенно не при чем.
А вот, кстати, интересный текст, касающийся ситуации в Испании, где зверствовала не к ночи будет помянутая испанская инквизиция:

Скрытый текст - Кое-что:

22 мая 1611г. Алонсо Салазар де Фриас. (Alonso de Salazar y Frias), высокопоставленный инквизитор из Испании начал то, что Ли назвал «поворотным пунктом в истории испанского колдовства». В предыдущем году светские судьи в Логроно (Наварра) начали охоту на ведьм, редкую в истории Испании, быстро собрали жертвы, принудили к признанию и сожгли обвиненных. Всемогущая испанская инквизиция, ревностно относившаяся к своему авторитету, тотчас отправила трех инквизиторов и других теологов в район Сигарра-мунди, чтобы составить отчет. Инквизиторы были поражены легковерием судей и обнаружили более 280 взрослых и много детей (слишком юных, чтобы быть сожженными), поклонявшихся Дьяволу. 40 из этих ведьм предстали перед местным судом испанской инквизиции. ..... Другие инквизиторы, которые сотрудничали с Ф. по обнародованию Эдикта милосердия, не согласились с его выводами, но Супрема приняла его заявление и пресекла дальнейшие расследования. 31 августа 1614 г. она опубликовала комплект из 32 инструкций, приписываемых Ф., как руководство инквизиторам в отношении колдовства. Он настаивал на независимых показаниях, чтобы подтвердить обвинения, предъявленные обвиняемым в колдовстве. Свидетели могли отрекаться от своих признаний без страха пытки; признания следовало тщательно исследовать, но при возникновении сомнений в их истинности никакая конфискация собственности не допускалась. Ни один трибунал испанской инквизиции не мог предпринять никаких действий без единогласного голосования, и все подобные решения, связанные с колдовством, должны были направляться для рассмотрения в Супрему. Kpoме того, следовало прекратить все дела по колдовству, находившиеся на рассмотрении. Некоторые изменения касались жертв аутодафе 1610г. в Логроно: их собственность не должны были конфисковывать, а их потомки не должны были подвергаться наказаниям. В результате данного поразительного заявления, исходившего от Ф., колдовство в Испании фактически прекратилось, и позже отмечено лишь небольшое количество oтдельных и единичных судебных процессов

А вот мнение по охоте на ведьм протестантов:

Скрытый текст - Протестанты:

Первые годы правления Кальвин расправлялся в основном с еретиками, но через четыре года вспомнил о ведьмах. Уже в 1545 году более 20 мужчин и женщин были сожжены на костре по обвинению в колдовстве и распространении различных болезней.

то касается ведьм, то отношение Лютера было однозначным. Чародеек Лютер называл «злые чертовы шлюхи» и до глубины души ненавидел. «Никакого сострадания — их необходимо без промедления предать смерти. Я всех бы их охотно сам сжег», — восклицал отец Реформации. Лютер непрестанно требовал выявлять ведьм и сжигать их живыми. «Колдуны и ведьмы, — писал он в 1522 году, — суть злое дьявольское отродье, они крадут молоко, навлекают непогоду, насылают на людей порчу, силу в ногах отнимают, истязают детей в колыбели, понуждают людей к любви и соитию, и несть числа проискам дьявола». Неудивительно, что в процессах над ведьмами в Германии было осуждено на смерть мужчин, женщин и детей гораздо больше, чем в любой другой стране.
Историк Ф. Донован писал: «Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне, где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева, Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек. Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до Амстердама, а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию и Скандинавские страны. Надо отметить, что, по крайней мере в течение последнего столетия охоты на ведьм, зоны наибольшего скопления точек были центрами протестантизма».История свидетельствует ,что ДА Лютер был сторонником сурового наказания для ведьм и колдунов, следуя, подобно своим католическим противникам, Ветхому Завету: «Ворожеи не оставляй в живых» (Исх. 22, 18). И словно в подтверждение, в 1540 г. в Виттенберге, «столице Реформации», с особой жестокостью сожгли ведьму и трех колдунов. После смерти Лютера в протестантских областях Германии охотники за ведьмами безумствовали так же, как и в землях, оставшихся католическими. Некоторые реформаторы даже почитали охоту на ведьм святым долгом властителей перед Богом. Так, в лютеранских курфюршествах Саксонии и Пфальце, а также княжестве Вюртемберг в 1567 -1582 гг. появились собственные законы о ведьмах, куда более суровые, чем соответствующие статьи «Каролины».

То есть, можно сделать вывод, что большинство жертв так называемых "зверств инквизиции" от нее страдали в меньшей степени. Конечно, с нашей точки зрения судить человека за его религиозные взгляды недопустимо, но в Средневековье все было совсем по-другому, а инквизиция была истинным детищем своего времени, но не сборищем жаждущих крови демонов, как любят ее рисовать сейчас.
Только вот Саннибой разберись с кашей, творящейся в вашей голове, а то в вашем посту смешались в кучу и Бенедикты, и Иннокентии, и Филиппы Красивые, и вальденсы, а по сути все ваши экзерсисы не имеют ровным счетом никакого отношения к посту Нейротоксин.

Так что по моему вопросу, касательно зверств инквизиции в Италии, Испании и Португалии?

[SunnyBоy]

Сообщение от Frontlander

Малыш, я с вами на бруденшафт не пил

Окай. Не нравится малыш, старичок подойдет?

Сообщение от Frontlander

Зачем вы вообще влезли в разговор, если это не ваша задача?

А зачем ты влез в разговор? Обалдеть, мне теперь у тебя разрешения спрашивать, а, малыш ты там или старик?

Сообщение от Frontlander

Нет. Он назначил на должность исключительно верховных инквизиторов. Рядовые назначились уже верховным.

И? Ты щас такой важный аргумент привел, что я под стол упал. Во главе инквизиторов все равно кто стоит? Ась? Не слышу ответа... ты по-прежнему утверждаешь, что папская булла, согласно которой сжигают город, не является признаком причастности инквизиции к пожару? Ну-ну.
Я был неправ насчет определения личности короля, перепутал два разных поджога, признаю. Филлип Красивый к тому времени, как вальденсов жег Иннокентий, уже два раза как помер. Неувязочка вышла. Они там регулярно жгли бедных протестантов. Мвахах. Вместо новогодней елки, блин)

Сообщение от Frontlander

Так что по моему вопросу, касательно зверств инквизиции в Италии, Испании и Португалии?

Старичок, зачем мне отвечать на него? Я тебе что, энциклопедия или аватар Гугла? Какой-то странный перевод стрелок. Мы еще с франзузами не разобрались.

Сообщение от Frontlander

Кхе-кхе, как вы все-таки плохо читаете: Иннокентий VIII родился в 1432 году, Филипп Красивый умер в 1314 году, а описанное Нейротоксин событие произошло в 1486 году. Как он в нем участвовал? Или демоны-инквизиторы занимались черной некромантией?

Да Бог с тобой, окай, король Филипп четвертый не дожил до 1486го. Тут ты прав. Он воевал с Фландрией по своим, монаршим причинам. В 1486-ом их вырезал архиепископ Каттанео. Это даже более кхм, интересно, ибо светская власть как бы и ни при чем уже. Что теперь скажешь по поводу непричастности инквизиции к этому событию? Просто интересно, почему ты пришел к тому мнению, которое доказываешь? Чем ты собираешься его доказывать?

[Shkloboo]

не является признаком причастности инквизиции к пожару?

Конечно, нет.

Для борьбы с ними папство возложило на епископов обязанность выявлять и судить «еретиков», а затем передавать их для наказания светским властям («епископская инквизиция»); этот порядок была зафиксирован в декретах Второго (1139) и Третьего (1212) Латеранских соборов, буллах Луция III (1184) и Иннокентия III (1199). Впервые эти постановления были применены во время Альбигойских войн (1209–1229).

И после этого пытаться выдать жестокость крестоносцев за зверства инквизиции, это нужно иметь особый склад "ума".

В 1486-ом их вырезал архиепископ Каттанео.

И что этот Каттанео, был инквизитором?

[SunnyBоy]

Сообщение от Shkloboo

И после этого пытаться выдать жестокость крестоносцев за зверства инквизиции, это нужно иметь особый склад "ума".

у кого тут особый склад ума - это еще вопрос)) Я хоть слово написал про крестоновцев, лол? При чем они тут вообще?

[Shkloboo]

Я хоть слово написал про крестоновцев, лол?

Да, конечно, более того - вы указали на них как на имеющих непосредственное отношение к инквизиции. Они же все верили в Христа, куда уж непосредственнее.
Так что какие могут быть вопросы, все и так ясно, про ваш непосредственный склад ума.

[SunnyBоy]

Сообщение от Shkloboo

Да, конечно, более того - вы указали на них как на имеющих непосредственное отношение к инквизиции. Они же все верили в Христа, куда уж непосредственнее.
Так что какие могут быть вопросы, все и так ясно, про ваш непосредственный склад ума.

Гхм. Терри советовал мне записать зверства крестоносцев на счет инквизиции. На что я ответил, что обощать нет смысла, а если есть желание, то о крестоносцах можно поговорить отдельно. Вообще, в рамках диалога, спорщики обожают передергивать и переводить темы. Уж извините, но в описанном случае 1486-го ни о каких крузадерах речь не шла. Потому ваш выпад в эту сторону снова мимо.

[Frontlander]

Сообщение от SunnyBоy

А зачем ты влез в разговор? Обалдеть, мне теперь у тебя разрешения спрашивать, а, малыш ты там или старик?

Еп-та, да я его и организовал! Вообще-то, я начал с невинного вопроса, каким, собственно, боком инквизиторы к резне вальденсов в 1485 году? На него мне так и не дали ответа, ведь ни один фигурант этого дела не был инквизитором. Королем был, советником был, епископом и архидиаконом и даже папским легатом, но ни одного инквизитора. Я просто так и не понял, к чему было Нейротоксин в обсуждении статьи про инквизиции приводить отрывок про вальденскую резню, если там ни слова об инквизиторах? Ты же начал меня оскорблять, вещать какой-то бред про Филиппов Красивых и Бенедиктов, из которого так и осталось неЯсно, а причем тут инквизиторы. По твоей логике во всех грехах пап и церкви виноваты именно инквизиторы?

Сообщение от SunnyBоy

ты по-прежнему утверждаешь, что папская булла, согласно которой сжигают город, не является признаком причастности инквизиции к пожару?

Да, потому что буллы папа писал не только и не столько для инквизиторов, но и вообще. Не вижу связи между буллой и инквизицией. Тут надо еще и про буллу поговорить...

Сообщение от SunnyBоy

Они там регулярно жгли бедных протестантов.

Опосля протестанты отжигали не менее люто, стоит только Кальвина вспомнить и его последовать.

Сообщение от SunnyBоy

Старичок, зачем мне отвечать на него? Я тебе что, энциклопедия или аватар Гугла? Какой-то странный перевод стрелок. Мы еще с франзузами не разобрались.

Ты мне долго втираешь про зверства инквизиции во Франции (так и не смог ничем ответить, кроме выпадов и оскорблений в сторону оппонентов), а потом про зверства инквизиции в протестантской Германии... Ну, короче, опять показывая жуткую мешанину из фактов и дат в своей голове.

Сообщение от SunnyBоy

архиепископ Каттанео.

Так он был инквизитором или нет?

[Ранго]

Честно, прочитал статью, ничего нового не увидел. Читать ваш мини-холивар, к слову, занятно, но я - слоупок - не понимаю его сути.
О чём он?
О том что инквизиторы - зло? Или жестоки? Или наоборот, не жестоки?
Нельзя упускать главный момент - порядки были другие. Цена человеческой жизни была иной. А следовательно и подход к пониманию сути инквизиции - как организации для борьбы с ересью должна быть другой. Товарищи, ну, что за женственность-то? Ну, пожалуйста, не переносите свои "псевдолибералистические" взгляды на средневековую почву. С вашими взглядами вероятность выжить в ту эпоху стремилась к нулю. Ну, а почему "псевдо-"? Да, потому что как показывает практика этот либерализм существует только на уроке/паре права и в Интернетах.

Мне как средневековая церковь достаточна симпатична, равно как и их дело. Достаточно посудить действия с точки зрения обывателя:
Жрать нечего, прав нет, законы знают только те, кто их нарушает и сам же судит, ведьмы травят скот и портят молоко, евреи приносят детей в жертву, богачи жируют, попы впали в ересь, мир катится в тартарары, ещё и хроническая война... До Папы Римского не дойти, и награда будет только после смерти. А ещё и отравление спорыньей, массовые коллективные галлюцинации, которые, возможно, и не были связаны с отравлением, куда ни плюнь, везде демоны и черти. В некоторые времена люди от отчаяния живыми в гробы ложились...
И тут приходят они - чистые, непорочные, умные. "Чекисты". И все сгорят в очистительном пламени. Кого-то обвинят в ереси, его двор разграбят - и жить стало легче, удалось урвать пол-мешка какой-нибудь крупы... ведьму вздёрнули, ту курву, которая не дала когда-то... (а ведь ведьмы-то были и есть, френдз, ну, хотя бы те, кто пузырьки с ядами продавали) и отравила, хм, пасечника. Мельника вздёрнули, а, помните, этот гад в тридорога драл, кузнеца тоже.... И жить.... стало легче. Жизнь-то наладилась - ведьмы притаились, спокойней стало, а главное - пугающая неизвестность исчезла.

[SunnyBоy]

Сообщение от Frontlander

Вообще-то, я начал с невинного вопроса, каким, собственно, боком инквизиторы к резне вальденсов в 1485 году? На него мне так и не дали ответа, ведь ни один фигурант этого дела не был инквизитором. Королем был, советником был, епископом и архидиаконом и даже папским легатом, но ни одного инквизитора. Я просто так и не понял, к чему было Нейротоксин в обсуждении статьи про инквизиции приводить отрывок про вальденскую резню, если там ни слова об инквизиторах? Ты же начал меня оскорблять, вещать какой-то бред про Филиппов Красивых и Бенедиктов, из которого так и осталось неЯсно, а причем тут инквизиторы. По твоей логике во всех грехах пап и церкви виноваты именно инквизиторы?

Парень. Я дал свой ответ. Повторяю последний раз для тех, кто в танке.

Скрытый текст - Цитата:

Для борьбы с ними папство возложило на епископов обязанность выявлять и судить «еретиков», а затем передавать их для наказания светским властям («епископская инквизиция»); этот порядок была зафиксирован в декретах Второго (1139) и Третьего (1212) Латеранских соборов, буллах Луция III (1184) и Иннокентия III (1199). Впервые эти постановления были применены во время Альбигойских войн (1209–1229). В 1220 их признал германский император Фридрих II, в 1226 – французский король Людовик VIII. С 1226–1227 высшей мерой наказания за «преступления против веры» в Германии и Италии стало сожжение на костре.

Скрытый текст - Цитата2:

В некоторых местностях, как, например, в Фрейзиньере, протестанты жили еще до Вальдо и туда гнев римской курии направлен был издавна. Папские буллы то и дело предписывали истребление тамошних еретиков. Один инквизитор, явившийся туда в 1238 году, клеймил вальденсов раскаленным железом. Через сто лет с небольшим, в 1344 году, вальденсы принуждены были из Фрейзиньера перебраться в Пьемонт. Им предлагали или отречение или поголовную ссылку. Редко, как, например, в Ангронье, валь-денсам удавалось вооруженной рукой отстоять свою веру от инквизиции. Но напрасно: на помощь инквизиции являлось, по обыкновению, содействие гражданской и военной власти.

Скрытый текст - Цитата3:

Иннокентий восьмой не мучился угрызениями совести, убив человека, который стоял у него на пути. Впрочем, правильнее будет сказать, что он вообще не искал никаких мотивировок для оправдания своих преступлений. Послания, с которыми Иннокентий обращался к легатам, чтобы подстегнуть их более рьяно преследовать еретиков, – это памятники его хладнокровной жестокости. Вот как описывает историк Перрен крестовый поход против вальденсов: \"Альберт, архидиакон Кремонский, посланный Иннокентием восьмым во Францию для истребления вальденсов, получил от короля разрешение действовать против них без всяких судебных проволочек, пользуясь помощью королевского лейтенанта Жака Лапаля и советника Жана Рабо. Трое этих негодяев, легат, королевский лейтенант и советник, обрушились на долину Луары во главе банды свирепых наемников, чтобы истребить ее обитателей. Однако они никого не нашли там. При их приближении несчастные еретики, захватив своих детей, скрылись в горах, окружающих плодородную долину, испещренную многочисленными пещерами. Тогда архидиакон и его помощники организовали настоящую охоту на людей. Они обращались с людьми как с лисицами.

Каждый раз, когда они обнаруживали пещеру, в которой укрылись несчастные, они закладывали вход соломой или хворостом и поджигали их. Люди в пещерах задыхались от дыма, а если они пытались выбраться, то натыкались на копья солдат, которые толкали их обратно в огонь. Расправа вызвала такой ужас, что большинство людей, умудрившихся скрыться от папских палачей, кончали жизнь самоубийством: несчастные убивали друг друга или бросались в пропасть, лишь бы не быть сожженными живьем. Если у палачей не было под руками топлива, они замуровывали вход пещеры или закладывали его огромными камнями. После отъезда легата в горах произвели раскопки, в пещерах было обнаружено более восьмисот детских трупов: дети задохлись от дыма в своих колыбелях или на руках матерей, либо погибли от голода.

Палачи папы добросовестно выполняли свою миссию: из шести тысяч вальденсов, населявших эту плодородную долину, осталось шестьсот человек, оплакивающих смерть своих братьев. Все добро этих несчастных разделили между собой Жак Лапаль, архидиакон Кремонский и Жан Рабо. Кроме того, легат получил от папы звание епископа в награду за свою энергию и беспощадность\".

Не было стройных рядов инквизиции в белых балахонах и капюшонах на голове, с клещами и раскаленными прутами в руках. Инквизицией на тот момент являлись несколько назначенных на должность епископов. Я понятия не имею, был ли Каттанео инквизитором. Гугл молчит по этому поводу, вероятно, не был. Однако, действовал архиепископ не по собственной инициативе, а по указу Иннокентия восьмого, а уж он то наверняка к инквизиции отношение имел. Он ей руководил, парень Этого тебе мало?

Скрытый текст - Цитата 4:

Папа Иннокентий VIII сумел использовать общественное настроение и воздвиг себе памятник самого страшного человеческого изуверства и мрачнейшего фанатизма.

Основные положения буллы 1484 г. изложены в следующих строках:

"С величайшим рвением, как того требуют обязанности верховного пастыря, стремимся мы к тому, чтобы росла католическая вера, и были искоренены злодеяния еретиков. Поэтому настойчиво и снова предписываем мы то, что должно осуществить эти наши стремления... С великой скорбью осведомились мы, что в некоторых частях Германии … весьма многие особы как мужского, так и женского пола, не заботясь о собственном спасении, отвернулись от католической веры, имеют греховные половые связи с демонами, принимающими облик мужчин или женщин, и своими колдовскими действиями, песнями, заклинаниями и другими внушающими ужас и отвращение волшебными средствами наводят порчу, губят рождаемое женщинами, приплод животных, плоды земли, виноградники и плодовые сады, а также мужчин, домашних и других животных, виноградные лозы, фруктовые деревья, луга, посевы и урожаи: они мучат мужчин, женщин и внутренними болезнями препятствуют мужчинам оплодотворять, а женщинам рожать, даже отнимают у мужчин силу исполнять супружеские обязанности и мешают в исполнении брачного долга женщинам".

Так с высоты папского престола раздался призыв к уничтожению ведовской, дьявольской ереси, и Европа запылала в огне.

Количество жертв не поддается даже приблизительному определению:

1500-1600 гг. — в епархии Комо ежегодно сжигалось более сотни женщин.
1590-1600 гг. — в Берне сжигалось ежегодно в среднем по 30 ведьм. В Брауншвейге в иные дни сжигалось по 10-12 человек, и из-за множества столбов, к которым привязывались еретики, площадь казней походила на лес.
1609 г. — в Латуре было сожжено 600 человек.
1612 г. — в маленьком Эльвангене в сожгли 167 ведьм; в столь же небольшом Вестерштеттене — около 100 человек.
1620 г. — в Эльзасе было сожжено 800 человек, и всем казалось, говорит летописец, что, "чем больше будут сжигать людей, тем больше будет ведьм: они появлялись словно из пепла".
1639 г. — в Цукмантеле было предано огню 242 человека; через несколько лет было сожжено еще 102 человека, среди которых было двое детей, признанных детьми дьявола.
1640-1651 гг. — в княжестве Нейссе было осуждено около 1 тыс. ведьм; для более быстрого исполнения приговора их просто сталкивали в специально выстроенную для этой цели печь.
1659 г. — в Люцерне были сожжены семилетняя и четырехлетняя "ведьмы" за "сожительство с дьяволом" и за то, что они "зачаровывала людей и делала погоду".
1666 г. — в Эйхштетте был подвергнут пытке раскаленными щипцами и затем заживо сожжен 70-летний старик, обвинявшийся в том, что вызывал бури, летал на облаках, 40 лет служил дьяволу и обесчестил святые дары.

В двух деревнях Трирского округа остались всего две женщины, остальные были сожжены. Чиновники доносили начальству: "Скоро здесь некого будет любить; некому будет рожать: все женщины сожжены".

Иннокентий VIII занимает, вероятно, одно из первых мест во всемирной истории по числу загубленных им людей — невинных жертв инквизиции.

До тебя опять не доходит мой ответ? Так я в этом виноват или может дело в тебе?
Меня реально утомило лазить по гуглу, чтобы снабжать свой ответ пруфами и обоснованиями сугубо ради твоего личного удовольствия. Хорошо, уговорил. Не было никакой инквизиции. Духовники, как и феодалы, не пытали евреев и протестантов, облеченные властью монахи не вымогали деньги и не требовали от инакомыслящих сменить веру. Не было никаких течений францисканства и лютеранства. Все это я выдумал. Римский епископат - сборище плюшевых медвежат, какающих леденцами.

[Ранго]

Сообщение от SunnyBоy

Иннокентий VIII занимает, вероятно, одно из первых мест во всемирной истории по числу загубленных им людей — невинных жертв инквизиции.

интересно, а на каком месте тогда стоит фюрер, Черчилль, Сталин, Рузвельт... Ну и почти все политические лидеры? Жертвы средневековой машины просто тьфу перед обычной скучной деятельностью цивилизованных джентльменов-колонизаторов в Индии или Бурских республиках.

Читая эти цифры (к слову страшные лишь постольку-поскольку) нельзя забывать и старом анекдоте про преемника президента и "вали всё на меня". Валить всё на противника - это обычный приём. Римляне, к слову, обвиняли поверженных карфагенцев, что они, дескать, приносят детей в жертву Молоху. Якобиты - громили и поливали грязью монархистов, монархисты - якобитов и т.п. И каждая сторона приписывала другой самые разные интересные вещи. Опять же вспоминаю байку, как Марк Твен, кажется, решил баллотироваться на выборах. И через неделю в газетах писали, что он и насильник, вор, казнокрад, плагиатчик, убийца и т.п.
Число трупов за давностью лет сложно проверить. А писать победителям... это же не мешки ворочать, верно?

[SunnyBоy]

Сообщение от oligerd

интересно, а на каком месте тогда стоит фюрер, Черчилль, Сталин, Рузвельт... Ну и почти все политические лидеры? Жертвы средневековой машины просто тьфу перед обычной скучной деятельностью цивилизованных джентльменов-колонизаторов в Индии или Бурских республиках.

Дракулу забыл
Ольгерд, понятно, что в истории много примеров, когда власть, действующая с позиций силы, ведет планомерный геноцид инакомыслящих. Будем мерять "крутость" злодеев количеством жертв?

Не вижу смысла выстраивать убийц по ранжиру. Возник вопрос, каким боком инквизиция к резне жителей Вальдо? Мне стало интересно, я погуглил и привел ответ. Как оказывается, в 12-14 веке, инкизицией являлась часть епископата с Папой во главе. Эта церковная верхушка естественно боролась за свое влияние. Во Франции было достаточно много недовольных католической церковью.
"Напрасно думать, что возмутительная жестокость инквизиторов когда-либо достигала цели и ослабляла ересь.
Напротив, в таких случаях она встречала более и более материала."
Чем больше закручивались гайки, тем больше становилось недовольных. Многие "недовольные" не имели каких-то особенных религиозных убеждений. Более того, могли не разделять убеждения "еретических" характеров. Но один раз попав в конфликт в официальной церковью, человек мог пойти только к ее оппонентам. В каком-то смысле города, вроде Альби и Вальдо, давали приют всем, кто бежал от людей в рясах. Так появлялись опасные центры "инакомыслия". Как правило, Рим не прибегал к огню-мечу-рекам крови и т.п., отдавая приказы о поимке самых буйных товарищей, но периодически число недовольных становилось критически велико и приходилось прибегать к акциям, вроде той, которая вызвала спор.
Кстати, чтобы арестовать "еретика", приходили не мифические инквизиторы, которыми пугают детей, а самая обычная городская или королевская стража. Но я вас умоляю, не надо путать мух с котлетами. Отдавались такие приказы либо непосредственно кардиналами, либо с их чуткой подачи. Не надо орать, что инквизиция "ни при чем" только потому, что брал под арест стражник, а пытал палач. Смешно, ей богу.

Франция вообще была источником мороки для Рима. В течение пяти веков эта страна сопротивлялась католической церкви. Сначала Альби, потом Вальдо. Францисканцы, протестанты. Мои познания в этом вопросе разрозненны. Почитай сам как-нибудь на досуге)

Спорить и что-то доказывать не входило и не входит в мои планы.

[Frontlander]

Сообщение от SunnyBоy

Парень. Я дал свой ответ. Повторяю последний раз для тех, кто в танке.

Ты написал много чего, но так и не дал прямого ответа на вопрос: каким боком инквизиторы к резне 1485 года? Ты приплел Бенедиктов и Филиппов Красивых, но так я не заметил ни одного инквизитора в описываемом отрывке и твоих постах, касающихся именно этого года.

Сообщение от SunnyBоy

Не было стройных рядов инквизиции в белых балахонах и капюшонах на голове, с клещами и раскаленными прутами в руках. Инквизицией на тот момент являлись несколько назначенных на должность епископов.

А вот не вводи в заблуждение людей. Право судить еретиков у епископов отобрали в 13 веке, а в 15, когда и происходят описываемые события, инквизиция представляла собой вполне сформировавшуюся организацию с четким уставом, инструкциями и положениями, имело определенную структуру. Служба в ней являлась прерогативой монахов-доминиканцев, коим было запрещено занимать светские и духовные посты, дабы быть независимыми от влияния на местах.

Сообщение от SunnyBоy

Однако, действовал архиепископ не по собственной инициативе, а по указу Иннокентия восьмого, а уж он то наверняка к инквизиции отношение имел. Он ей руководил, парень Этого тебе мало?

Твое утверждение является софизмом, то бишь ложны силлогизмом. То, что папа руководил инквизицией, еще не делает его инквизиторам, как, например, полномочия главнокомандующего не делают президента военным служащим. Буллы папы, не направленные напрямую к инквизиции, не имеют к ним прямого отношения. Буллы являются приказом папы для всех верующих католиков, а не только для инквизиторов. К тому же мне интересно две вещи:
1. Каким макаром относится к событиям 16-17 веков папа Иннокентий VIII?
2. Какую роль играла инквизиция в охоте на ведьм в протестанской Германии?
Кроме того, даже в ее католической части влияние и действия инквизиторов были минимальны и носили эпизодический характер, но там, где они объявлялись, число сожженных на костре почему-то уменьшалось в разы.

Сообщение от SunnyBоy

Меня реально утомило лазить по гуглу, чтобы снабжать свой ответ пруфами и обоснованиями сугубо ради твоего личного удовольствия.

Но если бы хоть один пруф был по делу, а не являлся дешевой попыткой перевести стрелки...

Сообщение от SunnyBоy

Хорошо, уговорил. Не было никакой инквизиции. Духовники, как и феодалы, не пытали евреев и протестантов, облеченные властью монахи не вымогали деньги и не требовали от инакомыслящих сменить веру. Не было никаких течений францисканства и лютеранства. Все это я выдумал. Римский епископат - сборище плюшевых медвежат, какающих леденцами.

Еп-та, люди, отучивайтесь обобщать, не имея полной и объективной информации. Я говорю лишь про инквизицию. Дела церкви меня пока не интересуют, да и инквизицию я не пытаюсь обелить, просто она была детищем своего времени. Хватало и перегибов, и жертв, но огулом обвинять ее во всех грехах несколько глупо. По сравнению с тем, что творили светские власти с инакомыслящими, они выглядели весьма привлекательно. И, по сути, они единственные, кто могли хоть в чем-то разобраться в творящемся в средние века бедламе. На что указывают мои пруфы.

Сообщение от SunnyBоy

Как оказывается, в 12-14 веке, инкизицией являлась часть епископата с Папой во главе.

Читай пруфы и вещай откровенную ложь: "На Тулузском соборе 1229 года было постановлено, чтобы каждый епископ назначал одного священника и одно или более светских лиц для тайного розыска еретиков в пределах данной епархии. Несколько лет спустя инквизиторские обязанности были изъяты из компетенции епископов и специально вверены доминиканцам, представлявшим то преимущество перед епископами, что они не были связаны ни личными, ни общественными узами с населением данной местности".

[Neurotoxin]

Пока не интересуют? Вообще на лицо очевидная манипуляция: сначала свалим все грехи на инквизицию, а затем начнем ее обелять. Если бы в подобных статьях так и говорилось, что вина за самые одиозные эпизоды массовых убийств лежит не столько на инквизиции, сколько на католической церкви вообще и ее верхушки в чстности, и вопросов бы никаких не было. Но, даже в этом случае, разве инквизиция не была частью церкви?

Ну а детский лепет а-ля "инквизиция ни в чем не виновата, она лишь детище своего времени", это и вовсе курам на смех. На да, время было на редкость поганое, а инквизиция воплощает собой все его пороки. Кого таким образом можно оправдать?

[Frontlander]

Сообщение от Neurotoxin

Ну а детский лепет а-ля "инквизиция ни в чем не виновата, она лишь детище своего времени", это и вовсе курам на смех. На да, время было на редкость поганое, а инквизиция воплощает собой все его пороки. Кого таким образом можно оправдать?

Где я писал, что инквизиция ни в чем не виновата? И опять, я не пытаюсь ее обелять, но просто не надо все сваливать в одну кучу, ведь церковь никогда не была единым монолитом. Вообще, я противник всяческих обобщений, а то частенько находятся товарищи, любящие всех грести под одну гребенку. Просто, когда говорят о миллионах загубленных инквизицией, мне становится смешно, потому что ни один вопящий не ставит себе задачу разобраться, а кто именно виновен.
И дважды, опять: инквизиция - это классическая организация своего времени, действовавшая строго в рамках тогдашних законах и представлениях о справедливости. Инквизиция защищала сложившийся миропорядок. Конечно, у нее были и перегибы, ее членами были всякие моральные уроды, садисты и фанатики, но кто, собственно, без греха? Инквизиторы - не ангелы, а обычные следаки, но своей спецификой. Они совершали преступления, пытали людей, но надо быть объективными: их задачей было не убийство и уничтожение инакомыслящих, а желание вернуть заблуждающихся в лоно церкви.

Скрытый текст - Еще немного про инквизицию:

Современная историография Инквизиции, созданная по большей части некатолическими авторами, создала внимательный, относительно точный и, в общем, довольно умеренный ее образ. Среди важных трудов в этой области можно назвать "Инквизицию" Эдварда Петерса, "Римскую Инквизицию и Венецию" Пола Ф. Грендлера, "Преследование ереси" Джона Теденчи и "Испанскую Инквизицию" Генри Кэмена.
Вот выводы, к которым они приходят:
Инквизиторы обычно были профессиональными легистами и бюрократами, строго руководствовавшимися установленными процедурными правилами, а не какими-либо личными чувствами.
Правила эти сами по себе не были несправедливы. Они требовали наличия доказательств, позволяли обвиняемому защищаться и изымали из употребления сомнительные свидетельства.
Таким образом, в большинстве случаев вердикт трибунала был справедлив, то есть соответствовал доказательствам.
Многие дела прекращались на той или иной стадии, поскольку инквизиторы убеждались в несостоятельности доказательств.
Пытки использовались лишь в незначительном числе случаев и дозволялись лишь в случаях, когда наличествовали убедительные доказательства того, что обвиняемый лжет. В ряде случаев (например, в исследованиях, проведенных Карло Гинзбургом в итальянской местности Флиулия) свидетельств о применении пыток нет вовсе.
Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух или трех на сотню). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме.
Особенно преувеличивается число жертв "кошмарной" испанской Инквизиции. Она преследовала не миллионы людей, как часто приходится слышать, а примерно 44 тысячи (с 1540 по 1700 гг.), из которых казнено было менее двух процентов.
Знаменитый случай Жанны д'Арк связан с многочисленными нарушениями процедуры, а сам процесс был подстроен ее политическими врагами, англичанами. Когда несколько лет спустя был проведен повторный, без нарушений, процесс, инквизиторы посмертно оправдали ее.
Хотя Инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство. К концу XVI в. римские инквизиторы начали выражать серьезные сомнения в большинстве случаев обвинения в ведовстве.
Инквизиция давно уже стала bête noir (предметом ненависти) практически для всех врагов Церкви, например, для европейских антиклерикалов. Но особенно сильны мифы о ней в англоязычных странах, в том числе в Америке.
Во многом "благодарить" за это надо Джона Фокса с его "Деяниями и памятниками" (Acts and Monuments), которые часто называют еще "Книгой мучеников". Вот уже сотни лет это стандартный учебник для преданных протестантов, наряду с Библией и книгами Джона Буньяна. Фокс, живший в елизаветинскую эпоху, в подробностях рассказывает бесчисленные истории о протестантских мучениках, особенно - во времена королевы Марии. Забавно, учитывая то, для каких целей это произведение обычно используется, что преследование Марией протестантов не имело никакого отношения к Инквизиции, поскольку последняя в Англии попросту не существовала.
Но ненависть англоязычного мира к Инквизиции проистекает еще и из того, что юридическая система, которая в ней применялась, незнакома ему. Слово "Инквизиция" означает "исследование", что само по себе едва ли звучит зловеще. Но большинство юридических систем континентальной Европы, в отличие от английской, были основаны на Римском праве: они не состязательны, и функции суда в них сводятся не к нейтральному взиранию на борьбу обвинения и защиты, а к выяснению истины.
В книге Фокса, как и в других протестантских писаниях об Инквизиции, игнорируется тот факт, что не одни только католики занимались преследованием по религиозным мотивам. Еретиков сжигала и Елизавета I, и ее наследник Иаков I, и власти практически любого протестантского государства в Европе вплоть до середины XVII столетия. Инквизиция отличалась лишь тем, что благодаря ей этот процесс был хорошо организован и, по меньшей мере теоретически, поставлен на единую основу во всей Церкви, тогда как у протестантов преследование ереси происходило обычно хаотически и зависело в первую очередь от местных условий.
Просвещение, как все хорошо знают, осудило религиозные гонения, и в XVIII веке в Западной Европе они, в своей традиционной форме, прекратились. Но Просвещение же породило в ходе Французской революции Комитеты общественной безопасности, и ирония истории состоит в том, что вот как раз они-то вполне соответствовали тем стереотипам, которые люди часто имеют об Инквизиции - это были судилища, управляемые нередко психически неуравновешенными фанатиками, и там людей действительно приговаривали скопом, не разбирая, кто прав, кто виноват. Если бы Комитеты общественной безопасности функционировали так же долго, как Инквизиция, их жертвам буквально не было бы числа.
Причина же, по которой правда об Инквизиции никак не может проникнуть в общественное сознание, не составляет большой загадки. В сохранении традиционного ее образа заинтересовано множество людей, и некоторые из них, к сожалению, католики. Те, кто отрицает притязания Церкви на моральную власть, используют в качестве своего главного оружия обвинение в лицемерии: как, мол, может Церковь, на чьих руках кровь миллионов людей, осуждать аборты? Для кое-кого из католиков благие вести о том, что Инквизиция была не так дурна, как им казалось, это на самом деле вести дурные, и слушать они их не хотят. Во многих послесоборный католицизм породил постоянное низкопоклонство перед секулярным миром, и они не знают другой позиции, кроме непрестанных извинений. Их взгляд на нынешнюю Церковь требует от них верить, будто Церковь прошлых столетий была сущим кошмаром, от которого мы, дескать, только начинаем, наконец, просыпаться.
Понять Инквизицию можно лишь в контексте веков, когда она существовала; веков, когда религиозная однородность и ортодоксия, как и подчинение властям, считались необходимыми для выживания общества и утверждались силой, в чем принимали участие практически все политические и религиозные институты. Декларация II Ватиканского Собора "Dignitatis Humanae" раз и навсегда положила конец образу мыслей, способному возродить Инквизицию или рассматривать ее как имеющую вечное значение. Однако должна Инквизиция и перестать быть тем мифом и лозунгом, которым была так долго. Почему бы нам теперь не назвать жестокий и неправедный суд, скажем, комитетским?

[Neurotoxin]

Про время см. выше. О перегибах можно говорить при достойных, в общем, целях. Но даже если инквизией и правда двигал религиозный фанатизм, а не власть и нажива, что с того?