Оцени «твёрдость» жанра!

[Хавьер Линарес]

господа, жара зогхватила мой моск и заставляет меня страдать фигней, поэтому не сильно ворчите, ладно?))

Суть токова: пост одного из наших товарищей натолкнул меня на создание шуточной классификации НФ

1) твердая
2) более-менее твердая
3) желеобразная
4) жидкая
5) газообразная

соответственно, у произведений твердой НФ - научность строгая, реалистичная и логически обоснованная, тогда как в газообразной самый научный элемент разве что белый халат ученого.

предлагаю вам накидать примеры произведений, которые можно отнести к тому или иному подклассу
з.ы. срачи и холивары на тему "Х более твердая НФ чем У - да бозон хиггса с вами, У уделывает Х по научности 100500 раз" приветствуются)

[Grey Fox]

Но без практического подтверждения оно все же допущение.

ты говоришь глупости. половина математического инструментария не приминается в том или ином виде в инженерии. но он полноценный и имеет математическое доказательство. причем здесь эмпирический путь--непонятно.

[Хавьер Линарес]

Grey Fox, хм. вероятно, отчасти ты прав, но тут еще нюанс в том, что математика - сильно абстрактная наука, она существует в собственной символической вселенной, постепенно переходя туда в том месте, где заканчиваются основы арифметики и пытливый исследователь задается вопросом, что все-таки будет, если поделить на ноль.
Однако многие алгебраические формулы и методы расчетов применимы в различных исследованиях, следовательно, имеют практическое применение. Некоторые физические или биологические теории также остаются теориями в силу того, что у науки пока нет технических возможностей, чтобы убедиться в их правоте или неправоте. Но в большинстве своем все же именно практическое, опытное подтверждение, имеет ключевое значение в том, чтобы гипотеза или теорема приобрела иное качество.

[Патриарх]

Согласен, лично для меня критерием этой самой "твёрдости" является наличие научной базы по допущением. Именно поэтому фантастика, казавшаяся научной во времена Бредбери и Херберта, сейчас на "твёрдую" НФ уже не тянет. Тем не менее она всё ещё остаётся НФ.

[Grey Fox]

Magnifico, твой пост очень обобщенный. ты говоришь про какие-то алгебраические формулы, потом приплетаешь туда биологию. математике далеко не обязательно иметь эмпирические доказательства. они могут и работать, как ты выразилась в "символической вселенной", но при этом не иметь на данный момент применения в инженерии, например. не всё такое, как не линейные дифференциальное уравнение с частной производной в математике, но при этом оно может описывать практически все процессы в нашей жизнь, да и прогнозировать.

[Waterplz]

и пытливый исследователь задается вопросом, что все-таки будет, если поделить на ноль.

Странно, что "пытливый исследователь" не пытается поделить на знак деления. Скорее всего он не очень "пытливый".

[Argumentator]

Magnifico, математика, что бы ты о ней не думала, на самом деле построена на очень небольшом количестве "абстрактных допущений". Всё остальное выводится из них путем весьма большого количества по отдельности несложных мыслительных операций. Изначальные допущения (например определения "множества" и "принадлежности", из которых выводится немаленькая такая "теория множеств") как правило так же просты и опираются на определенный практический опыт. И если получившаяся в результате конструкция-теория прекрасно стыкуется с другими такими же конструкциями-теориями, а так же в нескольких местах достаточно хорошо описывает физическую реальность - даже её сугубо "теоретическую" часть нельзя назвать "фантдопущением". Математика построена по правилам, которые работают.

[Grey Fox]

еще дополню пост, ибо "пытливый исследователь" страдает долей недалекости-) возьмем, как пример теорему геделевского типа: теорему Гудстейна. Основная её суть заключается в том, что независимо от величины исходного числа, мы в итоге получаем ноль. Ты об этом можешь прочитать здесь. Применив математическую индукцию, мы увидим, что математическая процедура действительно достоверная, поэтому и теорема Гудстейна, следовательно-справедлива. это при том, что мы держимся только на мат.индукции.

[Хавьер Линарес]

господа, я, конечно, понимаю, что гуманитарию трудно тягаться с технарями, и искренне верю в то, что математика - настолько самодостаточная наука, что сама на себя опирается и сама себе доказательство.
но, я думаю, вы согласитесь с тем, что бывают научные сферы, где теоретического обоснования той или иной гипотезы, скажем так, не вполне достаточно?)

Сообщение от Патриарх

Именно поэтому фантастика, казавшаяся научной во времена Бредбери и Херберта, сейчас на "твёрдую" НФ уже не тянет

ну да, наука не стоит на месте.
Берроуз, если мне не изменяет память, писал о жизни на Венере, а потом человечество узнало, что условия там, скорее всего, не слишком пригодные для этой самой жизни, по крайней мере, в том ее виде, в каком она представлялась Берроузу.
Но что касается конкретно Бредбери и конкретно 451, то на мой взгляд сие произведение заслуживает более высокого места в нашем рейтинге, поскольку психология современного общества потребления в этом романе показана с пугающей узнаваемостью, а значит, имеют место и серьезность, и правдоподобие.

[Argumentator]

Magnifico, любая теория некоторым образом опирается на практику, просто не всегда явно. Если из предположения А следует Бэ, а из Бэ следует Цэ и Дэ, а Цэ и Дэ вполне себе подтверждаются практикой - то А некоторым образом тоже не является "чисто умозрительной конструкцией сродни фантдопущению".

[Хавьер Линарес]

Argumentator, но ведь и фантдопущение тоже бывает разное.
Жюль Верн писал про подлодки — оп-ля, это стало возможным, они реально существуют, а берроузовские обитатели венеры — нет
Когда-то ученые считали, что атом неделим — а потом бац и поделили. А до этого алхимики пытались сделать из свинца золото, и сейчас вроде бы и это возможно, если очень хочется, спасибо ядерной физике.
Я не утверждаю, что научная гипотеза и фантдопущение - это полные аналоги, но у них есть общее: они могут быть более или менее обоснованными, они могут оказаться заблуждением или попасть "в яблочко", и оба предполагают размышление на тему "а что, если".

Сообщение от Argumentator

любая теория некоторым образом опирается на практику

а как же то, о чем говорил Грей? или под термином практика мы подразумеваем процесс вычислений?

[Argumentator]

Magnifico, фантдопущение предполагает "а что если" абсолютно в отрыве от правдоподобности. Научная гипотеза строится по правилам, которые работают. А Грей говорил в том числе и о том, что принцип математической индукции неоднократно подтверждал свою применимость, и выведенные с его помощью теоремы находят применение в теориях, которые объясняют вполне реальные вещи. Следовательно, опирающаяся на этот принцип теорема косвенным образом так же связана с реальностью.

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Argumentator

абсолютно в отрыве от правдоподобности.

а как же твердая НФ?)

безусловно, фантастика в полном отрыве от всего бывает, и еще как. а бывает, что и опирается на что-то.
вот хорошую, качественную фантастику на тему первого контакта мы к чему отнесем?

[Argumentator]

Сообщение от Magnifico

а как же твердая НФ?)

Вот поэтому она и называется "научной" )

Сообщение от Magnifico

вот хорошую, качественную фантастику на тему первого контакта мы к чему отнесем?

К фантастике. Научной. Какого еще ответа ты ждешь?

Просто прочувствуй разницу между: "если бы этот факт, который вообще никак не может быть правдой, и это доказано наукой, был правдой" и "ах, если бы это прекрасно обоснованное предположение действительно было правдой".

[Патриарх]

Сообщение от Magnifico

а как же твердая НФ?)
вот хорошую, качественную фантастику на тему первого контакта мы к чему отнесем?

Это легко. А вот взять, к примеру, "Пещеру" М. и С. Дяченко. В основе фантастическое допущение о том, что у каждого человека есть животное-двойник, которое обитает в мире Пещеры. Явное фантдопущение, на фоне которого разворачивается история взаимоотношений человека-хищника и человека-жертвы. Т.е. "Пещера" - социально-психологическая фантастика, в которой можно проводить параллели между реальным человеческим подсознанием (Оно, по Фрейду) и миром Пещеры. Можно ли тогда отнести роман "Пещера" к жанру НФ (любой "твёрдорсти"), ведь там кроме фантдопущения есть и научная база?

[RGM-79]

Холивар приветствуется? Ну значит список (с комментариями чтоб 2 раза не вставать):
1. "Мобильный доспех Гандам" обр. 1979 года (не путать с сидами и прочей яойной ересью!). Потому что все что там есть логически обосновано двумя фантастическими допущениями: частицами Миновского и пси-коммуникацией (которая поддается научному изучению и воспроизводится искусственно).
2. "Завтра война". Фантдопущений тут целый ворох: Х-матрица с ее граничным слоем, Ретроспективная Эволюция, дейнекс, эсмеральдит с масконами. За это второе место.
3. "Хроники Амбера" на пару с "Упорядоченным". Старательно мимикрирует под фэнтези, но мироздание пригодно для научного познания, особенно у второго.
4. "Вокруг Луны". Нет, даже для того времени это не нормально - принцип относительности Галилея уже был известен лет 200. Равно как и ракеты, которые там даже есть но как вспомогательный двигатель потому что "это несерьезно".
5. "Солярис". Океан двигающий планету силой мысли и стабилизирующий нейтринные структуры ей же. Нет, это не фантастические допущения ибо станция с одной стороны их изучением не занимается вообще, а с другой намеков на наличие подобных технологий у землян нет. До кучи ученые ведут себя как эмо занимающиеся рефлексией вместо науки (это я как ученый говорю :)).