Беседка Креатива (ноябрь 2015 - май 2016)

[Cveтлана]

Вспомнилось, как в юности, когда мы с братом еще позволяли загнать себя на дачу, пошли мы на колодец за водой. Назад идем, на дороге соседские гуси. Вот туда шли - не было, откуда выскочили - хз. На меня особо внимания не обратили, а за братом бегут, гогочут, а один так даже шипит. Брат решил, что будет защищать свои ноги, чем есть, то есть ведрами. Поставил ведро перед собой, а гусь как кинется к ведру, и давай пить. Вот так жадно пил, как будто воды неделю не видел. Посмеялись мы тогда )

[Cveтлана]

Сообщение от Демьян

но по поводу древнеримской армии, по крайней мере военных лагерей, в школе же проходят.

И номер школы, пожалуйста )) Что-то я такое не помню. Только в младших классах на внеклассном чтении читали "Как гуси Рим спасли", и всё.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Демьян

в школе же проходят. Нет? Могу ошибаться.

Сейчас не знаю, а мы точно не проходили. Но мы вообще много чего не проходили... Надо будет спросить у наших историков.
Сама не помню, где про сторожевых гусей в первый раз услышала, но точно слышала раньше.

[Демьян]

Сообщение от Cveтлана

И номер школы, пожалуйста )) Что-то я такое не помню. Только в младших классах на внеклассном чтении читали "Как гуси Рим спасли", и всё.

Не, ну про гусей я мог узнать где-то и в другом месте, в конце концов я в армии основы диверсионной деятельности проходил с историческими отсылами - информация одна на другую накладывается, трудно конкретно вспомнить источник по прошествии двадцати-пятнадцати лет. Но запостил я вчера картинку схемы лагеря и фрагментов лагерного периметра из школьного учебника истории.

Тут, кстати, на похожую тему. Последнее время посмотрел несколько роликов, как американцы пробуют российский сухой паёк, сравнивают его со своим... Практически никто не догадался, что упаковку рвать по периметру не нужно, она служит ведёрком для воды, в которую и кидают обеззараживающую таблетку, что прилагается. Лишь один сержант в отставке правильно согнул металлическую пластинку, чтобы изготовить разогревающую площадку. Этот же сержант по достоинству оценил спички и удивился большим пакетикам сахара. Видимо сержанту, даже при большом опыте, не преподавали, что в полевых условиях, при кровопотере, раненому, чтобы довести его до госпиталя, можно сделать капельницу из сахарной воды - придумали это, как раз, римские легионеры. И, да, удивился он баночке жира, кушать его стал, потом плевался... Эх, его бы на пост поставить в минус двадцать, часа на три-четыре, сообразил бы, что жир не жрать нужно, а рожу мазать против обморожения.

[Ранго]

Сообщение от Демьян

Не, ну я понимаю такие мелочи, что легионеры поклонялись в основном не Марсу, а Юноне и Минерве,

в той ссылке, что ты приводил, этого не было. Марс был, Юпитер был, Митра был. Дисциплина была, Честь (или как-то иначе).
Вообще, ничего что ты сказал - кроме картинки - в той книге не было. Я её сегодня прочитал, почти ничего нового и не увидел :(
Ну, и очень интересна ссылка на еплю легионеров с гусями. (Жрецов и гусей тоже) Мне просто любопытно - по какой накурке кто это мог написать? Если вспомнишь - кинь сюда. Я распечатаю, не поленюсь отнести на кафедру, хоть поржём. Это шедевр. Покруче истории Асова и Кандыбы.

[Демьян]

Сообщение от Ранго

в той ссылке, что ты приводил, этого не было. Марс был, Юпитер был, Митра был. Дисциплина была, Честь (или как-то иначе).
Вообще, ничего что ты сказал - кроме картинки - в той книге не было. Я её сегодня прочитал, кроме пары картинок ничего нового и не увидел :(
Ну, и очень интересна ссылка на еплю легионеров с гусями. Мне просто любопытно - по какой накурке кто это мог написать? Если вспомнишь - кинь сюда. Я распечатаю, не поленюсь отнести на кафедру, хоть поржём. Это шедевр. Покруче истории Асова и Кандыбы.

Про Юнону с Минервой в том учебнике точно было, пропустил или не обратил внимания. Юпитеру поклонялись все - верховное божество в пантеоне, как-никак. Про трах с гусями, конечно, там нет - учебник же. Впервые о том узнал из какого-то научно-популярного советского журнала, типа "Вокруг света" - у меня дома были большие подшивки, сейчас уже точно не упомню. Этот факт так глубоко засел в мою детскую психику, что запомнилось и уже позже, когда по культурологии изучал разные культы, у итальянца специально переспрашивал. Оказалось, что это восходит к греческой традиции, к мифу о Зевсе и Леде, но у римлян, конечно всё несколько переиначено было, там уже была Юнона.

[Ранго]

Сообщение от Демьян

Про Юнону с Минервой в том учебнике точно было, пропустил или не обратил внимания.

нет, про то, что им больше поклонялись, чем Марсу, там не было ни строчки. Вот цитата, я же сказал, что прочитал сегодня:

Минерва и, особенно, Юнона поодиночке не были особенно популярны у военных за исключением принципалов, часто посвящавших индивидуальные инскрипции Минерве как патронессе litterati homines, т.е. людей, причастных к занятиям, требующим грамотности и квалификации.

Скрытый текст - про Марса - оттуда же:

Из божеств официального пантеона за пределами "большой тройки" особым расположением легионеров пользовался Марс, наделенный множеством эпитетов: Ultor, Pater, Victor, Militaris, etc. Наиболее знаменит Марс-мститель (Ultor), активно пропагандируемый Октавианом-триумвиром ввиду неизбежного возмездия убийцам Цезаря, а также парфянам. Персональные посвящения Марсу-мстителю от простых воинов, разбросанные по границам Империи, появились, по всей видимости, в связи с победами над внутренними и внешними врагами, которых человеку всегда свойственно рассматривать как обидчиков. Археологи часто находят внутри легионных лагерей посвящения Марсу – кампестеру (полевому), оставленные военными инструкторами из числа иммунов и принципалов.

В общем, источник с гусями ненадёжен, мягко скажем. Какие-то игры, имитация - почему бы и нет. На картинке ничего не видно - ну, целует и? Вон, к примеру, была у разных народов любовь с землёй ради урожая - звучит жутко, а извращения никакого нет - обычная любовь, просто на свежевспаханной земле... и у всех на виду.

[Демьян]

Сообщение от Ранго

В общем, источник с гусями ненадёжен, мягко скажем. Какие-то игры, имитация - почему бы и нет. На картинке ничего не видно - ну, целует и? Вон, к примеру, была у разных народов любовь с землёй ради урожая - звучит жутко, а извращения никакого нет - обычная любовь, просто на свежевспаханной земле... и у всех на виду.

Зевс трахнул Леду, та снесла яйцо, из яйца вылупилась Елена Прекрасная, из-за которой началась Троянская война, на которой сошлись куча героев и царей - весьма популярная история для военных древнего мира (у них же тоже была своя военная история, а Курской дуги или Бородина не было). Это вкратце, источник - Гомер. У римлян Леду заменила Юнона, но там несколько сложнее история, поскольку, конечно, она не присутствовала при легендарном махаче, но похожая. Юнона была той, что любит небо, а олицетворением неба были как раз гуси, что жили при храмах вышеназванной.
И, да, не нужно просить меня дать ссыль на источник, я не запоминаю интернет ссылки, а учился по бумажным книгам и у преподавателей, те устно со мной общались. К тому же, как уже говорил, разная информация накапливается, уже не помню, где черпал. Про легионеров и гусей даже картинку помню, нагуглить, извините, не могу. И, да, ни один культ не является извращением, извращение живёт в головах тех, кто это не приемлет. То, что мы тут кушаем холодец с хреном - подавляющим большинством населения планеты считается извращением )

[Татьяна Россоньери]

Бррр... Какое яйцо у Гомера? У него Леда-то упоминается всего один раз, когда Одиссей рассказывает о своем путешествии в загробный мир - и не как мать Елены, а как мать Кастора и Полидевка, которые день в Аиде - день на Олимпе.
Яйцо вообще на более древнюю мифологию похоже. Вряд ли оно фигурировало в мифах околотроянского цикла.

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Яйцо вообще на более древнюю мифологию похоже. Вряд ли оно фигурировало в мифах околотроянского цикла.

Конечно более древняя, но в Спарте хранили скорлупу от яйца (или яйц - там версий много, сколько она их снесла), а Леда была спартанкой же. Вообще-то, если уж о неудержимом любовнике, то это папашка Зевса - Кронос, но сынок тоже отличился: Калисто, Леда, Деметра, Метида, Ио, Даная... пальцы устанешь загибать, всех не упомню. И всех с превращениями )

[Българ]

[Главный Герой]

Тема гусей неисчерпаема, как погляжу.

[Лeo]

по крайней мере военных лагерей, в школе же проходят.

Я когда в школе учился в 90-х, то мы там такое про историю древних укров проходили, что эти сторожевые гуси нервно курят в сторонке. Само утверждение про военные лагеря легионеров в школьной программе, кстати, изрядно веселит. Если выпускник школы знает кто такой римский легионер и чем он от гоплита отличается - то это уже большое достижение.

Вообще сторожевые гуси мне напоминают огненных свиней-брандеров из Рима: Тотал Вар. Взяли частный случай из истории и распространили на все устройство войск. Типа, вот, огненные свиньи - дофига полезная против слонов штука. Значит легионеры с собой таскали специальный свинной батальон, со свинарниками, грязью, запасами свинной жратвы и специальными свинарями. Дальше можно нафантазировать на тему того, что были свинные спецвойск, их солдаты носили свинные рыла на шлемах и поклонялись они свинному богу Поркусу. Поркус в пантеоне римских богов занимал ведущее место, поэтому его христиане потом особенно активно вымарывали из истории. Остались лишь отдельные свидетельства о крутости Поркуса и свинных войск, например поговорка: "Бог попущает, и свинья гуся съедает."

Вот вроде бы смешно, а на таких бреднях многие мега-историки докторские защищают у нас.

С гусями, думаю, такая же история.

Есть легенда про то, что гуси из храма Юноны спасли Рим своим гагатанием -> гуси дофига полезны в качестве охраны -> легионеры поклоняются в т.ч. Юноне -> легионеры везде с собой таскали гусей -> гуси по периметру римского лагеря -> пруф в виде узора на римской вазе, где легионер сношает гуся = новый кандидат наук готов.

[Демьян]

Сообщение от Лeo

Я когда в школе учился в 90-х, то мы там такое про историю древних укров проходили, что эти сторожевые гуси нервно курят в сторонке. Само утверждение про военные лагеря легионеров в школьной программе, кстати, изрядно веселит. Если выпускник школы знает кто такой римский легионер и чем он от гоплита отличается - то это уже большое достижение.

Печально, конечно, просирать собственную историю, но устройства древнеримских военных лагерей проходят потому, что те послужили основой многих европейских городов, а дороги их связывающие до сих пор кое-где сохранились... Ну, это примерно так же, как не знать про китайскую стену или вавилонские зиккураты. А выпускники разными бывают, но, хотя бы, картинки-то в учебниках все рассматривают?

Вот вроде бы смешно, а на таких бреднях многие мега-историки докторские защищают у нас.

С гусями, думаю, такая же история.

Есть легенда про то, что гуси из храма Юноны спасли Рим своим гагатанием -> гуси дофига полезны в качестве охраны -> легионеры поклоняются в т.ч. Юноне -> легионеры везде с собой таскали гусей -> гуси по периметру римского лагеря -> пруф в виде узора на римской вазе, где легионер сношает гуся = новый кандидат наук готов.

Ну, с гусями история вовсе не такая. Во-первых, устройство сигнальных систем из подручных материалов - это рабочая практическая дисциплина. Изучают её, конечно, не в общеобразовательной школе, но всё же. Во-вторых, доктора наук (исторических или нет), насколько я знаю, получаются на богатом фактическом материале, поэтому проще защитить докторскую по восемнадцатому-двадцатому веку, чем по каким-то археологическим артефактам с весьма приблизительной датировкой. Вот, кстати, по исследовательской методологии, да, есть докторские, а по древнему Риму, пусть даже с раскопанными канализациями Помпей - как-то жидковато, доказательного материала нет. Поэтому часто бывает, что доктор исторических наук занимается всю жизнь окаменелостями, а докторскую писал по революции семнадцатого года. Фоменко с Носовским тоже не за свои книжки по новой хронологии звания получали.

[Главный Герой]

Спрашиваю сына, что такое Рождество - религиозный праздник, говорит. Так-то оно так, говорю, не без того. А подробности? Молчит.
Дал ему по наивности прочесть "Рождественскую звезду" Пастернака. Понял, спрашиваю. Пожимает плечами. Мне-то казалось, там все предельно ясно. Перечитал, представил, что мне 12 лет, меня кроме комп. игр и мультиков мало что интересует и что я не знаю не только слово "вертеп", но и "гумно". И даже вола не очень представляю. Плюнул и включил ему про Рождество мульт из Суперкниги (помните такую?).
А, сказал сын, так это я все знаю - была такая серия в Симпсонах. %=/
К чему я это. С Рождеством вас всех, крещеных и некрещеных!
Ко мне оно уже пришло.

[Лeo]

но устройства древнеримских военных лагерей проходят потому, что те послужили основой многих европейских городов

дык в каком учебнике их проходят? Ну где-то там может и проскакивает факт, что города были построены на месте лагерей. Но я сильно сомневаюсь что разговоры об устройстве этих лагерей заходят дальше какой-то картинки в учебнике.

вавилонские зиккураты.

Нет, ты серьезно веришь, что средний выпускник школы знает что такое "зиккурат"?

а дороги их связывающие до сих пор кое-где сохранились...

Сохранились не только дороги, но и описание работы службы снабжения, которая реально кормила легионы и обслуживала лагеря и станции. Потому что сами легионы с собой странствующую ферму и зоопарк не возили, по понятным причинам.

устройство сигнальных систем из подручных материалов

Сдается мне, что всю историю со сторожевыми гусями как раз и придумал какой-то сержант для подготовки по этой дисциплине. Чтобы солдаты лучше запомнили.

на богатом фактическом материале

Точнее - на его богатой трактовке. Потому что новые археологические находки бывают не часто, а доктором стать хочется.

поэтому проще защитить докторскую по восемнадцатому-двадцатому веку, чем по каким-то археологическим артефактам с весьма приблизительной датировкой.

Наоборот, больше простора для трактовки и меньше придирок. Можно обобщать, например, целые временные периоды длинной в 50-60 лет. Вот, ты весь римский период ужимаешь до простого "римские легионы". А это почти 1000 лет истории. Тут за 50 лет общество изменилось до неузнаваемости, а за 1000 лет?

Фоменко с Носовским тоже не за свои книжки по новой хронологии звания получали.

Фоменко вообще математик.

[Cveтлана]

Главный Герой, для наших детей практически всё, что не симпсоны, нуждается в подстрочном переводе.
С Рождеством!

[Эдвина Лю]

Подумала и решила и дальше не заниматься с детьми религиозным воспитанием )

[Татьяна Россоньери]

По крайней мере, не в духе Суперкниги))

[Иллария]

С Рождеством!

Переключаемся на рыбалку? Слушайте, зимний лов - это такое упоительное извращение! Но все так красиво! И дырки: получается очень красивая кромка лунки, лед уже толще 20 см, и вода в ней кажется черной. И мужики так прикольно выбивают лед! И палаточный лагерь рыбаков - яркая штука, почти цыганский табор. Вообще, ловить из палатки странно и удивительно, но теплее, чем без нее. У меня клевало один раз:))) наверное, какой-нибудь глупый ерш. Когда стало ясно, что в моей лунке никого нет, мне стало жалко заставлять человека мотыль на две удочки насаживать, я с пустым крючком ловила:)))