Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 10.06.2012, 19:50
Аватар для Robin Pack
хозяин этой чайной
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,013
Репутация: 2910 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Значит просто такая фантастика вам знакома. Инопланетян в фант.книгах очень много
Я знаю Разумеется, есть и Саймак, у которого на каждом шагу инопланетяне, и Булычёв, вовсе пришельцами не брезгующий.
Речь несколько о другом. Книги про инопланетян существуют - но они почти как другой жанр. Жанр книг, посвящённых тому, что мы такие разные - и всё-таки мы вместе. Философские, иронические книги про первый контакт, про поиски взаимопонимания - есть такие.
Но есть и очень любимый мной жанр "фантастической глобальной стратегии", со столкновениями цивилизаций и империй, интригами и войнами, историческим процессом расцвета и заката звёздных государств. И вот в нём эта тенденция заметна и очень удивляет. Если сталкиваются империи (Конкордия с Директорией, Мантикора с Хэвеном, Барраяр с Цетагандой), то на обеих сторонах, как правило, абсолютно одинаковые хумансы разных земных национальностей. Даже "планеты китайцев" или "планеты французов" не делают: во флотах обеих сторон будет большинство у белых европеоидов, но будут встречаться и азиаты, и изредка негры. Кстати, ещё одна интересная тенденция: одна из "империй", как правило, тоталитарная, другая - либеральная, причём это касается и отечественных фантастов.

Сейчас я читаю, к примеру, второй том Харрингтон и остро это ощущаю: идёт война людей с людьми, причём все они - потомки переселенцев с Земли. У них разные традиции, разный образ жизни, уровень технологии, но все до единого - гомосапиенсы. И что интересно, это явно влияет на сюжет. Каждая из сторон считает себя правильными людьми с правильным образом жизни, а остальных - извращенцами и еретиками, которых надо перековать. Будь они разными видами, этот антагонизм не стоял бы так остро.

Цитата:
А в книге специфектов нема. Т.е. в массэфекте можно взять каких-нибудь людей, одеть на них противогаз и обозвать другим видом. Люди будут играть и говорить вах! многообразная вселенная. А перевести в книжный формат - все эти тали и прочие будут восприниматся как те же люди, ну, если конечно, автор не будет в каждем абзаце упоминать о отличиях. Это немного похоже на чат - в чате нет негров, азиатов или разумных панд, а лишь ники и более или менее кривая манера строить фразы.
К примеру, читая у Желязны про веганце (по-моему, в "Бессмертном") я часто ловил себя на том, что веганцы это люди, белые люди в черной стране вроде африки, или в раздираемом Китае.
Вот эта теория выглядит довольно любопытной. То есть, в книге не работает фантастический антураж?
Тогда, развивая тему, а почему же он работает в фэнтези? Здесь-то тема расовых различий и множественности разумных видов (вплоть до межвидового секаса и метисов) раскрыта до дна.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 10.06.2012, 21:44
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 598 [+/-]
Робин Пэк не очень-то я тут согласен.
Имхо, здесь два момента:
1. Книги фатастические пишут о людях и для людей. Значит, читатель должен отождествлять себя с героями. Слдедовательно, они должны быть или люди, или человекоподобны достаточно, чтобы читатель мог их понять. Проще всего это сделать заселив вселенную людьми и стравив этих людей друг с другом. К слову сказать, у той же Буджолд, несмотря на то, что космос формально заселён хомо сапиенсами, некоторые из них уже не совсем "люди", такие, как квадди и цетагандийцы.
2. Если же придумать негуманоидные расы, и заселить ими космос, то окажется, что они настолько чужды человечеству, что им просто нечего с ним будет делить. Нет смысла в войне и торговле, поэтому они и существуют "сбоку", как в "Завтра войне".

Однако, позволю себе заметить, существует довольно много хорошей фантастики, где действуют негуманоидные расы, причём не "ряженые люди". Таковы, например, "Торгово-техническая лига" и "Терранская империя" Пола Андерсона и его же "Звёздный лис" и "Время огня".
"Терранская Империя" -- в этом цикле, например, описано противостояние людей (терран) с мерсейцами, война тех же терран с крылатыми итрианами, противостояние двух сверхшпионов двух империй человека Флэндри, и телепата-негуманоида Айхарайха.
Так что, на самом деле, -- всё есть, надо тлько поискать.

Теперь про противостояние "тоталитаризм-демократия".
Если не брать Вебера и прочих американских либералдьных империалистов, то такой проблемы на самом деле не существует.
У Буджолд Барраяр -- ни разу не демократическое государство, даже конституционная монархия с очень большой натяжкой. Цетаганда -- теократия. Архипелаг Джексона -- либертарианская анархия. Этос -- социалистическое государство. Хотя есть и демократические республики, конечно, вроде Беты или Эскобара.
У Зорича все четыре системы носят большой элемент пародии на классические спейсоперы. Они все подчёркнуто вторичны, так что я бы их рассматривать не стал.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 10.06.2012, 22:27
Аватар для Гелугон
Lawful Evil
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 2,183
Репутация: 1511 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гелугон
Кстати, есть еще цикл Кэролайн Черри про Союз и Альянс. Инопланетян там хватает.
__________________
Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?(с)
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 11.06.2012, 01:02
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Если сталкиваются империи (Конкордия с Директорией, Мантикора с Хэвеном, Барраяр с Цетагандой), то на обеих сторонах, как правило, абсолютно одинаковые хумансы разных земных национальностей.
По запросу "война с чужими" я сразу вспоминаю "Люди как боги" Снегова и "Вечный" Злотникова. "Люди как боги", все-таки, немножечко не то. А вот "Вечный" - именно про тотальную войну весьма либерального человечества с кастовой империей Могущественных. И, если честно, это не закрывает слабые места цикла. Еще к "войне с чужими" можно отнести "Черепа" Перумова, где речь именно о "похожих на что угодно, только не людей".

Кстати, в фэнтези наоборот. Есть миры чисто "людские" ("Конаниада"), миры, где другие расы есть, но воюют 95% люди с людьми ("Песнь Льда и Пламени", "Сага о Видящих", с натяжкой "Кольцо Тьмы"), и миры, где разные расы воюют между собой ("Властелин Колец", "Колдовской Мир"). Причем именно таким образом нарастает эпичность действа.

Но с другой стороны, существенной разницы между батальными сценами не наблюдается. Самое банальное: "Трое против колдовского мира" - героев окружили ратси (кажется, так они называются) и загнали в круг камней vs. "Кольцо Тьмы" - героев окружили стражники Олмера (после неудачного покушения) и загнали в ущелье. Ситуации, в общем, очень разные. Разная мотивация героев. Выход тоже разный. Но с точки зрения эмоций мы получаем одно и то же. Героев окружили враги, затем наступило чудесное спасение. Рубят они при этом головы чудовищ или арканы кочевников - дело десятое.

И это фэнтези, где физические данные играют очень большую роль! А теперь представьте себе батальную сцену в космоопере. Сошлись два флота линкоров. Расстреливают друг-друга из бредогенераторов и нанольделителей. Истребители крутятся-вертятся. И будет ли существенная разница, сидит в кабине "чужой" или человек? Вот писатели и не заморачиваются.

З.Ы. Справедливости ради, стоит отметить, что упомянутая "Завтра война" начинается как раз с того, что в кабинах сидят "чужие". Вернее, там и кабин-то нет: речь о джипсах.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 12.06.2012, 02:44
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,933
Репутация: 223 [+/-]
Я считаю, что человеческая фантазия не может выйти за рамки человеческой фантазии. Все инопланетяне в фантастике являются вариациями людей и земных животных. Мы не можем придумать то, чего не видели.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 12.06.2012, 03:32
Аватар для Терри П
работаю под прикрытием
 
Регистрация: 09.07.2011
Сообщений: 5,668
Репутация: 861 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Терри П
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Я считаю, что человеческая фантазия не может выйти за рамки человеческой фантазии. Все инопланетяне в фантастике являются вариациями людей и земных животных. Мы не можем придумать то, чего не видели.
Фантазия-то может выйти легко (самое простое - живой океан Соляриса). А вот объяснить так чтобы читатель поверил в нечто не имеющего никакой основы на земле очень сложно. И это главная проблема.

То есть я-то могу придумать расу инопланетян, которые живут на поверхности нейтрино. Но рассказать так, чтобы поверили читатели, да ещё интересно рассказать на несколько порядков сложнее.

Именно поэтому в фентэзи расы в основном по психологии и логики человечные: Эльф - надменные гордецы-красавцы, гномы - трудолюбивые крепыши, орки - просто грубые варвары,... вампиры и те по сути сохраняют психологию человека с манией убийства других людей. То есть с точки зрения психологии расы абсолютно человечные.
__________________
Мой раздел на Самиздате.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 12.06.2012, 03:48
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,933
Репутация: 223 [+/-]
...вариациями людей, животных, либо ещё какой оживленной природы с разумом какого-нибудь земного существа. Солярис, впрочем, не читал, врать не буду.

Согласен насчет психологии. Тогда так - не можем придумать то, что мы не видели и не чувствовали. Вообщем, для того чтобы написать настоящую фантастику нужно не быть человеком.

Последний раз редактировалось Алваро; 12.06.2012 в 03:50.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 12.06.2012, 12:58
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Вообщем, для того чтобы написать настоящую фантастику нужно не быть человеком.
А для того, чтобы прочитать настоящую фантастику - тоже)

Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Тогда так - не можем придумать то, что мы не видели и не чувствовали.
Спасает то, что чувственный опыт у всех разных. Согласитесь, номера из "Мы" - это в большой степени нечеловеческое мышление.

А вообще если судить по критерию логики, самые страшные инопланетяне - это не зеленые человечки из космической фантастики, а желтые человечки с берегов Тихого океана. Поясняю: наша логика строится на теории "мира идей", построенной в Греции. У них идеалистическая теория создана не была. Поэтому если у нас любое определение завязано на идеальный смысл, их определение - просто соответствие материального объекта материальным же колебаниям звуковых волн. Как у нас определяются неограниченные множества, например, человечество? Через выделение смысла множества. У них - через выделение представителя множества. А более компактные - через простое перечисление. Смысла там нет.

Вот вам и другая логика. Разница в базовых логических процедурах. И ничего. Жили мы с этими желтыми человечками бок о бок. Торговали, воевали. Ездили к ним, общались с ними. Даже писали про них, наверняка. А о другой логике, как правило, задумываются лишь синологи.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)

Последний раз редактировалось Хомяк; 12.06.2012 в 13:00.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 13.06.2012, 15:43
Местный
 
Регистрация: 28.06.2010
Сообщений: 112
Репутация: 22 [+/-]
По-моему, тут дело вот в чем. В кино нужно показать, что это другая раса, и вообще инопланетная раса должна выглядеть на экране эффектно. А в литературе инопланетную расу нужно описать. Попробуйте описать словами внешность тех же нарнцев и менбарцев из Вавилона 5.

Впрочем, я как раз пишу некую штуку про инопланетные расы. Давайте проведем эксперимент. Я вам выдам описание, вы мне нарисуете, как вы это представляете. Уверена, что я сама представляю их по-другому.

Последний раз редактировалось Aster; 13.06.2012 в 23:29. Причина: Оверквотинг
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 09.09.2012, 02:45
Аватар для Robin Pack
хозяин этой чайной
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,013
Репутация: 2910 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Между прочим, последний пост был интересным предложением. Я бы попробовал. Только в таком примерно духе, что даётся рандомное описание пришельца, а люди пытаются его визуально воспроизвести.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 09.09.2012, 03:20
___________
 
Регистрация: 15.10.2007
Сообщений: 9,254
Репутация: 2515 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для pankor
это из той же оперы, что "кого легче нарисовать петуха или бога?" Конечно бога. Петуха же все видели.
Даже с учетом точного описания условий планет: температуры, состава воздуха, давления - мы будем опираться на, уже описанные или предполагаемые на основе земных же медицинских фактов, анатомические строения.
Например сильное притяжение - обязательно низкий рост.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:45. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.