Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 20.11.2011, 23:50
Аватар для Greenduck
б-же, да забаньте уже их всех
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 08.11.2011
Сообщений: 5,254
Репутация: 4304 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Greenduck
Парадоксы времени

Во многих вселенных описываются перемещения во времени. Но не многие решают проблему парадоксов. Попаданцы давят бабочек в промышленных масштабах, МакФлай медленно исчезает с фотографии а терминатора никто не изобретал. А какие вы замечали временные ляпы? Или наоборот знаете примеры продуманных временных концепций? Поговорим об этом и о парадоксах времени вообще.
__________________

Сообщество "За упокой" ☥
persona non grata
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 21.11.2011, 18:04
Аватар для Daniel
Пламенный эволюционер
 
Регистрация: 12.07.2011
Сообщений: 2,895
Репутация: 1329 [+/-]
Есть такая теория: если вы попробуете убить своего дедушку в прошлом, то вероятность ошибки и неудачи будет расти, вплоть до абсурда.
Поясню. Например, вы захотите застрелить своего дедушку. Но чем ближе вы к нему будете и чем выше будет теоретическая вероятность того, что вы его убьете, тем больше будет вероятность осечки, того, что вы споткнетесь, потеряете сознание, у вас случится сердечный приступ (даже если вы здоровый бык) и так далее, вплоть до полной и очень абсурдной невозможности выполнения необходимого действия.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 21.11.2011, 19:15
Аватар для sketchman
Местный
 
Регистрация: 17.06.2010
Сообщений: 152
Репутация: 37 [+/-]
Более вероятная теория (на мой взгляд), которая гласит, что перемещаясь назад во времени путешественник попадает или создает своим перемещением альтернативную вселенную. Так что в этой вселенной путешественник будет на таких же правах как и все остальные.
__________________
Devil dared me to...
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 21.11.2011, 19:21
Аватар для Daniel
Пламенный эволюционер
 
Регистрация: 12.07.2011
Сообщений: 2,895
Репутация: 1329 [+/-]
sketchman, хм. Как-то это слишком круто для путешественника) Создать целую Вселенную.. И только для того, что бы он не убил своего дедушку. На біса? Проще кокнуть самого путешественника. Бритва Окама.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 21.11.2011, 19:26
Аватар для komrad13
Ушел на покой
 
Регистрация: 28.05.2009
Сообщений: 8,574
Репутация: 2956 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Daniel Посмотреть сообщение
sketchman, хм. Как-то это слишком круто для путешественника) Создать целую Вселенную.. И только для того, что бы он не убил своего дедушку. На біса? Проще кокнуть самого путешественника. Бритва Окама.
В этом году вышло целых три вполне успешных аниме, где ГГ, изменяя прошлое, генерировал новые временные линии, де факто создавал новые вселенные.
__________________
Слава Орде!

Саруману Слава!
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 21.11.2011, 19:47
Аватар для sketchman
Местный
 
Регистрация: 17.06.2010
Сообщений: 152
Репутация: 37 [+/-]
Daniel, Все просто, вот абзац из вики:
Последовательность событий изменяема.

Каждое путешествие в прошлое создает новую реальность, так что парадоксы не имеют места. В старой реальности ничего не меняется, кроме того, что путешественник во времени бесследно исчезает. Так, убийство дедушки приведёт к тому, что возникнет новая реальность, где путешественник во времени не рождался, а его дед был убит; параллельно ей останется старая реальность, где с дедом ничего не случилось.
Вариант предыдущего: новая реальность появляется при изменении, но через какое-то время события естественным образом приводят измененную реальность в соответствие с неизмененной. Таким образом, в истории появляется не «стрелка», а «параллельный отрезок», который в какой-то момент снова стыкуется с основным путём. Наглядный пример — смерть героини в фильме «Машина времени» («Time machine»). Впрочем, с точки зрения современной физики наличие возможности соединить несколько прошлых в одно будущее весьма сомнительно.
Каждое путешествие в прошлое мгновенно переписывает старую реальность в новую. Люди и предметы из старой реальности бесследно исчезают (если они не существуют в новой реальности) или изменяются (если они в ней существуют). Сам путешественник во времени не меняется. Примерами такого подхода являются «Конец вечности» Айзека Азимова, «Палимпсест» Чарльза Стросса или серия «Южного парка» «Вперёд, Бог, вперёд XII». Фантаст [1] Ларри Нивен высказал идею, что в этом случае реальность будет изменяться до тех пор, пока не достигнет состояния, при котором путешествия во времени никогда не будут открыты. Такое состояние является стабильным и достигается в «Конце вечности», образуя базовую историю вселенной Основания и Галактической Империи. Стросс, в свою очередь, отмечает, что в рамках технологии перемещений во времени, использующей «кротовые норы», путешественник может рассматриваться как волновой пакет излучения Хокинга. В системе отсчета, связанной с переписываемой версией реальности, этот пакет возникает из короткоживущей сингулярности и в ней же затем исчезает, причем вся заключённая в нём информация не обязана удовлетворять принципу причинности для подвергнутой «корректорским правкам» вселенной. Вследствие этого путешественник (или любой регистрирующий прибор, которым он располагает) в принципе способен сохранить воспоминания об уничтоженном варианте реальности. Такой набор свидетельств у Стросса называется «не-историей» (unhistory), а совокупность наборов образует Последнюю Библиотеку (Final Library) и подчиненные ей, доступные для редактирования Отраслевые Библиотеки (Branch Libraries). Последняя Библиотека в некотором смысле является фейнмановской суммой по мировым линиям всех возможных вариантов человеческой документированной истории.



Вообще есть 3 главные концепции путешествия во времени:
1. Последовательность событий неизменна.
2.Последовательность событий изменяемая.
3.Последовательность событий ограниченно изменяемая:


О всем этом есть тысячи научных работ, над этим ломали голову множество физиков. Все теории имеют право на существования, но доказать их можно будет только в следствии реального эксперимента.


К стати, недавно проводимые опыты в большом адронном коллайдере показали, что некоторые субатомные частицы успешно преодолевают скорость света, причем никакого перемещения во времени не происходит. Так что возможно скоро теория относительности переживет изменения, как это в свое время было с квантовой физикой, когда ученые додули, что там не применимы обычные законы Ньютона.
__________________
Devil dared me to...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 21.11.2011, 19:48
Аватар для Greenduck
б-же, да забаньте уже их всех
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 08.11.2011
Сообщений: 5,254
Репутация: 4304 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Greenduck
Очень оригинальный способ решить парадокс дедушки придумали в «Футураме»: главный герой Фрай стал собственным дедушкой переспав со своей бабушкой.
__________________

Сообщество "За упокой" ☥
persona non grata
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 21.11.2011, 19:48
Аватар для Lana Gor
witch
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 26.10.2010
Сообщений: 3,612
Репутация: 3006 [+/-]
Как правило, тот, кто попадает в прошлое уже самим фактом своего попадания влияет на будущее, т.е. попал - создал очередной виток, что-то сделал в прошлом - и будущее такое, какое оно есть. А не решился бы на путешествие, возможно жизнь сложилась совсем по другому, а не так, как герой привык жить, до путешествия)
Короче, никто ничего, наверно, не понял из моего бреда))
__________________
«Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!» (с) М. Булгаков


Сообщ-во "За упокой"
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 21.11.2011, 20:07
Местный
 
Регистрация: 28.06.2010
Сообщений: 111
Репутация: 22 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Daniel Посмотреть сообщение
Есть такая теория: если вы попробуете убить своего дедушку в прошлом, то вероятность ошибки и неудачи будет расти, вплоть до абсурда.
Поясню. Например, вы захотите застрелить своего дедушку. Но чем ближе вы к нему будете и чем выше будет теоретическая вероятность того, что вы его убьете, тем больше будет вероятность осечки, того, что вы споткнетесь, потеряете сознание, у вас случится сердечный приступ (даже если вы здоровый бык) и так далее, вплоть до полной и очень абсурдной невозможности выполнения необходимого действия.
Сама придерживаюсь такой теории. :)
Вообще у меня есть креатив на эту тему, кому интересно, дам ссылку в ЛС.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 21.11.2011, 21:11
Аватар для Greenduck
б-же, да забаньте уже их всех
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 08.11.2011
Сообщений: 5,254
Репутация: 4304 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Greenduck
теория о том, что человек перемещаясь создает новую вселенную, по сути является следствием теории квантовой множественности вселенных. проживая каждое мгновение собственной жизни человек создает множество миров, в которых он идет по альтернативному пути. с этой точки зрения машина времени перемещается в одну из этих вселенных.
__________________

Сообщество "За упокой" ☥
persona non grata
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 22.11.2011, 00:23
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 11,082
Репутация: 3527 [+/-]
А по мне так прошлое изменить нельзя... Есть Такой рассказ. Машина времени. Казнь Иисуса. Туристы. Наставления: все евреи будут кричать Вар-равван и вы тоже кричите, хоть вы и христиане. А евреи тихо рыдают по домам о Сыне Божьем... Что было, то и должно быть. Не суждено вам Наполеона застрелить, не застрелите. И раз не случилось, хоть как старайтесь- не застрелите... Хоть 100500+1 бабочку затопчите. Их уже вы затоптали... В прошлом, которое ваше настоящее...
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 22.11.2011, 08:48
Аватар для Max-88
Историческая личность
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 2,068
Репутация: 261 [+/-]
А у Исторических Монахов всё просто - сколько не пеняй прошлое, История всё равно всё сделает по своему. Это ещё в "Море" показано.
__________________
Нельзя отрубить голову, если кроме головы ничего нет!
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 22.11.2011, 09:37
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,359
Репутация: 1264 [+/-]
Прошлого, как и будущего, не существует нигде кроме наших голов. Соответственно, "изменить прошлое", которое знаешь только ты, довольно просто (за исключением травмирующих психику случаев). Изменение коллективного прошлого сложнее, но карательная психиатрия и историки вполне с этим справляются.

Но как правило изменение прошлого не является самоцелью. Его хотят изменить для того чтобы настоящее, повинуясь якобы существующим причинно-следственным связям, изменилось вслед за ним. В этом есть некоторые черты от магии, поиск обходного пути влияния на действительность.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 22.11.2011 в 09:41.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 22.11.2011, 10:51
Аватар для Greenduck
б-же, да забаньте уже их всех
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 08.11.2011
Сообщений: 5,254
Репутация: 4304 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Greenduck
Еще существует теория тоже снимающая проблему парадоксов: жизнь как бы движется по оси времени. Т.е. мы все существуем только сейчас, секунду назад нас УЖЕ нет, а в секунде вперёд нас ЕЩЁ нет. это было у Кинга в «Лангольерах».
__________________

Сообщество "За упокой" ☥
persona non grata
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 22.11.2011, 16:52
Аватар для Daniel
Пламенный эволюционер
 
Регистрация: 12.07.2011
Сообщений: 2,895
Репутация: 1329 [+/-]
Цитата:
Сообщение от komrad13 Посмотреть сообщение
В этом году вышло целых три вполне успешных аниме
Ну, в качестве примера пройдет, но это лишь подчеркивает убогость фантазии (создатели не могли придумать что-либо новое и использовали заезженную идею)
Цитата:
Сообщение от Greenduck Посмотреть сообщение
герой Фрай стал собственным дедушкой переспав со своей бабушкой.
Смешение крови --> генетические болезни. Весьма высока вероятность того, что г.г.-- даун.
Цитата:
Сообщение от Greenduck Посмотреть сообщение
теория о том, что человек перемещаясь создает новую вселенную, по сути является следствием теории квантовой множественности вселенных. проживая каждое мгновение собственной жизни человек создает множество миров, в которых он идет по альтернативному пути. с этой точки зрения машина времени перемещается в одну из этих вселенных.
+1
Цитата:
Сообщение от Greenduck Посмотреть сообщение
секунду назад нас УЖЕ нет, а в секунде вперёд нас ЕЩЁ нет
Ну, это,грубо говоря, отрицание линейной теории времени (ну, вроде как время -- это дорога/река/нить, по ней можно двигатся не только вперед, но и назад, и тп)
Цитата:
Сообщение от sketchman Посмотреть сообщение
будет изменяться до тех пор, пока не достигнет состояния, при котором путешествия во времени никогда не будут открыты
Классная идея. Но проще сделать так, что бы они никогда не были открыты. Не были возможными в принципе.

Мне пока больше всего нравится теория альтернативных вселенных:
Цитата:
проживая каждое мгновение собственной жизни человек создает множество миров, в которых он идет по альтернативному пути. с этой точки зрения машина времени перемещается в одну из этих вселенных.
и мною высказанная. И еще одна -- такие перемещения невозможны, т.к. времени нету.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 22.11.2011, 17:31
Аватар для Angvat
Мастер слова
 
Регистрация: 22.10.2009
Сообщений: 1,871
Репутация: 412 [+/-]
Помниться читал в одной повести такую теорию, что есть некая "магистральная ветвь времени", которую никак нельзя изменить, кроме деталей и частностей. Там помнится герои отправились в начало 20 века и убили местного архизлодея, Фридриха Вальберга, еще в детстве. Вернувшись назад обнаружили, что ничего почти не поменялось, только вместо Фридриха Вальберга в учебниках теперь Адольф Гитлер)))
А еще где-то помню был "бестелесный" вариант путешествия. Т. е. смотри сколько хочешь, но влезть никуда не выйдет при всем желании.
__________________
Everything ends. You can only exist for as long as you continue to hope, so hope literally is more powerful than Oblivion. (WtO)
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 22.11.2011, 17:40
Аватар для komrad13
Ушел на покой
 
Регистрация: 28.05.2009
Сообщений: 8,574
Репутация: 2956 [+/-]
Цитата:
Ну, в качестве примера пройдет, но это лишь подчеркивает убогость фантазии (создатели не могли придумать что-либо новое и использовали заезженную идею)
Ну в Steins;Gate эту идею реализовали круто, а так аниме с использованием теории паралелльных временных линий на самом деле выходят редко,просто в 2011 году так совпало(называть два других тайтла не буду, ибо адский спойлер).
Цитата:
Смешение крови --> генетические болезни. Весьма высока вероятность того, что г.г.-- даун.
А он и так крайне недалекий человек
__________________
Слава Орде!

Саруману Слава!
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 23.11.2011, 10:56
Аватар для Greenduck
б-же, да забаньте уже их всех
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 08.11.2011
Сообщений: 5,254
Репутация: 4304 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Greenduck
Еще один интересный парадокс: машина времени как клонирующее устройство. вы летите на полчаса в прошлое и за эти полчаса уговариваете самого себя не перемещаться. таким образом вас становится двое. кстати в той же «Футураме» этот парадокс решили тем, что темпоральный двойник обречен на смерть, например от несчастного случая.
__________________

Сообщество "За упокой" ☥
persona non grata
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 23.11.2011, 11:24
Аватар для Max-88
Историческая личность
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 2,068
Репутация: 261 [+/-]
Я тут слушал "Конец вечности" и вот что узнал - изменения в одном времени породит изменения в другом. Например запрет сигарет может вызвать войну.
__________________
Нельзя отрубить голову, если кроме головы ничего нет!
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 23.11.2011, 12:36
Аватар для Гелугон
Lawful Evil
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 2,183
Репутация: 1511 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гелугон
Цитата:
Сообщение от Max-88 Посмотреть сообщение
узнал - изменения в одном времени породит изменения в другом.
Ты вообще тред читаешь?
__________________
Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?(с)
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:55. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.