Креатив 22: Anor - Кукушка

[Anor]

Сообщение от LootHunter

У меня вопрос - к какому Креативу относится "В тумане"? Если к этому, то почему нет в списке рассказов?

К-19

[LootHunter]

Сообщение от Anor

К-19

О, значит там ещё и ловушка будет? Надо почитать.

А вообще "Кукушка" мне понравилась. Как минимум фон очень неплох, хотя именно как для отдельного рассказа - слишком много "хвостов".

[Фрол Данилов]

В целом понравилось. Сюжет хороший. Выбор героя интересный, милый здоровяк-трактирщик - небанально, но в то же время и не нарочито-вычурно. Дайри - интересная раса, довольно непохожая на стандартных гномов-эльфов-орков-хоббитов. Осталось, правда, от них небольшое чувство неестественности, "фэнтези-расы ради фэнтези-расы", мол, "Ну, пишут же люди фэнтези - оно такое, с расами, ну вот пусть у меня будет, например, такая раса". Впрочем, может, это и надуманное критиканство. Всё-таки, свою определённую роль дайри в сюжете играет, и за разговор его с домовым - спасибо.
Кстати, за домового - вообще отдельное спасибо. Домовых довольно трудно представить в том фэнтези, которое с "расами" ("Муми-троллей" не считаю, как нечто уникальное в своём роде). Они - скорее существа из рассказов про невидимых неуловимых духов, либо из современных сказок типа "Кузи" (его влияние здесь ощущается, да, но всё же это другое), однако у автора получилось задействовать домового и здесь. История его обретения, его связь с героем, и особенно вот это вот про тающую невидимую цепочку - всё очень здорово.
Теперь критика.
Во-первых, мне трудно представить религию, где чувство меры считалось бы грехом (другие "грехи" - ещё туда-сюда, хотя с милосердием тоже трудновато, но ещё можно понять в условиях всей этой борьбы с тьмой). Даже если считать, что весь культ - изначально чисто-мозгопромывательная акция, какая "попам" выгода в такой позиции? Извините, если вы на этот вопрос уже десяток раз отвечали, просто я сознательно не читаю чужие отзывы до того, как написать свой. Сейчас допишу этот, и прочитаю другие, так что если уже отвечали на этот вопрос, можете не отвечать снова.
Во-вторых, вот этот Свет, который легко может использовать всякая сволочь. Ладно бы ещё, если Тьма тут тоже была декоративным спецэффектом для определённых маг.способностей, но ведь Тьма здесь - именно силы зла. Логичнее было бы, если бы Свет тут был... ну даже необязательно добром, но хоть каким-то "философским аспектом", противопоставленным Тьме. А когда свет - это просто инструмент человека профессии "священник", смотрится неубедительно, "как в компьютерных играх".
В-третьих... противопоставление "уютного медового Севера" и "городского коррумпированного Юга" смотрится довольно ходульно... Нет, я понимаю автора, я сам люблю весь этот север с ёлочками, избушками, домовыми за печками и прочими муми-троллями и рунами. Да и неудобно к этому придираться: всё-таки, автор пишет о том, что нравится, а тут постмодернистское общество восклицает "низя чёрно-белую мораль, надо показывать, что везде есть гавно!" как будто и не может быть реально хороших вещей. Так что я не то чтобы резко против этого... но всё же уж больно елейно-приторно. Для сравнения: вот у Толкина, для которого север с эпическими героями и уютными хоббитами был безусловно-положительным, тогда как на юге - злые харадримы-вастаки, и у Янссон, у которой "Муми-тролли" тоже пронизаны любовью к северу, такого нарочито-пряничного ощущения всё-таки не возникало. В общем, конечно, что вам нравится - показывайте хорошим, что не нравится - плохим, но всё же постарайтесь не слишком уж лить мёд в глаза читателю.
Ну, и город как-то недостаточно полно представляется. При том, что обстановку вы описали довольно атмосферно, как там даже собаки затихли, и прочее... Так сказать, "воздух в городе" представляется ясно, но сам город, с его домами и улицами - не очень. Да, в первую очередь думаешь о "стандартном средневековом" городе, и полагаю, это и имелось ввиду... Нет, я не прошу писать совсем уж банальности типа "там были булыжная мостовая и покатые черепичные крыши" (наверное, потому и не было описаний, что это банальности), но постарайтесь какими-то намёками всё же дать представление.

[Anor]

Сообщение от LootHunter

О, значит там ещё и ловушка будет? Надо почитать.

А вообще "Кукушка" мне понравилась. Как минимум фон очень неплох, хотя именно как для отдельного рассказа - слишком много "хвостов".

Спасибо)
А "В тумане" читайте пока свежа память о "Кукушке", а то связь не уловите)

[Anor]

Сообщение от Фрол Данилов

Выбор героя интересный, милый здоровяк-трактирщик - небанально, но в то же время и не нарочито-вычурно.

Вот спасибо!
А то большинство затребовало супермэна с мордой-кирпичом.
А мне вот хотелось показать более нестандартного здоровяка, пусть даже такой образ и не совсем удобен для восприятия читателем.

Сообщение от Фрол Данилов

Осталось, правда, от них небольшое чувство неестественности, "фэнтези-расы ради фэнтези-расы", мол, "Ну, пишут же люди фэнтези - оно такое, с расами, ну вот пусть у меня будет, например, такая раса".

Безусловно такое восприятие имеет место быть.
Но я осознанно иду на это, т.к. "Кукушка", "В тумане" и другие будущие рассказы будут потихоньку описывать созданный сеттинг.
И каждый рассказ, по-отдельности, обречен на некоторые проблемы восприятия.

Сообщение от Фрол Данилов

Во-первых, мне трудно представить религию, где чувство меры считалось бы грехом (другие "грехи" - ещё туда-сюда, хотя с милосердием тоже трудновато, но ещё можно понять в условиях всей этой борьбы с тьмой). Даже если считать, что весь культ - изначально чисто-мозгопромывательная акция, какая "попам" выгода в такой позиции?

Выше много рассуждений было на этот счет.
Так просто и не ответишь. По-хорошему целую книгу нужно писать, чтобы все выглядело логично.
В двух словах:
Создана больная, дикая, чуждая человеку идеология, которая превращает прихожан в источник вкусностей, а так же минимализирует вред от Тени.

Сообщение от Фрол Данилов

Во-вторых, вот этот Свет, который легко может использовать всякая сволочь.
Логичнее было бы, если бы Свет тут был... ну даже необязательно добром, но хоть каким-то "философским аспектом", противопоставленным Тьме. А когда свет - это просто инструмент человека профессии "священник", смотрится неубедительно, "как в компьютерных играх".

Ну вспомните какие жести творит Красная жрица в Игре Престолов, прикрываясь лозунгами про Свет.
Тут примерно тоже самое.
И вспомните какие жести творили в прошлом разные садисты, прикрывясь красивыми и высокими словами: Бог, Любовь, Добро, Свобода.
Вот здесь примерно так же.
Мне такое издевательство над понятием "Свет" показалось интересным.

Сообщение от Фрол Данилов

Ну, и город как-то недостаточно полно представляется.

Да, вы правы. Город я что-то упустил из виду. В итоговой версии, безусловно, нужно расширить.

Сообщение от Фрол Данилов

Да, в первую очередь думаешь о "стандартном средневековом" городе, и полагаю, это и имелось ввиду...

Вообще-то есть одна не типичная черта, что я упомянул:
"На узкой пыльной улочке, над которой возвышались высотки домов, было безлюдно. "

[Warukh]

Сообщение от Anor

И вспомните какие жести творили в прошлом разные садисты, прикрывясь красивыми и высокими словами: Бог, Любовь, Добро, Свобода.

Скрытый текст - ...:

Дело не в прикрытии (это примитивная попытка прочитать мотивацию), а в том, что все указанные понятия не равны благорастворению воздусей.

Бог - не Дружище Иисус из "Догмы", Он - ещё и Судия.
Любящий - не равно потакающий.
Добро - категория сугубо доктринальная, образцов морали тысячи.
Свобода - это больше к разным еретикам и левакам (впрочем, почему "и"?), но слово тоже многомерно. Для кого-то свобода - возможность раскулачить соседа, например. Или убить младенца, так как на айфон денег не хватит.

Рглорианство - культурный шаблон манихейства плюс чуток ислама, а Жрица - отсылка к Мелизанде-Мелюзине, злой колдунье. Тут попы на мерсах не в кассу :)

[Фрол Данилов]

Ну вспомните какие жести творит Красная жрица в Игре Престолов, прикрываясь лозунгами про Свет.
Тут примерно тоже самое.

И вспомните какие жести творили в прошлом разные садисты, прикрывясь красивыми и высокими словами: Бог, Любовь, Добро, Свобода.
Вот здесь примерно так же.

То и другое - не совсем то. Огненный Бог из Игры Престолов - заведомое чуждое чудо-юдо с непонятными людям мотивами. И там вполне создаётся ощущение, что за его чудесами стоит какой-то смысл, пусть и невнятный, создаётся неуютное ощущение какой-то особой моральной природы этой огненной магии.
А реальные садисты - это просто люди. Они не пользовались буквально божественными силами, даже если действовали именем Бога. Священник же в вашем рассказе именно кастует какое-то световое заклинание. И ничего более, чем "кастует заклинание", об этом сказать нельзя. Что за сила даёт его? Если доброго бога в вашем сеттинге и нет, покажите хоть, как в Игре Престолов, странного мрачного бога, сила которого тоже имеет какой-то смысл, пусть и недобрый, либо же не давайте священникам "световых спеллов", пусть они будут просто людьми (ну, в вашем случае - просто энерговампирами). Либо третий вариант - дайте какую-то иную основу их "световым спеллам" (например, связанную с их сутью энерговампиров). А когда "священничьи чудесные силы" - всего лишь инструмент священников - это неубедительно.

Так, прочитал другие отзывы. Удивляют люди, которые называют это славянским фэнтези только из-за домового. Домовые, вообще-то, наверное были у всех народов, у которых были дома. :) Вообще, разница фольклоров народов мира, типа "у русских домовые, у англичан эльфы, у японцев кицунэ" - она создана скорее современной культурой. На самом деле у всех были все, вернее, в зависимости от региона, условий жизни, уровня развития. Хотя, конечно, понятно, что на домового в этом рассказе, с его лохматостью и беларуським говорком, больше повлиял всё-таки наш Кузя, а не хобгоблин-брауни за бочками паба "Святой Георг", не скандинавский ниссе в красном колпачке и серебряными пряжками, ни тем более римские родные пенаты или иудейские терафимы. Но всё же лохматый домовой - образ вполне вненациональный. И Север тут "абстрактный": это и Русь, и Скандинавия, и вообще, наверное ещё и Финляндия.
Кстати, о домовых и севере: мне кажется, лучше бы ему дать не беларусский, а северо-русский говор, типа вологодского или вроде того. Не, я понимаю, что по обстоятельствам жизни автор мог лучше знать именно беларусско-русскую речь, да и северо-русская могла бы не выйти такой концентрированно-колоритной, но всё же, мне кажется, это было бы немного уместнее.
Ну и претензия, мол, "славянское фэнтези устарело": а много ли его вообще? Я имею ввиду, хорошего, а не мукулатуры. Вспоминаются что-то только Семёнова, Дворецкая и Никитин. К тому же, для славянского фэнтези может быть куча вариантов основ: сказки с Кощеем и Бабой-Ягой, былины с богатырями и змеями, поверья с домовыми, лешими и кикиморами, языческая мифология с Перуном и Велесом, мистическая история с князьями... Волкодав - по-моему явно не вариант с домовыми. (=

[Warukh]

Сообщение от Фрол Данилов

Огненный Бог из Игры Престолов - заведомое чуждое чудо-юдо с непонятными людям мотивами.

Справедливости ради: для оболваненной Карлой-Марлой, Задорновыми, битвами экстрасексов и "ниправым Прохвессором" РаСиянии библейский Господь - примерно то же самое.

Сообщение от Фрол Данилов

Вспоминаются что-то только Семёнова, Дворецкая и Никитин.

А тайный сыск царя Гороха? А Черномор Сарданапалов и Баб-Ягун?! Не клевещи на Великих! XD

[Фрол Данилов]

Ещё, насчёт замечания одного из критиков, что "настоящее фэнтези должно быть историчным". Я считаю скорее так: оно должно быть историчным, если автор решил писать исторично. Я не говорю конкретно про данный рассказ (именно в нём, пожалуй, историчность как раз будет уместна - всё-таки, противопоставление культур, несколько политики, и вообще), это "обобщающий оффтоп", но я всё же желаю возразить против чёткого противопоставления "либо исторично, либо дамский ширпотреб".
Если ты описываешь заведомую нереальность, то "историческая часть" может быть вспомогательной. Вот взять прямо уже рыцарские романы, написанные во времена Ренессанса, когда времена закованный в латы рыцарей на лошадях уже в общем-то прошло - "Амадис Галльский" там, "Неистовый Роланд". Там не пытались восстановить картину недавно прошедшего феодализма, но яркий образ благородного рыцаря использовался для создания художественной картины, и мораль там была актуальна для уже тогдашних дней.
Или вот двадцатый век - Мервин Пик - цикл о замке Горменгаст. Вообще шедевр, к Пику истинно применимо выражение "инженер человеческих душ". Хотя там древний замок с герцогом и замшелыми традициями, всё же там условное неопределённое время, и психология персонажей, хоть и с некоторыми архаизмами, относится скорее к двадцатому веку. (Это, конечно, было до сверх-популяризации фэнтези - ну, тогда конечно уже были журналы про варваров в кожаных трусах, но книга вне этого течения.)
Да хотя бы тот же Толкин: здесь - викторианские хоббиты, а здесь - эпические древние германцы. Автор конечно знает историю, но распоряжается с ней как хочется.
Ну и я лично недавно подумал: если писать некое фэнтези о деревне и чудесах в окружающих её лесах и горах, деревню лучше не связывать ни с какой эпохой. Ни современная деревня с быдлодискотеками, ни девятнадцатый век с крепостными, ни средневековье с бог знает чем, а просто какая-то деревня - оптимальный вариант, чтобы написать просто о людях. Ну и о чудесах.
Хотя в данном рассказе, конечно, не деревня, а целая империя, так что для него историзм актуальнее. Но и тут какая-то "условность-метафоричность" может быть уместна. Тем более, что и церковь тут всё-таки не такая как в реальности. Как бы к реальной церкви ни относиться, её священники всё-таки не были энерговампирами.

[Фрол Данилов]

Сообщение от Warukh

А тайный сыск царя Гороха? А Черномор Сарданапалов и Баб-Ягун?! Не клевещи на Великих! XD

Ну, великие-то великие, но это уж са-а-авсем другой жанр. Х)

[LootHunter]

Сообщение от Фрол Данилов

этот Свет, который легко может использовать всякая сволочь. Ладно бы ещё, если Тьма тут тоже была декоративным спецэффектом для определённых маг.способностей, но ведь Тьма здесь - именно силы зла.

Так вроде же нет. Там домовой говорил, что Тьма просто меняет, не обязательно во зло. Свет, как я понял, действует аналогично.
Хотя возможно действительно стоило сделать какой-нибудь голос, который нашёптывал священнику, что надо бы подпитаться. Как та "сестрёнка", которая у девочки была.

А вообще противостояние Свет-Тьма - первая же аналогия, это Дозоры Лукьяненко.

[Warukh]

Смысл тогда дихотомию Свет-Тьма делать?

Ввести какую-ньть первоэнергию.

В "Ведьмаке" вон Вечный Огонь - и то, это не азаза-фаерболы.

А в ПЛиО у Семерых вообще никакой махии нет.

[LootHunter]

Сообщение от Warukh

Справедливости ради: для оболваненной Карлой-Марлой, Задорновыми, битвами экстрасексов и "ниправым Прохвессором" РаСиянии библейский Господь - примерно то же самое.

Ну, справедливости ради, в Библии о мотивах Господа вообще-то ничего толком не сказано. В Пятикнижии, например, он просто говорит - идите туда, убейте этих.

[Anor]

Сообщение от Фрол Данилов

А когда "священничьи чудесные силы" - всего лишь инструмент священников - это неубедительно.

Отсутствие описания подоплеки Света в рассказе связана с тем, что
метафизически за ним (как и за самой церковью) слишком много стоит, чтобы в этом рассказе еще и это впихивать.
Да и расска зне об этом.
Этот рассказ, про поиск себя, про челвоеческую совесть и немножко крупнымимазками про данный регион мира.
Будут рассказы в котором церковь будет рассмотрена более целостно, там все и прояснится.

Сообщение от Фрол Данилов

Так, прочитал другие отзывы. Удивляют люди, которые называют это славянским фэнтези только из-за домового.

Ну да, странно было читать.
Домовой-то славянский, но он своей фигурой явно не определяет жанр рассказа.

Сообщение от Фрол Данилов

Кстати, о домовых и севере: мне кажется, лучше бы ему дать не беларусский, а северо-русский говор, типа вологодского или вроде того. Не, я понимаю, что по обстоятельствам жизни автор мог лучше знать именно беларусско-русскую речь, да и северо-русская могла бы не выйти такой концентрированно-колоритной, но всё же, мне кажется, это было бы немного уместнее.

пожалуй, но я не знаю северо-русского говора, да и в "В тумане" уже использована была "трасянка".

А вообще, вспоминается мировозрение Одичалых из ПЛИПа, которые называли южанами тех, кто по цивилизационную сторону от Стены жил.
Но они (Старки и компания) называли себя Северянами.
Так и здесь: Север - понятие относительное.

Сообщение от Фрол Данилов

Ну и претензия, мол, "славянское фэнтези устарело": а много ли его вообще? Я имею ввиду, хорошего, а не мукулатуры. Вспоминаются что-то только Семёнова, Дворецкая и Никитин.

Из того, что я читал, лично для меня, только Сапковский не мокнул славянское фэнтези в грязь лицом.
Семенову не читал пока что.

Сообщение от Фрол Данилов

Ещё, насчёт замечания одного из критиков, что "настоящее фэнтези должно быть историчным"

да, странное замечание было. Что-то там о том, что горожане в этом рассказе ведут себя не так как вели себя горожане средневековья.

Я считаю, что для серьезного фэнтези важно, чтобы текст соответствовал внутренней логике мира.
Если автор создал некие условия для того, чтобы общество в его проивезеднии пошло по "не историческим" рельсам, то здесь нет никакой проблемы.
Например, есть книга "Слуга Божий", там Христос не был сожжен, а слез с креста и убил всех обидчиков.
На этом и выстроена западная культура этого рассказа.

[Фрол Данилов]

На всякий случай - моя претензия не к мотивам. "Светлый бог" в задумке автора может быть всяким по характеру, но всё-таки это определённая сила в дихотомии Свет-Тьма. Но у здешних священников кастование светового спелла - это просто световой спелл как инструмент непонятно откуда, чисто-декоративная функция.

[Фрол Данилов]

Сообщение от Anor

Отсутствие описания подоплеки Света в рассказе связана с тем, что
метафизически за ним (как и за самой церковью) слишком много стоит, чтобы в этом рассказе еще и это впихивать.
Да и расска зне об этом.
Этот рассказ, про поиск себя, про челвоеческую совесть и немножко крупнымимазками про данный регион мира.
Будут рассказы в котором церковь будет рассмотрена более целостно, там все и прояснится.

Ну я примерно так и догадывался - о природе этого "Света" должна речь идти в других произведениях по вселенной, а здесь она просто как данность.
Но поскольку это всё-таки рассказ для чтения самому по себе, для читателей, незнакомых с вашей вселенной, всё же неплохо было бы дать это хотя бы каким-то невнятным намёком, лишь бы читатель не подумал, что это "просто мишура как в компьютерных играх".

[Anor]

Сообщение от Warukh

Смысл тогда дихотомию Свет-Тьма делать?
Ввести какую-ньть первоэнергию.

в моем понимании, какая-нить первоэнергия проигрывает Свету/Тьме, поскольку за этими понятиями стоит подсознательная аналогия - Добро/Зло.

"Тьма" и "Свет" - понятия из идеологии данной Церкви, которая создавая такие названия преследовала свои цели.
Что хочешь ими, то и называй (в рамках церковной идеологии данного рассказа).
Проще говоря это "Добро" и "Зло" в идеологии Церкви.
Хочешь, чтобы твоя паства делала дичь - назови это Светом и она это будет делать и считать это Добром.
Хочешь, чтобы паства что-то считала злом - назови это Тьмой.

Сообщение от LootHunter

Так вроде же нет. Там домовой говорил, что Тьма просто меняет, не обязательно во зло. Свет, как я понял, действует аналогично.

Тень (не Тьма) для горожан - это конкретная зверюга, искажающая физику и психику.

Свет для горожан - условный принцип, описывающий Церковь и все что за ней стоит.
По рассказу вообще не ясно существует ли за ним какая-то метафизика, или это лишь спекуляция священиков.
Конретнее распишу в след. рассказах.

Сообщение от LootHunter

А вообще противостояние Свет-Тьма - первая же аналогия, это Дозоры Лукьяненко.

Кстати говоря, еще один пример, где Свет и Тьма - просто термины, типо отсылающие к Добру и Злу, но на самом деле совсем "Добру" и "Злу" не тождественные.

[Warukh]

Сообщение от LootHunter

Ну, справедливости ради, в Библии о мотивах Господа вообще-то ничего толком не сказано. В Пятикнижии, например, он просто говорит - идите туда, убейте этих.

Писание и Предание - это чтение на многие месяцы. Для начала лучше почитать лёгеньких апологетов, например, Клайва Льюиса и Гилберта Кита Честертона. Оба автора пришли в христианство из безбожия (как и автор этих строк).

[Anor]

Сообщение от Фрол Данилов

Ну я примерно так и догадывался - о природе этого "Света" должна речь идти в других произведениях по вселенной, а здесь она просто как данность.
Но поскольку это всё-таки рассказ для чтения самому по себе, для читателей, незнакомых с вашей вселенной, всё же неплохо было бы дать это хотя бы каким-то невнятным намёком, лишь бы читатель не подумал, что это "просто мишура как в компьютерных играх".

А вот хз... я вас понимаю, но мне кажется, что плюс в этой неясности тоже есть: читатель же понимает, что здесь Свет - явно не добро.
И что Церковь - это какие-то шизанутые садюги. Значит тут что-то не так.
Возможно эти садюги просто прикрываются высоким словом Свет, дабы людей морочить, а на самом деле и нет ничего за ним.

[Warukh]

Анор, а давай замутим баттл!

Креатив против и за религию