Игры и искусство

[OldThief]

Сообщение от Grey Fox

Да, они живут по своим правилам и не зависят от игрока, но когда три отряда, каждый по отдельности превосходит мой гарнизон и место того, что бы напасть идет дальше...О_о Не знаю...Я к тому, что инструмент соц. активности нужен для хотя бы адекватности A.I.

Немного неправильный пример. Это уже не тот небольшой элемент, о котором мы говорили. Скорее уж глобальная модель поведения. Более правильный пример: войска противника осаждают наш замок. Вот они уже подошли к воротам и начали их атаковать, ну а мы тем временем начинаем поливать их сверху кипящим маслом. И что же видим? Противник не разбегается по сторонам, не старается хоть как-то прикрыться, ему вообще пофиг - он всё так же атакует ворота. Вот для исправления подобных глупостей и нужен этот самый элемент соц. активности. Вообще, в своём роде - да, штука важная, просто не самая необходимая. По крайней мере, на данный момент.

Сообщение от Grey Fox

Там она нужна, как воздух. Опять же пример. Великолепная Мass Effect. Стоишь на мостику собственного корабля и начинаешь палить во все стороны из всех стволов, кидать гранаты, а члены экипажа, находящиеся рядом, и ухом не поведут.
Такие мелки детали нужны для построение логичности происходящего и смены статичности мира на динамику.

Ну так с этим согласен. Я, в принципе, на это и намекал.)

[Grey Fox]

Сообщение от OldThief

Немного неправильный пример. Это уже не тот небольшой элемент, о котором мы говорили.

я просто немного утрировал, но суть, я думаю, ясна)

[Red Fox]

Сообщение от Grey Fox

Adsumus, да, а соц. активность с адекватной реакцией в игре?

А Europa Universalis?

[Grey Fox]

Сообщение от Greem Novel

А Europa Universalis?

Да, в ней больше всего развит инструмент соц. активности, но опять же, если копнуть глубже, все правители и их политика предопределены. Автоматически становиться понятно, что и мелкие детали, создаваемые НПС, заранее заготовлены. Получается нерациональное использываниее этого инструмента. Он же призван для снятия шаблонности. Пока что таких игр, как таковых, нет. Сейчас соц. активность с адекватной реакцией ИИ создана для коммерческой успешности. Но я согласен, что в этом проекте, если сравнивать с другими ртс или тбс, этот инструмент используется.

[Adsumus]

Не понимаю, а зачем эта самая социальнореакция, чтоб считаться искусством? Без неё можно. Вот у Моны Лизы её нету. Хоть язык ей покажи, хоть в рожу двинь - всё лыбится.

[Grey Fox]

Adsumus, Не ровняйте живопись и игры. У них разные элементы и художественные приемы. Сравнение неуместно.

[Adsumus]

Grey Fox, какие виды искусства непременно предполагают такую обратную связь. Отчего ты решил, что это обязательный критерий искусства? Никак понять не могу.

[Grey Fox]

Adsumus, ты был в гейм-индустрии? Я же пару постов назад объяснил. Вся суть игры в геймплее. И одной из его составляющих является соц. активность. Это прекрасный так называемый художественый прием для снятия однотипности. Примеры приводить снова не буду. Прочитай предыдущие.

[Adsumus]

Сообщение от Grey Fox

И одной из его составляющих является соц. активность.

Вот тут то и подвох. "Одной из" - это не обязательно "ключевой", "основной" или "необходимой". Не это делает игру предметом искусства.

[Grey Fox]

Сообщение от Adsumus

Вот тут то и подвох. "Одной из" - это не обязательно "ключевой", "основной" или "необходимой". Не это делает игру предметом искусства.

"Ключевой" и "основной". Потому что, если видишь, как конь начинает ехать задом наперед или, зайдя в бар и подойдя к барной стойке, спрашиваешь, что нового в этом поселении, а тебе в ответ говорят, что тебя ждали и ты единственный можешь спасти свинью от злого тирана - это вызывает смех и недоумение. О какой культурной ценности может идти речь, если это чистая игра на основных человеческих инстинктах.

[Adsumus]

Давай определимся с определением предмета искусства. Это - уникальный артефакт, приносящий эстетическое

наслаждение. Я уже понял, что для тебя важна обратная связь в игре.

Твой критерий - обратная связь - это просто твоё личное предпочтение. Он не является ключевым. Только в

двух жанрах - глобальной стратегии с дипломатией, и РПГ - он является реально важным. В прочих жанрах

он в принипе не сущесвенен. Наличие такой обратной связи там может быть разве что приятным дополнением.

Но никак не мерилом принадлежности к искусству.

[Grey Fox]

Сообщение от Adsumus

Давай определимся с определением предмета искусства. Это - уникальный артефакт, приносящий эстетическое
наслаждение.

Я не согласен с этим определением. Ибо, если оно будет приносить только эстетическое наслаждение, искусством можно и назвать грабеж и воровство.

Сообщение от Adsumus

Я уже понял, что для тебя важна обратная связь в игре.

Не обратная связь, а то, чтобы игра использовала своё преимущество перед кино-интерактивность. Имея такую мощную базу и творческое вдохновение, действительно, можно достигнуть того, чтобы игра стала искусством.

Сообщение от Adsumus

Только в двух жанрах - глобальной стратегии с дипломатией, и РПГ - он является реально важным. В прочих жанрах он в принипе не сущесвенен.

Да??? Ладно, давай перечислим жанры что ли, если на то пошло. Шутер. Пример: Brothers in Arms. Ты воюешь, защищаешь невиных людей. Потом в конце освободив територию, от фашистских захватчиков: а) не видишь никакой реакции НПС на твои действия, б) можешь убить кого-то, другие ничего не заметят. Не нужен, говоришь? Далее. Файтинги, танцевалки, аркады не могут называться произвидением искусства, ибо несут лишь развлекатильный характер. Хм, остается лишь казуальная продукция. Вот здесь, да, я согласен: вопрос спорен. Но он как бы не входит в основу ниши игровой индустрии.

[Валар]

Конечно игра - это искусство! Любой задрот это знает.) Красивые комбинации, изящные действия и многое другое - все это составляет удивительное и красивое действо, которое порой запоминаешь лучше иного фильма или представления в театре.

оффтоп: Grey Fox, а ты случаем не GreyFox с ESWC? xD

[Red Fox]

Сообщение от Grey Fox

"Ключевой" и "основной".

Да нет же. Действие игры может проходить без участия общества. Вообще. И сейчас есть куча игр, которые я могу назвать произведением искусства, но они не показывают нам реалистичное общество. Вы каждый раз пропускали эти мои слова.

Сообщение от Grey Fox

О какой культурной ценности может идти речь, если это чистая игра на основных человеческих инстинктах.

Второй раз спрашиваю: что Вы понимаете под "культурной ценностью"?
И если искусство не играет на человеческих чувствах и инстинктах, то бросьте в меня камень.

Сообщение от Adsumus

Это - уникальный артефакт, приносящий эстетическое наслаждение.

Боюсь, мимо.

Сообщение от Adsumus

Он не является ключевым. Только в двух жанрах - глобальной стратегии с дипломатией, и РПГ - он является реально важным. В прочих жанрах он в принипе не сущесвенен. Наличие такой обратной связи там может быть разве что приятным дополнением. Но никак не мерилом принадлежности к искусству.

Аминь. Приведу в соответствие со своей точкой зрения. Ни в одном жанре компьютерных игр этот параметр не важен. Есть успешные и великолепные глобальные стратегии и ролевые игры и без этого, в конце концов. А если и достичь того, о чём говорит Grey Fox, это может стать приятной фишкой игры, а может стать инструментом для того, чтобы донести что-то до игрока. И только тогда такая игра будет искусством.

Но, повторяю, чтобы быть произведением искусства ЭТО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Чёрт возьми, сыграйте во второй Silent Hill и Planescape: Torment. Там нет адекватно показанного общества. Но я их назову произведениями искусства.

И вот ещё что - реалистичная социальная активность в игре - утопия, ИМХО. Я только одну игру знаю, которая хотела сделать это фишкой. Это русская игра P.H.A.S.E. - но её разработка что-то не продвигается. Чуете, к чему клоню?
А Facade, который показал игроку реалистичную реакцию двух человек на действия третьего разрабатывался тучу лет, а вылился в 15 минут геймплея и несколько концовок. И я не назову эту игру произведением искусства. Она не донесла до меня ничего, не изменила меня, не дала ни единой мысли.

[Adsumus]

Сообщение от Grey Fox

О какой культурной ценности может идти речь, если это чистая игра на основных человеческих инстинктах.

Эмм...а при чём тут культурные ценности? Произведению искусства вовсе не обязательно быть культурной ценностью. Фильмы Уве Болла и книги Сергея Лукьяненко - тоже произведения искусства.

Сообщение от Grey Fox

Ибо, если оно будет приносить только эстетическое наслаждение, искусством можно и назвать грабеж и воровство.

Нет, нельзя. Поищи в Википедии, что такое "эстетическое наслаждение".

Сообщение от Grey Fox

Шутер. Пример: Brothers in Arms. Ты воюешь, защищаешь невиных людей. Потом в конце освободив територию, от фашистских захватчиков: а) не видишь никакой реакции НПС на твои действия, б) можешь убить кого-то, другие ничего не заметят.

НУ И ЧТО?!! Я уже понял, что тебе нравятся игры с проработанной обратной связью. Но в целом, суть шутера - в эффектных и увлекательных боевых действиях. Прочее - второстепенные детали. Это как если бы автолюбитель считал бы важным критерием принадлежности фильма к кинематографическому искусству наличие автомобилей в кадре. Чем их больше - тем больше искусства. Если за весь фильм ни одного автомобиля не показали - не искусство.

Сообщение от Grey Fox

Не обратная связь, а то, чтобы игра использовала своё преимущество перед кино-интерактивность.

Не-не-не. Интерактивность необходима там, где она необходима для развития эффектного сценария. Есть интерестный персонаж, с которым должен состоятся интерестный диалог. Так и сделали. А вокруг бродят статисты, чтобы не было одиноко. У них нет никакой роли в жизни главного героя. И реакция их на него не нужна.
Выгляни сейчас в окно - и ты увидишь множество таких статистов, которые не играют никакой роли в твоей жизни. Тебя ведь не тянет выйти на улицу, и начать из интереса всячески взаимодействовать с незнакомыми обвателями? Так было б и в игре. Если бы разработчики напряглись, и сделали бы игру с идеальной обратной связью, где каждый статист адекватно реагирует на действия игрока - это было бы любопытной фичей, которая развлекала бы пять минут. А потом, ты забыл бы о ней.
Ну, например, в "Ночах Невервинтера" если выйти на улицу голым - НПС будут бурно реагировать. Это вызывает улыбку. На секунду.

Сообщение от Grey Fox

Файтинги, танцевалки, аркады не могут называться произвидением искусства, ибо несут лишь развлекатильный характер.

Конечно же могут. Абсолютное большинство произведений искусства несёт лишь развлекательный характер.

[Snake_Fightin]

Сообщение от Adsumus

Тебя ведь не тянет выйти на улицу, и начать из интереса всячески взаимодействовать с незнакомыми обывателями?

Ты не понимаешь самой сути игр, бро. Игра как раз позволяет сохраниться и сделать то, что накладно делать ИРЛ. И в этом её интерактивность сексуальность. Но и это не делает её искусством.

[Argumentator]

Давайте на простом примере. Шахматы.
Допустим, мы имеем купленные в метро пластиковые шахматы с магнитиками. Это - произведение искусства?
Теперь возьмем шахматы ручной работы, с уникальными фигурками из слоновой кости и т.п. Это - произведение искусства?
В чем разница?

[Adsumus]

Argumentator, в цене, и связанных с нею понтах.

[pankor]

Argumentator, смотря с какой стороны посмотреть. Победить на любой доске - исскуство. А если доска и фигуры из слоновой кости, например, стоят где-нибудь у богатого буратины в закромах, а он и коня буквой "г" не поставит, то смысл в этом искустве?

[Adsumus]

pankor, как ты думаешь, о каком искусстве говорит Аргументатор - об искусстве игрока в шахматы, или об искусстве мастера по изготовлению шахмат?