Уильям Голдинг

[Fауст]

Сообщение от ersh57

Но киборгизация или роботизация не изменят психологии.

Сомнительно, кстати. Человек, могущий, например, напрямую закачивать информацию из Сети прямо в мозг - вполне тождествен психологически лишённому этой возможности?
Человек, делающий сложнейшие расчёты в уме благодаря подсоединённому "усилителю интеллекта", ведёт себя совсем как обычный?
Продливший жизнь до тысячи лет благодаря более надёжным искусственным органам - такой же, каким был при сроке жизни лет в 70?

Вообще, как-то отвлеклись от Голдинга, не находите? :) Может, лучше в какую другую тему перенести этот разговор?

[Fran-Sally]

В Малом драматическом театре Европы (г. Санкт-Петербург) в этом месяце идут премьерные показы возрождённой постановки Повелителя мух. Очень хочу сходить, но скорее всего получится только в следующем сезоне. Всё же возьму на себя смелость рекомендовать спектакль заочно, так как ИМХО Додин Голдинга не испортит. Тем более в этом театре положительный опыт постановки ПМ уже бы.

[Refisul]

Fran-Sally,
тоже с подругой планировали сходить на этот спектакль.
но блин! как-то не расчитывали на таую стоимость.
пойдем на что-то еще...
а так мне было бы на это интеренсо посмотреть.
Фильмы я видела. книгу прочла.
И как мне показалось в театре не дети должны играть...
и как они это хотят осуществить?

[ersh57]

Сообщение от Fауст

Только у Голдинга это всё не адекватно современной научной картине изображено.

У некоторых современных фантастов совершенно неадекватно современной науке показываются, например, связи предков современных русских и скифов. Их вы, по какой-то причине, не трогаете. А на Голдинга наезжаете.

И не забывайте, романист не всегда должен строго следовать общепринятым фактам. Как никак, он пишет художественное произведение, а не научный труд. Исходить необходимо из этого, а не из того, согласуется или нет тот или иной текст с современным состоянием научной мысли, которая, кстати, меняется чуть не каждый день. Думаете, что за ней можно поспеть? Пусть лучше автор опирается на собственное видение, и не будем им, авторам, в этом мешать. Главное, чтобы идеи они внедряли правильные, а не всякую ересь.

Насчет мрачности моего прогноза - самые большие передельщики человечества, нацисты, скольких уже погубили? Счет уже на миллионы жизней идет. К сожалению.


Парадоксальный Заяц, если вы считаете Ефремовского человека будущего ангелом господним, что же, это ваше ИМХО. Но, если сравнить современного среднестатистического обывателя с жителем Европы двадцатитысячелетней давности, но этот обыватель - такой же ангел дла нашего далекого предка. Все течет и все меняется. Неизменными остаются только базовые основы психологии человека, поскольку имеют биологический характер.

Немного Оффтопа:

Сообщение от Fауст

Человек, могущий, например, напрямую закачивать информацию из Сети прямо в мозг - вполне тождествен психологически лишённому этой возможности? Человек, делающий сложнейшие расчёты в уме благодаря подсоединённому "усилителю интеллекта", ведёт себя совсем как обычный? Продливший жизнь до тысячи лет благодаря более надёжным искусственным органам - такой же, каким был при сроке жизни лет в 70?

Абсолютно тождественен! Пока не затронуты биологические основы психологии - мы все схожи. Лишь покушение на изменение генома приводит к появлению другого вида и другой психологии. От того, что человек стал жить в индустриальном обществе, он не перестал быть человеком, каким был его далекий предок 50 тыс.лет назад.

[Fауст]

Сообщение от ersh57

У некоторых современных фантастов совершенно неадекватно современной науке показываются, например, связи предков современных русских и скифов.

Ничуть.))
Те современные русские фантасты, о которых вы говорите, вовсе не утверждают, что русские - непременно прямые потомки скифов. Там механизм тоньше. Предлагается: а давайте объявим себя потомками скифов! Потомки мы, не потомки - не суть. Скифы - не народ, а идея.
Вот как-то так.

Сообщение от ersh57

Главное, чтобы идеи они внедряли правильные, а не всякую ересь.

Вот оно как. Моё учение истинно, потому что верно. И только его надо внедрять, так?
"Правильные" идеи не могут быть основаны на лжи, мне почему-то кажется так. В своих существенных постулатах не могут покоиться наложных посылках - они просто будут неадекватны реальности! А это неизбежно ведёт к ошибочным действиям.
Голдинг же, умышленно или нет, - лжёт в этом своём "видении".
Можно конструировать самолёт не на основе законов аэродинамики, а по собственному "видению". Только рано или поздно такая штуковина рухнет. Это самый вероятный исход подобного мероприятия.

Сообщение от ersh57

Абсолютно тождественен! Пока не затронуты биологические основы психологии - мы все схожи.

Я не знаю, нужно быть, наверно, крокодилом или вообще трилобитом, чтобы твоя психика определялась полностью геномом. Некими врождёнными безусловными инстинктами.
Но человек - существо сложное. Его психика определяется социальной средой, процессами научения, деятельностными проявлениями. Конечно, биология в состоянии установить некие рамки психическим процессам, но внутри этих рамок наша псизика вполне свободна и может сформироваться какой угодно.
Так что говорить о такой тождественности - как минимум сильное преувеличение.

[ersh57]

Сообщение от Fауст

Ничуть.)) Те современные русские фантасты, о которых вы говорите, вовсе не утверждают, что русские - непременно прямые потомки скифов. Там механизм тоньше. Предлагается: а давайте объявим себя потомками скифов! Потомки мы, не потомки - не суть. Скифы - не народ, а идея. Вот как-то так.

Именно, что утверждают. Чуть не с пеной у рта. Скифы являлись скотоводами-кочевниками. Наши предки - земледельцами. То есть оседлыми. И что у нас общего? Какая такая идея?

Про учение Голдинга - он его внедряет? Насильно, стоит некоторых авторов отечественных, в мозги молодежи накачивает? Нет. Он предполагает. Описывает свое видение ситуации, а не дает советов с барского плеча. Не пытается утверждать, что только его - "истинное". А вот про самолет Fауст говорит верно. Такой самолетик, особливо, если его "конструктор" не в ладах с обычной логикой, далеко не улетит. Только это не к Голдингу. Он себя обожествленным не выпячивает. "Единственным и неповторимым" не считает. Как то не просматриваются у него мессианские мотивы в отличие от некоторых. Он - наблюдатель, а не бог. Да, заинтересованный, но - наблюдатель!

И последнее. Психика человеческая в своей основе есть следствие проявления нейрофизиолигических процессов и зависит, в первую очередь, не от окружающей среды, а от биологии человека. И, как бы не хотелось некоторым господам и товарищам, все влияния "социальной среды, процессов научения, деятельностных проявлений" суть вторичны. Их изменение приводит к очень незначительным сдвигам в психике. Отнюдь не кардинальным. В этом отношении еще Павлов обращал внимание на сходство нейрофизиологии собак и людей, поскольку основная биологическая составляющая у них схожа. Одинаковы у нас механизмы появления и проявления разнообразных рефлексов, как врожденных, так и условных. Доказано это уже. Еще в первой половине 20-го века. И, пока человек не изменил кардинально своей биологии, он останется человеком. С вариациями, естественно, но человеком.

Вмешательство же в биологические основы нейрофизиологии приведет к появлению ДРУГОГО, явно нечеловеческого, существа. С другой, отличной от человека психологией. И какой эта психология будет - БОЛЬШОЙ вопрос. Ни кем, кстати, не изученный основательно. Изучать-то нечего пока. Прецендента не существует еще. К счастью, нечеловеков не появлялось на памяти нашей.

[Fауст]

Сообщение от ersh57

Одинаковы у нас механизмы появления и проявления разнообразных рефлексов, как врожденных, так и условных.

Так ведь психика это совокупность различных реакций и рефлексов, а не только лишь возможности их формирования.
А по этому набору выработанных реакций и рефлексов современный человек очень даже отличается, скажем, от жителя Средневековья.

Сообщение от ersh57

И что у нас общего?

У нас - ничего. Вот роман и рассматривает вариант: а что, если внести в наше общество некоторые элементы некоторой "скифскости"?

Сообщение от ersh57

Про учение Голдинга - он его внедряет? Насильно, стоит некоторых авторов отечественных, в мозги молодежи накачивает?

1) Э. А кто-то из отечественных авторов внедряет? Насильно? Гм. Авторы они это... книжки пишут. Книжки бывают разной убедительной силы, силы воздействия. Но называть это "насильным накачиванием молодёжи"... Утюгом эту молодёжь, что ли, пытают, гвозди под ногти загоняют? Принимай скифство, мол, не то укокошу...

2) А я и не говорю, что Голдинг как-то там особо рьяно отстаивает предположения или как-то там ведёт себя неподобающе. Я просто показываю, что предположения у него ложные в "Наследниках". Ничего больше.

[Argumentator]

Но это же не значит, то вся хорошая литература должна сосредоточиться именно на психологических исследованиях человека! Это только означает, то любую картину мы видим через призму нашей "человеческости", "человечности", или как там вернее.
Больше ничего отсюда не следует.

А тебе мало?-) Ведь от "призмы человечности" избавиться ну ни-икак нельзя. Разве что заменить ее на чуточку другую призму, с другими "коэффициентом преломления" и интервалом пропускаемых частот. А зачем, собственно? (да, снова все упирается в это "А зачем?").

[Fауст]

Сообщение от Argumentator

А зачем, собственно? (да, снова все упирается в это "А зачем?")

Ну раз любые действия совершенно эквивалентны с позиций осмысленности (зачем, действительно?), то имеет право на существование абсолютно любая литература. И психологическая ничем не "лучше" не-психологической.
Ну а то, что создаётся она всё равно людьми, и с человеческой точки зрения, - так это просто эмпирический факт, инвариантный отностельно аксиологических систем.))

[Fran-Sally]

То Refisul: ценник, это точно, негуманный. Но я надеюсь на 20-е числа попасть. Пока что отзывы в контакте не очень, но конкретных недостатков никто не называет. Посмотрим, ещё рецензий. Играть там будет прошлогодний выпуск Додина, в частности не любимый мною Д. Козловский (Мы из будущего) - интересно кого. Они ставили этот спектакль ещё в перестроечные времена, примерно в одно время с Гаудеамусом. В главной роли был Скляр. О той постановке не слышала ни одного плохого отзыва - только хорошее. Более того, люди, посмотревшие ПМ со Скляром, теперь собираются вести своих детей на новую постановку. Говорят, что концовка у спектаклей разная, мол, нынешний жёстче. Всё же я хочу посмотреть на это действо своими глазами. Ведь только этой весной сокрушалась, что так поздно переехала в Питер и никогда не смогу посмотреть ПМ на сцене достойного театра... А тут такой сюрприз!
Всё же эта книга многое для меня значит, не могу пропустить её воплощение на сцене. Надеюсь всё это не очень жуткий оффтоп.

[Злая Фея]

Когда я с трудом добралась до финала книги "Шпиль", написанной автором, я закрыла ее, отложила в сторону и сказала себе, что я НИ-КОГ-ДА не буду читать Голдинга. Наивная!
Когда знакомая с литературного форума стала взахлеб рассказывать нам, несведущим, о том, как "суперски" пишет Голдинг, я покачала головой - не на ту напали, дорогие мои. Такое я читать не буду. Наивная!
Попалось мне его имя в списке Нобелевских лауреатов несколько месяцев спустя.. Я тяжело вздохнула и сказала себе: что ж, видимо, придется. Классиков надо знать в лицо.
... И за несколько часов прочла "Двойной язык". А потом, не отрываясь, "Повелителя мух". Отложила книгу снова и сказала себе: да не может быть! Не может быть, чтобы нудный тягучий "Шпиль" и динамичного "Повелителя мух" писала одна и та же историческая личность! Оказалось, может. еще как может. После этого я прочла все, что попалось под руку, а что не попалось, разыскала и прочла. У Голдинга не много произведений, нет, но каждое из них настолько разительно отличается от предыдущего... В общем, отчасти из-за этого я не стала писателем. Как Голдинг, творить, я не смогу...

[Cassidy]

"Повелитель мух". Знаменитая книга, которая не раз появлялась в произведениях Стивена Кинга и Джо Хилла. Помнится, даже Сойер из "Lost" ее упоминал))
Как тут было ее не прочесть?) Сюжет, атмосфера и характеры великолепны, а вот язык написания, если честно, оставляет желать лучшего. Диалоги просто ужасны, хотя не исключаю, что просто перевод такой попался. Но удовольствие от книги я в любом случае получил.