Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература > Литературный Клуб

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #41  
Старый 16.03.2012, 21:05
Аватар для SunnyBоy
Историческая личность
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 2,331
Репутация: 967 [+/-]
Иллария, с вами я бы с удовольствием поговорил о чем угодно Хотя бы потому, что э-э-э... мне нравится форма ваших запятых.

Но для того, чтобы продолжать разговор о графе, придется освежить его в памяти, а для меня это довольно сложно. Если и пойду на такой отважный подвиг, то только ради вашего общества
Я уже написал больше, чем хотел, но Остапа понесло, так что продолжу…

Можете спорить, с чем считаете нужным, но заранее надеюсь на аргументацию уровнем выше, чем «Достоевский идиот», а «Чехова ненавижу за юмор»... Главным недостатком трудов Льва Толстого я указываю то, что скорейшему развитию конфликтов, он предпочитает описания. В попытке построить из них экспозицию, он не дает ответы на главные интересующие меня вопросы: почему этот персонаж ведет себя так? почему события разворачиваются именно таким образом? В той же ВиМ достаточно и внешних и внутренних конфликтов. Увы, интерес к ним тает под избыточными лишенными смысла сценами, перегруженными деталями оправданиями тех или иных поступков. Весь глубинный смысл погребается под перечислениями внешних признаков. Два тома заполнены громоздкими неуклюжими описаниями. А чего?

Давайте вспомним, чем обозначены кульминационные моменты в судьбе Болконского, когда Андрюша меняет свое мировоззрение? Первый - ранение, пространное рассуждение о чистом небе. Второй, депрессия, сменяющаяся приливом сил - наблюдение за старым дубом, которым мне непременно нужно было украсить школьное сочинение.
И? Дают ли эти наблюдения ответ на вопрос "почему?". Почему Болконский бежит из армии. Испугался? Допустим. Почему влюбляется в Наташу и почему так быстро охладевает? Происходит только перечисление событий, но что движет персонажем: трудное детство, воспитание, сиюминутная прихоть, привычка, случай, условности общества? Тайна покрытая мраком...
А теперь обратимся к Пушкину и вспомним, например, Капитанскую дочку. В которой Швабрин, преподнесенный как человек благородный и острого ума, узнав, что Гринев влюблен в Машу, сначала злословит о ней. Затем издевается над ней в крепости, а попав во власть Пугачева, сообщает тому, что Маша дочь капитана крепости.

И какой из двух авторов дает нам больше информации о персонаже? И какое сочинение занимает 2 тома, а которое умещено на полсотни страниц?

В экспозиции желательно раскрывать то и только то, что должны и хотят знать читатели, и ни слова больше. Иначе чтение становится скучным.
Автор, конечно, царь и бог своего повествования, но если он хочет рассказать мне, читателю, о чем то с его т.з. важном, то должен меня заинтересовать.

Для этого нужно не рассказывать, а показывать. Показывать поступки. И в идеале те поступки, которые персонаж совершает под давлением. Только тогда раскрывается характер. Конфликт и только конфликт составляет основу любой интересной истории. Вместо того чтобы тратить свои творческие таланты на изобретение привлекательных и негативных характеристик персонажей и их бесконечное описание, автор может создать условия, в которых эти характеристики станут видны. Как это делают хорошие писатели и... режиссеры индийских фильмов

Охаянный выше Гамлет, между прочим, также виден в поступках. Он не спешит мстить за отца, после того, как ему явилась тень. Он решает вначале проверить, является ли убийцей отчим? Принц прикидывается сумасшедшим, выясняет обстоятельства дела и совершает месть. Эти поступки вполне описывают и его отношение к убитому отцу, и самого как личность достаточно предусмотрительную, изобретательную и в то же время эмоциональную. В Ромео и Джульете, кстати, классик не поет оду суициду, а добивается финалом эффекта отрицания.

А теперь я бы с удовольствием послушал, какая сверх- над- или подидея содержится в Войне и мир?
__________________
Просто заткнись
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 16.03.2012, 21:10
Аватар для Гелугон
Lawful Evil
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 2,190
Репутация: 1515 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гелугон
Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
И не стыдно графа хаять, когда так пишите?
оффтоп конечно, но меня забавляют все эти попытки идолопоклонничества и прочего не смейте трогать святое. бггг. и в мотивациях оппонентов видеть только зависть и стремление кинуть помет в авторитета.
п.с. а если не так писать, то и стыда быть не должно?
__________________
Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?(с)
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 16.03.2012, 22:36
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 671 [+/-]
Я нашла выход:) мне же Робин с самого начала любезно объяснил, где находится кнопка игнор:)

вправду меня дико раздражает, коробит и злит, когда человек, будучи не в состоянии парировать и приводить контраргументы на уровне оппонента, начинает публично испражняться. Не замечая неуместности контекста. В первую очередь, потому, что отбрасывает тень на того самого Толстого, которого вроде бы защищать берется. После таких выступлений одна мысль остается: дети, не читайте такие книги, они вредят интеллекту. А то и мозг разрушают.

С Шекспиром все понятно. Кто бы что не говорил, но тот факт, что его с успехом продолжают ставить в театре и экранизировать, уже о чем-то говорить:) Можно любить, можно не любить, от сыгранной им роли никуда не уйдешь. И многие вещи актуальности не утратили до сих пор. Слушайте, никто не помнит, как назывался фильм о том, как отсталых американских курсантов заставили изучать Шекспира? В качестве эксперимента, чтобы развить их интеллект и ликвидировать отставание от остальных? Они были самые тормозные в округе... Потрясающе там парень во время ночных учений под дождем монолог читал...

А женские образы Толстого - это отдельная история. Эксперимента ради желающие могут попробовать, не лазя в "ВиМ", вспомнить, про кого что написано рассказано и удержалось в памяти. Уверяю, если сравнить впечатления 10-15 человек, картинка получится презабавная. Поскольку нет у Толстого женских образов, как и женщин. Его женские персонажи - носительницы детородной и половой функции, а не живые люди.
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 16.03.2012 в 22:50.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 16.03.2012, 22:39
Аватар для Дусичка
sweet-tooth
Королева Мира Фантастики
 
Регистрация: 27.11.2009
Сообщений: 1,835
Репутация: 1390 [+/-]
Иллария, Человек эпохи Возрождения с де Вито
__________________
Какой чудесный день...
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 17.03.2012, 11:18
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,873
Репутация: 474 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Хорошо бы разобраться для затравки, что относится к первым, а что - ко вторым?
И расставить по разным полочкам книги, имеющие значение ну, например, с точки зрения истории литературы, и до сих пор сохранившие, скажем, актуальность для читателя.
Как уже говорилось, для начала пришлось бы определиться с понятием "классика". Делает ли тот факт, что произведение написало лет так двести назад, его автоматически нетленным? Не уверена. Признаюсь сразу, после школы (то есть уже больше десяти лет) систематически не перечитывала программные вещи, поскольку очень старательно и серьезно изучала их на уроках. И сейчас могу использовать этот факт как лакмусовую бумажку - что осталось в памяти, к чему хочется возвращаться. Так вот - в памяти совершенно не осталось романа Чернышевского "Что делать". Таким образом, можно предположить две вещи: либо в 14 лет такое читать бессмысленно, либо это совершенно конъюнктурная вещь, тяжкое наследие ленинских литературных предпочтений. Либо и то и другое. Классика? Классика.
Очень трудно было прочесть "Обломова", потому что неспешность романа оказалась невыносимой. Теперь я понимаю его ценность - два мира, два характера, очень наглядная иллюстрация, которая в то же время не дает авторской оценки и не делает выводов. Для русского человека этот роман беспощадно правдивое зеркало.
Пушкин, которого уже поминали добрым словом, совершенно другое дело. Его работы написаны так... легко-легко, остроумно и притягательно, а герои живые и настоящие. Он очень точен и при этом лаконичен. Это другой полюс. Толстой в личной табели о рангах где-то ближе к Чернышевскому. Почему - у него есть потрясающе сильные сцены (вроде смерти старика Безухова и драки за мозаиковый портфель, или игры на фортепьяно жены главного героя "Крейцеровой сонаты"), но все это приходится в буквальном смысле вымывать, как золотые крупинки, в тоннах и тоннах странных для современного человека периодов. Почему так - могу только предполагать. Может быть, те, для кого это все писалось, обладали неограниченным запасом времени, может быть, столько слоев "упаковки" было необходимо чтобы читатель "проглотил" идеи.
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck

Последний раз редактировалось Franka; 17.03.2012 в 15:13.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 17.03.2012, 13:05
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 671 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Franka Посмотреть сообщение
И сейчас могу использовать этот факт как лакмусовую бумажку - что осталось в памяти, к чему хочется возвращаться. Так вот - в памяти совершенно не осталось романа Чернышевского "Что делать". Таким образом, можно предположить две вещи: либо в 14 лет такое читать бессмысленно, либо эта совершенно конъюнктурная вещь, тяжкое наследие ленинских литературных предпочтений. Либо и то и другое. Классика? Классика.
Чернышевский мне как раз в школе нравился. Сейчас перечитывать стану разве что по приговору нарсуда. Но если глядеть с точки зрения жанров:
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Оно висит на хронологическом скелете истории, а не на жанровом древе.
То без "Что делать?" - никак: целый "пучок" новаторских приемов и ходов, причем настолько хорошо сработанных, что пошли в массы и прослеживаются до сих пор как на уровне тенденций, так и вещей, превратившихся в "штампованные приемы". Плюс - сумма актуальных по тому времени идей в популярной форме (не можешь читать философов - не читай!). Плюс - объективная историческая ценность.

Цитата:
Сообщение от Franka Посмотреть сообщение
Очень трудно было прочесть "Обломова", потому что неспешность романа оказалась невыносимой. Теперь я понимаю его ценность - два мира, два характера, очень наглядная иллюстрация, которая в то же время не дает авторской оценки и не делает выводов. Для русского человека этот роман беспощадно правдивое зеркало.
Аналогичная ситуация. В школе читать "Обломова" было тяжело и совсем не интересно. Некоторое оживление вызвал только Штольц. Затем перечитывала более одного раза, как и "Обыкновенную историю", каждый раз обнаруживая что-то новое актуальное. А вот "Обрыв" - читала уже только "для галочки". Зато "Фрегат "Паллада" - захотелось перечитать прямо сейчас. Но не потому, что это - такая уж замечательная книга. Она хорошая, но на любителя, а я как раз любитель. Мне и "Путешествие натуралиста вокруг света на корабле "Бигль" под настроение - прекрасно идет.

А кто-нибудь помнит первоначальные выходные данные Толстовской "Черепахи". Когда и как она была опубликована впервые?

Песенка в тему:) Очень жаль, что не умею искать и вставлять записи именно звучания. Текстом слова песен Шаова очень тяжело воспринимаются, их лучше слушать.
Скрытый текст - Т.Шаов. И на Солнце бывают пятна:
Я читаю про Великих Людей -
Кто был циник, кто тиран, кто злодей.
И обидно слышать мне от родни,
Что не великий я, как "те", как "они",
Что мусор я не выношу,
Свет в туалете не гашу,
Чревоугодием грешу.
Так это ж разве грех?
Вот взять Великих - кто блудил,
Кто квасил, кто жену лупил
А я что? Свет не погасил?
Смешно. Курям на смех.

Вот смотри:
Сам Гендель был обжорой,
Гюго грешил инцестом,
А Фёдор наш Михалыч
В рулетку баловал,
И даже умный Ницше
Свихнулся, как известно,
Чайковский... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!

И с обидой говорю я родне:
"Ох, напрасно вы пеняете мне!
Не скандалю и почти что не пью.
И цикуты вам в кефир не налью!
Ну да - носки я разбросал,
Батон цинично обкусал,
Пальто намедни заблевал,
Хорошее пальто...
Что взять с меня - ну кто есть я?
Пылинка в складке бытия!
Что я? - Великие мужья
Творили чёрт-те что!
Вот смотри:
Руссо был мизантропом,
Есенин - хулиганом,
Лорд Байрон - то был бабник,
Он это дело знал,
А, впрочем, как и Клинтон,
И Бунин с Мопассаном
Вот Элтон Джон... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!

Стать Великим, что ль? Ну, просит родня!
Ох, тогда все запоют у меня!
Буду пить, курить и баб приводить
И в туалете свет не буду гасить!
"А что носки, скажу, опять разбросал,
Так я ж Великий - я поэму писал!"
Да... У Великих, вишь, такая фигня -
Им всё можно, им прощает родня!

Вот смотри:
Петрарка был занудой,
А Сартр коммунистом,
А Пресли был сексотом -
Он на "Битлов" стучал,
Мазох был мазохистом,
Маркиз де Сад - садистом.
И все они бухали!
И Мусоргский бухал!

Эйнштейн мучил скрипку,
Бетховен мучил близких,
Тургенев был жестокий -
Он в зайчиков стрелял!
Но... Родне моей не легче
От этих истин низких.
Они говорят: "Всё это сплетни!"
Да! Но Мусоргский бухал!



"Исторический" подход к изучению литературы мне, в целом, понятен. И временами очень близок. Поскольку есть вещи, которые категорически нельзя рассматривать в отрыве от тех самых общественных явлений. Ну, например, жанр антивоенного романа... но вот "биографический" подход, практикуемый в школе наравне с "историческим" у меня вызывает уже бОльшие сомнения. Если говорить о школе, то там писатели из живых людей высушиваются до уровня гербария, и это, наверное, неизбежно. Если взять Бунина для примера, то можно сравнивать школьную версию биографии с фильмом, который многие и с удовольствием ругали, - "Дневник его жены". Оставляя за рамками вопрос, надо ли разбирать нижнее белье давно почивших людей, даже если они - известные писатели, отмечу, что с фактографией в этом фильме все верно. Другой вопрос, нужны ли подобные подробности вообще и насколько они влияют на восприятие текстов?

С Толстым лично мне явно портит восприятие хорошее знакомство с его биографией: в силу известных подробностей не могу воспринимать его с доверием. Он мне кажется морализатором, присвоившим себе звание "судии нравов", не имея на то моральных оснований, а также ханжой и лицемером. Который, даже затевая что-нибудь по-настоящему хорошее, вроде школ для крестьянских ребятишек или дешевых вегетарианских столовок для бедных людей, ухитрялся испортить дело. В первую очередь, именно стремлением поучать. Учить - могут не все, а вот стремление поучать - у каждого на подкорке прошито. Имея жажду и возможность учить, Толстой - утонул в поучениях.

А вот Чехов мне симпатичен в первую очередь уже по-человечески, поэтому как писателя я воспринимаю его с удовольствием и пониманием. Кроме того, мне нравится его манера показывать ситуацию, не навязывая читателю авторских оценок. С таким человеком я могла бы дружить. Мне легко принимать людей такого типа, не обращая внимания на "личные особенности и нюансы". Биографическую сумму необходимых сведений о Чехове можно извлечь из книги Д.Рейфилда "Жизнь Антона Чехова". Он очень хорошо все свел воедино и проявил чисто английский такт, излагая моменты, в которых русский человек не удержался бы от раздачи моралей. И, вдобавок, уложился в очень небольшой объем. Так что любителям Чехова - рекомендую.
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 22.03.2012 в 09:59.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 17.03.2012, 15:39
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,873
Репутация: 474 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
"Исторический" подход к изучению литературы мне, в целом, понятен. И временами очень близок. Поскольку есть вещи, которые категорически нельзя рассматривать в отрыве от тех самых общественных явлений. Ну, например, жанр антивоенного романа... но вот "биографический" подход, практикуемый в школе наравне с "историческим" у меня вызывает уже бОльшие сомнения. Если говорить о школе, то там писатели из живых людей высушиваются до уровня гербария, и это, наверное, неизбежно.
Один из редко теперь уже заходящих форумчан, ersh58 как-то обмолвился, что любит читать произведения одного периода, но разных стран, после того, как восстановит в памяти исторический контекст. Говорил, что совсем другой взгляд на книги, эпоху и авторов получается. Я так не пробовала, потому что все время выходят новые романы авторов, за творчеством которых слежу. 0-:)))
Насчет Толстого и "пятен на нем" соглашусь. Когда впервые прочла "Крейцерову сонату", в которой выводятся, в сущности, очень острые и актуальные и сейчас вопросы, была очень впечатлена. Так совпало, что по молодости никогда раньше не задумывалась о взаимоотношениях полов, а тут получила просто-таки полный расклад - и как, и почему, и до чего можно дойти. Побежала обсуждать к любимой учительнице, а под занавес беседы она осторожненько так напомнила басню про лисицу без хвоста. Ту, которая стала убеждать остальных лисиц тоже избавиться от хвостов. Произведение менее ценным не становится, но вот знание того факта, что автор в момент написания больше не мог,оставляет неприятный осадок. Как "после нас хоть потоп". Кстати, не помню, кто-то кроме Куприна с "Ямой" еще затрагивал всесторонне физический аспект любви?

А еще по сабжу думаю (глобально и с приветом от кэпа), что не устаревают только "вечные" сюжеты. Про людей и их взаимоотношения, потому что люди как-то не особенно и меняются. А устаревает только форма подачи материала. И когда ммм... "старая упаковка" начинает мешать восприятию, историю просто переписывают, немного косметически подредактировав. И подгоняя под запросы публики.
Кстати, как можно объяснить интерес к крестьянской теме у читающего дворянства середины-конца 19 века? Или тогда в издательской политике все было не так жестко на спрос-предложение завязано?
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck

Последний раз редактировалось Franka; 17.03.2012 в 15:45.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 17.03.2012, 16:17
Аватар для Slim Slam Snaga
Историческая личность
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 2,642
Репутация: 306 [+/-]
Внесу свою лепту раз меня здесь цитируют. 
Мои опусы в большей степени касались даже не МиМ, а ореола, что возник вокруг произведения. И для ценителей МиМ, на этом форуме, такие авторы как Чехов, Толстой или Бунин не величины первой величины, а лишь верстовые столбы в школьной программе. Вот обратите внимание сколько страниц у обсуждения новой Белой Гвардии, а обсуждали ли так Ветку сирени или Дневник его жены?! 
Получается что у нас в чистом виде есть тренд ' Булгаков это круто' и все. 
Я против такого массового сознания.
__________________
Mon seul guide est mon plaisir...
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 17.03.2012, 17:07
покинула здание
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,741
Репутация: 5367 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Slim Slam Snaga Посмотреть сообщение
И для ценителей МиМ, на этом форуме, такие авторы как Чехов, Толстой или Бунин не величины первой величины, а лишь верстовые столбы в школьной программе.
Ммм... Я, как ценитель МиМ на этом форуме, а также ценитель Чехова, Бунина, Куприна и некоторых других "столпов в школьной программе" уверяю, что одно другому не мешает. Высказывая свое мнение, не стоит высказывать мнение других за них самих.
Цитата:
Сообщение от Slim Slam Snaga Посмотреть сообщение
Получается что у нас в чистом виде есть тренд ' Булгаков это круто' и все.
Даже если книга стала трендом, что ужасно для книги, это не является поводом для умаления ее достоинств.
Это всё равно, что отказаться от Пушкина в связи с его неправедной жизнью или от Уайльда в связи с его бисексуализмом.
Цитата:
Сообщение от Franka Посмотреть сообщение
Кстати, как можно объяснить интерес к крестьянской теме у читающего дворянства середины-конца 19 века?
Возможно, модой? "Крестьянская" тема была вообще очень популярна в это время в связи с социально-политическими событиями в обществе.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 17.03.2012, 17:40
Аватар для Slim Slam Snaga
Историческая личность
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 2,642
Репутация: 306 [+/-]
Леди N., Я и не говорил, что одно другому мешает. Речь была о конкретных высказываниях и суждениях.
Есть эффект halo вокруг данного произведения и прочтение книги как бы тебя делает великим ценителем литературы.
Опять же обсуждение Булгакова на первой странице, а где гомосексуальный Уайльд? Хотя тот же Грей это манифест по своей сути. Кто обсуждает Хождение по мукам? А почему? А потому что как бы пресно...
И те что ценят МиМ могут ли цельно обсуждать раннее христианство? Бывали ли в нехорошей квартире? Любят ли старую Москву и им не хватает Собачьей площадки? Сомневаюсь.....
__________________
Mon seul guide est mon plaisir...
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 17.03.2012, 17:48
Аватар для кройц
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 531
Репутация: 211 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Леди N. Посмотреть сообщение
Возможно, модой? "Крестьянская" тема была вообще очень популярна в это время в связи с социально-политическими событиями в обществе.
После 1812 г народная ( национальная )тема естественно получила поддержку в свете, на фоне отказа от общения на французском в высшем обществе. Первый "Сын отечества" самое популярное чтение для бар с "солдатскими баснями" .Александр III - мужицкий царь или царь мужик.
PS
( по поводу крепостных, донесли -больше всего 1861 Смоленская губерния-69% аномалия , горными терминами)
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 17.03.2012, 18:38
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 671 [+/-]
Ура! Мне ребенок помог. Ссылка на Тимура Шаова, можно и послушать:
Скрытый текст - ссылка на запись песни в исполнении Шаова:
http://video.mail.ru/mail/riassina/583/587.html


Цитата:
Сообщение от Franka Посмотреть сообщение
Кстати, как можно объяснить интерес к крестьянской теме у читающего дворянства середины-конца 19 века? Или тогда в издательской политике все было не так жестко на спрос-предложение завязано?
Цитата:
Сообщение от Леди N. Посмотреть сообщение
Возможно, модой? "Крестьянская" тема была вообще очень популярна в это время в связи с социально-политическими событиями в обществе.
Цитата:
Сообщение от кройц Посмотреть сообщение
После 1812 г народная ( национальная )тема естественно получила поддержку в свете, на фоне отказа от общения на французском в высшем обществе. Первый "Сын отечества" самое популярное чтение для бар с "солдатскими баснями" .Александр III - мужицкий царь или царь мужик.
Помимо всего перечисленного:
- отмена крепостного права;
- скачкообразное повышение грамотности, читать научились даже те слои, которым это отродясь не требовалось;
- формирование новых социальных страт, ранее вообще не существовавших или не имевших "удельного веса";
- развитие философской мысли.

И не только эти факторы, например, указы о снятии цензуры тоже надо учитывать. Издательский бизнес в России всегда имел свои нюансы, но это - отдельная очень объемная тема. Лично мне - отдельно рыться надо, это не та область, в которой я быстро справку могу подобрать, зная, как формулировать поисковый запрос.

Есть чудесный, кстати, фильм - "Их венчали не в церкви". Очень многослойный. Там совершенно изумительная сцена "хождения народников в народ". Франка, мне кажется, Вам понравится не меньше, чем мне, если Вы еще его не видали.

"Крейцерову сонату" мне надо перечитывать, прежде, чем на эту тему выступать. Она мне попалась ровно в тот момент, когда я не могла ее оценить по определению.

С Куприным - тоже очень хочется обсудить, от "Ямы" и дальше. Но это наспех тоже не выйдет, сначала подумать надо.

И большое спасибо за "Ветку сирени". Обязательно посмотрю.
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 17.03.2012, 20:58
Аватар для SunnyBоy
Историческая личность
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 2,331
Репутация: 967 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Slim Slam Snaga Посмотреть сообщение
И те что ценят МиМ могут ли цельно обсуждать раннее христианство? Бывали ли в нехорошей квартире? Любят ли старую Москву и им не хватает Собачьей площадки? Сомневаюсь.....
А зачем? Роман не о раннем христианстве (кстати, тема одного из моих курсовых, хотите, можем поговорить), не о мистике и даже не о старой Москве.
Сатира-с, батенька. Времена меняются, а люди все те же.

Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
"Крейцерову сонату" мне надо перечитывать, прежде, чем на эту тему выступать. Она мне попалась ровно в тот момент, когда я не могла ее оценить по определению.
Очень неоднозначное впечатление. Пожалуй, самое удачное произведение Льва Николаича. Но и оно сочится пафосом и морализаторством из всех щелей. Спор персонажей, на который навинчена основа, интересен, как раз потому, что тянет принять в нем участие.
Я не стану копать в психоанализ, но можете самостоятельно поразмышлять над тезисом о том, что "человек, познавший несколько женщин уж не нормальный, а испорченный – блудник"
Казалось бы, высокоморально. Только гадко. По-моему скромному мнению граф во всех своих книгах талдычит о браке и долге, что есть очень хорошо. Но в "Сонате" в этой погоне низложил понятие любви до плотского, скотского уровня. Что есть очень и очень нехорошо.
Согласно работам Фромма и Юнга платоническая любовь всего лишь социализация. И пусть мы скоты, но я бы предпочел поддерживать малейшие культурные проявления, в том числе и в литературе, которые способствуют такой "удачной" социализации.
__________________
Просто заткнись
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 17.03.2012, 21:33
Аватар для Slim Slam Snaga
Историческая личность
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 2,642
Репутация: 306 [+/-]
Цитата:
Сообщение от SunnyBоy Посмотреть сообщение
А зачем? Роман не о раннем христианстве (кстати, тема одного из моих курсовых, хотите, можем поговорить), не о мистике и даже не о старой Москве.
Сатира-с, батенька. Времена меняются, а люди все те же.
посмотрите соответствующую ветку на форуме, да и разговоры Иешуа с Пилатом это никак не сатира
__________________
Mon seul guide est mon plaisir...
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 17.03.2012, 22:05
Аватар для SunnyBоy
Историческая личность
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 2,331
Репутация: 967 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Slim Slam Snaga Посмотреть сообщение
посмотрите соответствующую ветку на форуме
А зачем?
Цитата:
Сообщение от Slim Slam Snaga Посмотреть сообщение
да и разговоры Иешуа с Пилатом это никак не сатира
А любовь людей к деньгам и красивой жизни и способность ради них на предательство во времена Понтия Пилата и в булгаковской Москве видимо случайно совпали? И автор не смеется над ними? И это не сатира?
К тому же, я не отнимал у книги философско-размышляльского аспекта. В хорошем произведение слоев смысла можно найти больше, чем видел даже сам автор
Впрочем, я на особую глубину мысли не претендую. Копайте самостоятельно)
__________________
Просто заткнись

Последний раз редактировалось SunnyBоy; 17.03.2012 в 22:09.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 17.03.2012, 22:19
Аватар для кройц
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 531
Репутация: 211 [+/-]
У МиМ несколько уровней прочтения, от- про говорящего котяру и тёмного рыцаря. Начальный уровень исполнен блестяще , дальнейшие редкому школьнику доступны,как насчёт, всякого преподавателя, не знаю.

Последний раз редактировалось кройц; 17.03.2012 в 22:26.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 17.03.2012, 22:40
Аватар для Slim Slam Snaga
Историческая личность
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 2,642
Репутация: 306 [+/-]
кройц, А также играет роль и возраст читателя. 14 летний юнец вряд ли поймет ту же "Дорогу перемен" (для примера, чтоб не зацикливаться на русской классике), а 30 летняя замужняя дама может увидеть там всю свою жизнь.
Но мы отвлеклись от темы
__________________
Mon seul guide est mon plaisir...
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 17.03.2012, 22:44
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 671 [+/-]
Цитата:
Сообщение от SunnyBоy Посмотреть сообщение
Очень неоднозначное впечатление. Пожалуй, самое удачное произведение Льва Николаича. Но и оно сочится пафосом и морализаторством из всех щелей.
Ой, что сейчас будет *шепотом*...
Знаете, лично мне самым удачным произведением Льва Николаевича кажется "Холстомер"... Только концовка все, как обычно, испортила. Генеральная идея была понятна и без поучающего разжевывания.

Цитата:
Но в "Сонате" в этой погоне низложил понятие любви до плотского, скотского уровня. Что есть очень и очень нехорошо.
Санни, так это одна из тех причин, по которым лично я Л.Н. не люблю. Не увидела я у него нигде любви к женщине! К отечеству - есть, к завиральным идеям - тоже случается. А вот к женщине - нет. Мужчина у него - это такой человек, который имеет потребности, плюс ему род продолжить надо и фамилию передать. Все это без самки никак. Но воспитанный человек никогда не скажет самке, что она - самка. Сначала он почувствует себя влюбленным, заморочит голову ей, свидетелям... Только после этого ПРИЛИЧНО начинять самку младенцами. Ни один из персонажей Толстого не способен жить рядом с нормальной, живой женщиной:) и это - не есть проблема времен, когда эмансипацию не успели продумать в деталях. Это - проблема ущербности мужских персонажей:)
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 17.03.2012 в 22:56.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 18.03.2012, 00:13
Аватар для SunnyBоy
Историческая личность
 
Регистрация: 11.02.2012
Сообщений: 2,331
Репутация: 967 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Ой, что сейчас будет *шепотом*...
Знаете, лично мне самым удачным произведением Льва Николаевича кажется "Холстомер"... Только концовка все, как обычно, испортила. Генеральная идея была понятна и без поучающего разжевывания
А что сейчас будет? Холстомер в свое время мне не пришелся по нутру, но запомнился. Что-то про глупых людей и их бессмысленное житье. Эгоизм. Глупость. Жизнь вообще банальная штука. Так что некоторым писателям удается выдавить из себя что-то небанальное только в рассуждениях о смерти. Напомните, какая ж там идея была? Уже ли что-то стОящее?

upd. Я это к чему. Есть известная фраза: "критикуя, предлагай". Я ищу это самое, идею. Вспомнился замечательный мульт: "Жил-был пес"... все то же самое, что и в "Холстомере", но с хэппи-эндом. Ужели волки лучше людей?

Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Санни, так это одна из тех причин, по которым лично я Л.Н. не люблю. Не увидела я у него нигде любви к женщине! К отечеству - есть, к завиральным идеям - тоже случается. А вот к женщине - нет. Мужчина у него - это такой человек, который имеет потребности, плюс ему род продолжить надо и фамилию передать. Все это без самки никак. Но воспитанный человек никогда не скажет самке, что она - самка. Сначала он почувствует себя влюбленным, заморочит голову ей, свидетелям... Только после этого ПРИЛИЧНО начинять самку младенцами. Ни один из персонажей Толстого не способен жить рядом с нормальной, живой женщиной:) и это - не есть проблема времен, когда эмансипацию не успели продумать в деталях. Это - проблема ущербности мужских персонажей:)
Может хватит издеваться над моим образным мышлением?
Бедные самки. С 19 века не так уж много изменилось. Не будь Санни эгоистом, мог бы посочувствовать
__________________
Просто заткнись

Последний раз редактировалось SunnyBоy; 18.03.2012 в 00:45.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 18.03.2012, 10:03
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 671 [+/-]
Цитата:
Сообщение от SunnyBоy Посмотреть сообщение
Холстомер в свое время мне не пришелся по нутру, но запомнился. Что-то про глупых людей и их бессмысленное житье. Эгоизм. Глупость. Жизнь вообще банальная штука. /.../ Напомните, какая ж там идея была? Уже ли что-то стОящее?
Ну, все примерно так и есть, как вы сказали. Можно добавить еще, что лошади - лучше людей. Она работают всю свою жизнь и даже в смерти приносят пользу: из них делают костную муку, например. А люди - при жизни впустую коптят небо гадостями. И после того как их бессмысленная, никому не нужная жизнь приходит к закономерному концу, требуют больших затрат, чтобы убрать с глаз долой никого не оставивший безутешным труп. Труп, кстати, Толстой разлагал очень реалистично, на уровне современного ужастика. И, кстати, мысль о том, что труп внушает бОльшее уважение, внимание и заботу, чем живой человек, - тоже печальна.

Но мне "Холстомер" нравится не за параллель "лошадь-человек", решенную в пользу первой. При полной сумме обычных "заходов на морали" там пробивается что-то вполне себе живое. По крайней мере, у меня эта вещь оставила чувство "все мы немного лошади"... А не "Что-то про глупых людей и их бессмысленное житье. Эгоизм. Глупость. Жизнь вообще банальная штука." с)

Цитата:
Сообщение от SunnyBоy Посмотреть сообщение
Так что некоторым писателям удается выдавить из себя что-то небанальное только в рассуждениях о смерти.
Это вы про "Смерть Ивана Ильича" вспомнили? Которую принято считать "одной из вершин мировой литературы и величайшим свершением Толстого в области малой литературной формы"? Набоков, помнится, очень ее хвалил. Сама - не читала. Пробовала, но у меня она вызывает полное субъективное неприятие.

А про женские образы - ничего я не издеваюсь. Просто толстовские не вызывают у меня понимания, сопереживания и т.п., что должно внушать состоявшееся литературное произведение. Вот у Чехова, например, - дамы мне частенько не нравятся. Но не нравятся именно такие и так, как и жизни, поскольку они у Чехова - живые.
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 18.03.2012 в 10:09.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:27. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.