Литературная беседка - Страница 20 - Форум «Мир фантастики»

**check32** · #**381** 29.09.2011, 14:26

Цитата:

Сообщение от MAXHO

Алгоритмов должно быть быть чуть более чем дохрена,

Ага. И рождаются они на пустом месте. (чтобы пользоваться логикой И ИЛИ НЕ необходимо отказаться от логики вида + - * /) Иначе говоря выйти за рамки алгоритма.

**Потполкин** · #**382** 29.09.2011, 14:37

Цитата:

Сообщение от metos

А что дальше? Цифровая форма. Она нематериальна, значит если цивилизация перешла к такому способу передачи и хранения информации, то и признаки ее разумности мы не обнаружим, так как не поймем, что проходящие в атмосфере планеты грозы вполне могут быть обменом данными между точками на планете. Таким образом сама планета будет являться буфером информации. Но тогда ее придется как-то достать, на чем-то хранить, и как-то расшифровать. А мы свои-то древние языки еще не все расшифровали.

Очень хороший удар знатока.

Согласно этому утверждению на нашей планете помимо нас может существовать огромное количество цивилизаций.

Скрытый текст - спойлер в тему:

отчего же это цифровая форма не является материальной? Даже запахи - и те материальны.
твоё утверждение не оспаривает то, что всё это можно понять и расшифровать. Это является вопросом времени: развития, использования надлежащих методик и обороудования, совершенствования методик, а также надлежащей методологии.

И этот случай совершенно выходит за рамки с примером ящера в пещере, потому как является глобальным.
Здесь главное не запутаться и не удариться предрассудки, потому как перед глобальным человек часто пасует. Если на дне бочки скопился какой-то вонючий газ, то человеку этот газ будет безразличен, но если в космосе подобный газ образует целую туманность, то человек будем этим восхищаться, несмотря на то, что туманность состоит из всё того же вонючего газа.

вернёмся к примеру. Если в пещере мы встретимся с частным проявлением подобия той цивилизации о которой ты говоришь (при условии, что такая цивилизация возможна), то понимание займёт больше времени, пусть даже на это уйдёт не одна человеческая жизнь. Как я уже говорил - это вопрос времени.
Так что слона всё-таки нет.

Цитата:

Сообщение от check32

Ага. И рождаются они на пустом месте.

хочешь пахнуть креационизмом?)

Цитата:

Сообщение от check32

если скажем есть непосредственный контакт между частями целого (иначе говоря одно псевдоцелое) какой смысл в сторонних носителях информации?

о каких сторонних носителях ты говоришь в данном случае?

sketchman · #**383** 29.09.2011, 14:39

седой,

Цитата:

Сколько времен у английского языка? Смысл в том, что адаптировать, перевести дословно можно как-то . Но без значения смысла, без смысла...

Очевидно с английским у вас слабовато. Я английский изучаю с детства и в универе у меня на курсе единственного была десятка (я не в России живу). Могу вам с уверенностью сказать с временами у них все элементарно, все просто:
Вообще основных времени 3 - past, present и future. Если добавить perfect, получаем еще 3, если добавить progressive, получаем еще 3. Вместе получается девять. Дальше есть еще conditionals - в общей сложности есть 3 conditionals. В итоге получаем 12 основных времен (а не 16 - частое заблуждение). Плюс ко всему добавляем комбинации с глаголами active voice и passive voice. Active включает в себя infinitive, indicative, imperative и conditional. В свою очередь passive включает infinitive, imperative, subjunctive, conditional. Но это всего лишь комбинации, а не основные tenses. Комбинаций можно нарожать сколько хочешь, но вот основных времен всего 12.

Ну а если совсем придирчивым быть, то получается
только 2 основных времени - present и past (будущее строится из упомянутых двух)
4 вида действий aspects - simple, progressive, perfect, perfect-progressive
3 выражения - moods: indicative, subjunctive, imperative
и 2 залога - voices: active and passive

На русский можно перевести полностью все времена ни сколько не утеряв смысл. Надо лишь понимать язык с которым производится операция. При переводе может утеряться лишь художественная составляющая, смысл и значение можно передать достаточно точно.

**check32** · #**384** 29.09.2011, 14:39

Цитата:

Сообщение от MAXHO

о каких сторонних носителях ты говоришь в данном случае

Да о любых материальных.(за исключением псевдоцелого)

**Потполкин** · #**385** 29.09.2011, 14:44

Цитата:

Сообщение от check32

Да о любых материальных.(за исключением псевдоцелого)

т.е. о глиняных дощечках и т.д.?

Цитата:

Сообщение от check32

(чтобы пользоваться логикой И ИЛИ НЕ необходимо отказаться от логики вида + - * /) Иначе говоря выйти за рамки алгоритма.

ололо, есть ещё и квантовая логика, если что

**check32** · #**386** 29.09.2011, 14:45

Цитата:

Сообщение от MAXHO

хочешь пахнуть креационизмом?

Где в моих словах креационизм?

Дарин · #**387** 29.09.2011, 14:46

Цитата:

Сообщение от седой

Дарин, эволюции может и да... Но этике, психологии, логике, и т. д. сомнительно... Если в пределах одной планеты у одного вида разумных такое разнообразие....

Есссно. Но базис будет тот же. Инстинкты, на которые "наросла" разумность, практически неизбежно не будут отличаться. Потому как отсутствие склонности к самосохранению едва ли поможет выживанию вида. А дальше, опять-таки, куда все покатится? Как пить дать: высвобождение передних конечностей под труд, создание инструментов, и вот она, техногенная цивилизация. Которая будет оперировать близкими нашим понятиями, если там не окажется замешана какая-нить левая псионика или коллективный разум. А НЕ техногенную цивилизацию мы, вероятно, и не определим как цивилизацию :)

**Потполкин** · #**388** 29.09.2011, 14:47

check32, просто ты тогда ещё не отредактировал сообщение и это выглядело так, будто ты хочешь телеологически придти к принципу некого создателя

Цитата:

Сообщение от Дарин

А НЕ техногенную цивилизацию мы, вероятно, и не определим как цивилизацию :)

в опровержение этого я писал пост на предыдущей странице

**check32** · #**389** 29.09.2011, 14:47

Цитата:

Сообщение от MAXHO

.е. о глиняных дощечках и т.д.?

Включая Флешки.

**Потполкин** · #**390** 29.09.2011, 14:50

check32, память! Для развития необходима память.
Если мы производим операцию, а потом ещё одну, а потом ещё одну, но забываем о первых двух, то результаты очевидны

**check32** · #**391** 29.09.2011, 14:55

Цитата:

Сообщение от MAXHO

память!

Зачем какая-то еще память? Информация хранится в частях псевдоцелого, при этом доступна, и практически неуничтожаема.

**Потполкин** · #**392** 29.09.2011, 15:05

check32, ну ты же не оговаривал, что она передаётся без искажений?
тем более это в данном случае и будет являться памятью, у памяти много определений.
Мало того, полученный опыт тоже как-то надо фиксировать

**check32** · #**393** 29.09.2011, 15:10

Цитата:

Сообщение от MAXHO

ну ты же не оговаривал, что она передаётся без искажений?

А это к слову и не обязательно. Достаточно того что искажения не будут критичными.
И получаем на выходе цивилизацию и вовсе миновавшую этап развития (по metosу)

**Потполкин** · #**394** 29.09.2011, 15:17

Цитата:

Сообщение от check32

И получаем на выходе цивилизацию и вовсе миновавшую этап развития (по metosу)

Это слон в комнате, про которого я писал. Тот же самый случай, как и в посте метоса, хоть и no metos
какой этап развития она миновала?

**check32** · #**395** 29.09.2011, 15:23

MAXHO, Извиняюсь. Подразумевалась твоя фраза

Цитата:

прикреплён к материальной форме, это закономерный этап развития

**Потполкин** · #**396** 29.09.2011, 15:27

check32, всё равно возникает необходимость создавать какие-то блоки, как хранилища информации, в которых будет что-то конкретным образом записано.
Пусть это будет биологически, как какая-нибудь вонючая днк, или же в цифром виде - как угодно. Но это будет фиксированный опыт, записанный конкретным образом

**metos** · #**397** 29.09.2011, 15:30

Ладно, фиг с ними нематериальными источниками. Давайте возьмем например цивилизацию разумных растений. Что для них будет носителем информации? Носители из растений не подходят(это как если бы люди из своей кожи книги делали), глина тож не очень подходит(чтоб на века осталось, ее бы неплохо обжечь, но это же разумные растения, для них огонь еще более смертелен чем нам). Остаются наскальные росписи, но опять же, откуда брать красители? Это или цветная глина, или растительный сок. Что опять приводит к некоторым проблемам.

Я тут конечно не все виды хранения привел, но это самые примитивные - ну разве что еще узелковая письменность.

~~Седой Ёж~~ · #**398** 29.09.2011, 15:31

Вот два человека, у каждого свое мнение. И договориться не могут. Ведь логика мышления одна- человеческая. А тут ИП... К просто личностным разногласиям добавляем нечеловеческую логику и мотивацию... Что на выходе?

Скрытый текст - Это?:

**check32** · #**399** 29.09.2011, 15:33

Цитата:

Сообщение от MAXHO

Но это будет фиксированный опыт, записанный конкретным образом

Таки да. (Но вспомни с чего все началось) Но сможет ли другой разум понять что это озеро/дерево/куча камней/морское течение. На самом деле банк данных.

Цитата:

Сообщение от metos

Что для них будет носителем информации?

Да что угодно. от камней под корнями до пчелиного роя в дупле. Или скопления бабочек(а что вполне себе оперативная память)

**metos** · #**400** 29.09.2011, 15:38

check32, ага а ее утечкой будет подыхание этих бабочек. Тут жесткая система нужна, а то потеря данных.