Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Комиксы и художники

Важная информация

Комиксы и художники Раздел о рисованных историях и живописи.

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 04.11.2011, 13:21
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,652
Репутация: 2809 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Вопрос Современное искусство, вы его понимаете?

Сегодня произошёл забавный случай, который отлично иллюстрирует состояние современного "высокого" искусства.
Уборщица музея приняла инсталляцию за грязь и смыла ее

В дортмундском музее Ostwall (Германия) уборщица во время уборки одного из залов испортила инсталляцию художника Мартина Киппенбергера, смыв с нее грязь. Произведение искусства под названием "Когда начинает капать с потолка" уже невозможно восстановить в его первоначальном виде.

Инсталляция представляла собой башенку из деревянных досок в человеческий рост, под которой стоит таз с искусственным налётом. С его помощью художник хотел изобразить осадок, оставшийся после того, как накапавшая с потолка вода высохла. Уборщица вычистила таз от налёта.

Отмечу, что инсталляция была застрахована на 800 тысяч евро. Пришлось ли уборщице отвечать за этот инцидент, не сообщается.
Конечно, "грязи, капающей с потолка", ещё далеко до "Говна художника", которым в своё время прославился Пьеро Мандзони. Он просто покакал в баночки и продал их с аукциона как произведения искусства.



До чего мы докатились, товарищи, если "произведением искусства" теперь является не то, что красиво и потребовало приложить мастерство, а то, что сделано художником? А кто такой художник, тогда? Получается, что не творец определяется через наличие у него произведений, а художественность произведения - через статус его создателя. Если вы позиционируете себя как авангардный художник, можно поставлять в музеи рисунки в стиле "вытер грязный палец о холст". Более того, они будут продаваться за неплохие деньги.


Раньше авангардисты хотя бы играли с публикой в СПГС. Рисуя чёрные квадраты, они заявляли, что за этим скрывается особая аллегория, непонятная "черни". Сейчас в "музейном" искусстве модна циничная откровенность: "Моя грязь на холсте означает "грязь на холсте", но это всё равно искусство".
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 04.11.2011, 16:02
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,413
Репутация: 5027 [+/-]
Robin Pack, отчего-то сразу вспомнился фильм "О чем говорят мужчины"
Скрытый текст - цитата:
-Вот смотрю на картинку.. вижу два треугольника: желтый и зеленый. подпись к картине "два треугольника - желтый и зеленый". Смотрю - куча мусора. Подпись "куча мусора". Вот видите, я уже разбираюсь в современном искусстве. Потом смотрю, туалет. И написано "закрыто". Подпись "туалет не работает" И я вот думаю это туалет не работает или это произведение "туалет не работает" ?
- И что, пошел?
-нет. А какая разница. Если это туалет не работает, то туда нельзя, он же не работает! А если это произведение. то ты нассышь автору прямо в душу"
- И что ты сделал?
- Пошёл искать произведение "туалет работает"

Получается, что "Квартет И" практически предсказал возможную ситуацию. Или это было до?
Что до меня, то я не понимаю в искусстве очень многого. Я - гунн и варвар. И я могла бы, подобно этой уборщице, попортить "произведение искусства". Кстати, чтобы такие вещи не случались, существуют таблички "руками не трогать".
Но можно представить и такую ситуацию: лет через цать все туалеты работают, с потолков не капает, и подобные композиции будут вызывать ностальгию. Только вот наряду с ностальгией будут ли являться "произведениями искусства"? Для меня - большой вопрос. Это из серии "легче заучить, чем понять". Я, увы, не умею заучивать.
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 04.11.2011, 16:13
Аватар для Потполкин
Профессор Самогони
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,714
Репутация: 1486 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
вряд ли авторы библии задумывались над тем, чтобы написать крутейшее литературное произведение.
Вопрос совеременного искусства - это вопрос эстетического восприятия. Очень много исследователей этим упарывалось: от феноменологов, до математиков.
есть люди, которые способны слышать мелодии в белом шуме, а есть и такие люди, которые способны представлять различные фигуры из чёрных клеток, глядя на шахматную доску. Ясен пень, что ничего подобного ни в шуме, ни на доске нет, а есть изначальный "пластилин-субстрат" в котором человек волевым усилием выделяет структуры для самоупарывания. Т.е. человек включает эстетическое восприятие самостоятельно.
Включать его можно когда угодно.
Если я сделаю нарезку из протоколов завода N и разбавлю её цитатами из Толстого, то никто ничего не поймёт, но если я дам этому название и припишу "рассказ", все будут воспринимать текст совершенно по-другому, т.к. эстетическое восприятие будет работать.

но топикстартер так и не ответил на мой вопрос в теме по "авангарду"
__________________
Жил на свете мужик. Он любил нюхать клей.
Ты его не суди. Ты его не жалей.
Пусть стекает слюна из пакета на грудь.
Каждый сам за себя выбирает свой путь.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 04.11.2011, 20:08
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,689
Репутация: 1804 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Современнное искусство, вы его понимаете?
Для начала, следует определить, что мы понимаем под современным искусством. Это contemporary art или modern art?
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 04.11.2011, 21:42
Аватар для М@руsя
Местный
 
Регистрация: 19.03.2009
Сообщений: 178
Репутация: 151 [+/-]
Лично у меня при взгляде на современные "шедевры" вспоминается сказка о голом короле - все видят, что это полный бред, но боятся в этом признаться, чтобы не засмеяли и не обвинили в...(в чем там обычно обвиняют в подобных случаях?)... отсутствии вкуса?
__________________
Ничто так не стимулирует рабочий процесс, как присутствие в офисе начальства...
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 04.11.2011, 22:32
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,413
Репутация: 5027 [+/-]
Цитата:
Сообщение от М@руsя Посмотреть сообщение
Лично у меня при взгляде на современные "шедевры" вспоминается сказка о голом короле - все видят, что это полный бред, но боятся в этом признаться, чтобы не засмеяли и не обвинили в...(в чем там обычно обвиняют в подобных случаях?)... отсутствии вкуса?
Раньше не боялись (это мне начало импрессионизма вспомнилось).
Это можно было бы расценить как уменьшение консерватизма и ксенофобии (а что, это все-таки форум Мира Фантастики!) в обществе, но я так думаю - увеличение конформизма.
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 05.11.2011, 06:58
Аватар для Slim Slam Snaga
Историческая личность
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 2,642
Репутация: 306 [+/-]
Недавно как раз смотрел на Черный квадрат Малевича - и все-таки это гениально: линии, оттенки и так далее...
__________________
Mon seul guide est mon plaisir...
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 05.11.2011, 12:44
Аватар для Sera
Принцесса Мира Фантастики
 
Регистрация: 30.01.2010
Сообщений: 2,237
Репутация: 2578 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Sera
Моё восприятие любого произведения искусства зависит от того, какие мысли у меня появляются при взгляде на него. Если много и разных - шедеврально, просто появляются - хорошо. Не появляются - идём дальше, не задерживаемся.
Впрочем, это относится и к искусству вообще, среди него современное лишь занимает отдельную нишу.

И да, искусство объединяет в себе множество компонентов. Может, стоило бы детализировать? Современная живопись, современная скульптура...
__________________
Я согласна бежать по ступенькам, как спринтер в аду -
До последней площадки, последней точки в рассказе,
Сигарета на старте... У финиша ждут. Я иду
Поперёк ступенек в безумном немом экстазе.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 05.11.2011, 18:49
Аватар для Потполкин
Профессор Самогони
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,714
Репутация: 1486 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
этак можно продолжать профанацию, астер прав.
О чём речь? Экспрессионизм? Импрессионизм? Брют?
__________________
Жил на свете мужик. Он любил нюхать клей.
Ты его не суди. Ты его не жалей.
Пусть стекает слюна из пакета на грудь.
Каждый сам за себя выбирает свой путь.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 06.11.2011, 11:07
Аватар для komrad13
Ушел на покой
 
Регистрация: 28.05.2009
Сообщений: 8,468
Репутация: 2944 [+/-]
Андре Моруа неплохо раскрыл тему в своем рассказе.
Скрытый текст - Рождение знаменитости:


Художник Пьер Душ заканчивал натюрморт-цветы в аптечной склянке и
баклажаны на блюде,- когда в мастерскую вошел писатель Поль-Эмиль Глэз.
Несколько минут Глэз смотрел, как работает его друг, затем решительно
произнес:
- Нет!
Оторвавшись от баклажанов, художник удивленно поднял голову.
- Нет,-повторил Глэз.-Нет! Так ты никогда не добьешься успеха.
Мастерство у тебя есть, и талант, и честность. Но искусство твое слишком
обыденно, старина. Оно не кричит, не лезет в глаза. В Салоне, где выставлено
пять тысяч картин, твои картины не привлекут сонного посетителя... Нет, Пьер
Душ, успеха тебе не добиться. А жаль.
- Но почему?-вздохнул честный малый.-Я пишу то, что вижу. Стараюсь
выразить то, что чувствую.
- Разве в этом дело, мой бедный друг? Тебе же надо кормить жену и троих
детей. Каждому из них требуется по три тысячи калорий в день. А картин куда
больше, чем покупателей, и глупцов гораздо больше, чем знатоков. Скажи мне,
Пьер Душ, каким способом ты полагаешь выбиться из толпы безвестных
неудачников?
- Трудом,-отвечал Пьер Душ,-правдивостью моего искусства.
- Все это несерьезно. Есть только одно средство вывести из спячки
тупиц: решиться на какую-нибудь дикую выходку! Объяви всем, что ты
отправляешься писать картины на Северный полюс. Или нацепи на себя костюм
египетского фараона. А еще лучше-создай какую-нибудь новую школу! Смешай в
одну кучу всякие ученые слова, ну, скажем,-экстериоризация, динамизм,
подсознание, беспредметность-и составь манифест1. Отрицай движение или,
наоборот, покой; белое или
(93) черное; круг или квадрат-это совершенно все равно? Придумай
какую-нибудь "неогомерическую" живопись, признающую только красные и желтые
тона, "цилиндрическую" или "октаэдрическую", "четырехмерную", какую
угодно!..
В эту самую минуту нежный аромат духов возвестил о появлении пани
Косневской. Это была обольстительная полька, чьи синие глаза волновали
сердце Пьера Душа. Она выписывала дорогие журналы, публиковавшие роскошные
репродукции шедевров, выполненных трехгодовалыми младенцами. Ни разу не
встретив в этих журналах фамилии честного Душа, она стала презирать его
искусство. Устроившись на тахте, она мельком взглянула на стоявшее перед ней
начатое полотно и с досадой тряхнула золотистыми кудрями.
- Вчера я была на выставке негритянского искусства Золотого века! -
сообщила она своим певучим голосом, раскатывая звонкое "р".-Сколько
экспрессии в нем! Какой полет! Какая сила!
Пьер Душ показал ей свою новую работу-портрет, который он считал
удачным.
- Очень мило,-сказала она нехотя. И ушла... благоухающая, звонкая,
певучая и разочарованная.
Швырнув палитру в угол, Пьер Душ рухнул на тахту.
- Пойду служить в страховую кассу, в банк, в полицию, куда
угодно!-заявил он.-Быть художником- последнее дело! Одни лишь пройдохи умеют
завоевать признание зевак! А критики, вместо того чтобы поддержать настоящих
мастеров, потворствуют невеждам!;
С меня хватит, я сдаюсь.
Выслушав эту тираду, Поль-Эмиль закурил и стал о чем-то размышлять.
- Сумеешь ли ты,-спросил он наконец,-со всей торжественностью объявить
Косневской и еще кое-кому, что последние десять лет ты неустанно
разрабатывал новую творческую манеру?
- Я разрабатывал?
- Выслушай меня... Я сочиню две-три хитроумные статьи, в которых сообщу
нашей "элите", будто ты намерен основать "идео-аналитическую" школу
живописи. До тебя портретисты по своему невежеству упорно изучали
человеческое лицо. Чепуха все это! Истинную сущность человека составляют те
образы и представления,
(94) которые он пробуждает в нас. Вот тебе портрет полковника: голубой
с золотом фон, на нем - пять огромных галунов, в одном углу картины - конь,
в другом - кресты. Портрет промышленника - это фабричная труба и сжатый
кулак на столе. Понимаешь теперь, Пьер Душ, что ты подарил миру? Возьмешься
ли ты написать за месяц двадцать "идео-аналитических" портретов? Художник
грустно улыбнулся.
- За один час,-ответил он.-Печально лишь то, Глэз, что, будь на моем
месте кто-нибудь другой, затея, возможно, удалась бы, а так...
- Что ж, попробуем!
.- Не мастер я болтать!
-- Вот что, старина, всякий раз, как тебя попросят что-либо объяснить,
ты, не торопясь, молча зажги свою трубку, выпусти облако дыма в лицо
любопытному и произнеси эти вот простые слова: "А видели вы когда-нибудь,
как течет река?"
- А что это должно означать?
- Ровным счетом ничего,- сказал Глэз.- Именно поэтому твой ответ
покажется всем необычайно значительным. А уж после того, как они сами
изучат, истолкуют и превознесут тебя на все лады, мы расскажем им про нашу
проделку и позабавимся их смущением.
Прошло два месяца. Выставка картин Душа вылилась в настоящий триумф.
Обворожительная, благоухающая, певуче раскатывающая звонкое "р" пани
Кос-невская не отходила от своего нового кумира.
- Ах,- повторяла она,- сколько экспрессии в ваших работах! Какой полет!
Какая сила! Но скажите, дорогой друг, как вы пришли к этим поразительным
обобщениям?
Художник помолчал, не торопясь закурил трубку, выдохнул густое облако
дыма и произнес:
- А видели вы когда-нибудь, мадам, как течет река? Губы прекрасной
польки затрепетали, суля ему певучее раскатистое счастье.
Группа посетителей обступила молодого блистательного Струнского в
пальто с кроличьим воротником.
- Потрясающе! - горячо говорил он.- Потрясающе! Но скажите мне, Душ,
откуда на вас снизошло откровение? Не из моих ли статей?
(95)
Пьер Душ на. этот раз особенно долго молчал, затем, выпустив в лицо
Струнскому громадное облако дыма, величественно произнес:
- А видели вы, дорогой мой, как течет река?
- Великолепно сказано! Великолепно! В эту самую минуту известный
торговец картинами, завершив осмотр мастерской, ухватил художника за рукав и
оттащил в угол.
- Душ, приятель, а ведь вы ловкач! - сказал он.- На этом можно сделать
карьеру. Беру вашу продукцию. Только не вздумайте менять свою манеру, пока я
вам не скажу, и я обещаю покупать у вас пятьдесят картин в год... По рукам?
Не отвечая, Душ с загадочным видом продолжал курить. Постепенно
мастерская пустела. Наконец Поль-Эмиль Глэз закрыл дверь за последним
посетителем. С лестницы доносился, понемногу отдаляясь, восхищенный гул.
Оставшись наедине с художником, писатель с веселым видом засунул руки в
карманы.
- Ну как, старина,- проговорил он,- ловко мы их провели? Слыхал, что
говорил этот молокосос с кроличьим воротником? А прекрасная полька? А три
смазливые барышни, которые только и повторяли: "Как это ново! Как свежо!"
Ах, Пьер Душ, я знал, что глупости человеческой нет предела, но то, что я
видел сегодня, превзошло все мои ожидания.
Его охватил приступ неукротимого смеха. Художник нахмурил брови и,
видя, что его друг корчится от хохота, неожиданно выпалил:
- Болван!
- Я - болван? - разозлившись, крикнул писатель.-? Да сегодня мне
удалась самая замечательная проделка со времен Биксиу!
Художник самодовольно оглядел все двадцать идео-аналитических
портретов.
- Да, Глэз, ты и правда болван,- с искренней убежденностью произнес
он.- В этой манере что-то есть... Писатель оторопело уставился на своего
друга.
- Вот так номер!-завопил он.-Душ, вспомни! Кто подсказал тебе эту новую
манеру?
Пьер Душ помолчал немного, затем, выпустив из своей трубки густое
облако дыма, сказал:
- А видел ли ты когда-нибудь, как течет река?



Если честно, я услышал это рассказ в пересказе гражданина Пучкова.
__________________
Слава Орде!

Саруману Слава!
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 06.11.2011, 11:57
Аватар для Magnifico
подкрадываеццо ( ̄ω ̄)
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 6,035
Репутация: 2778 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Леди N. Посмотреть сообщение
лет через цать все туалеты работают, с потолков не капает, и подобные композиции будут вызывать ностальгию.
я хочу там жиииить!!!!
хых, в таком ключе пожалуй, можно вообразить и те времена, когда человечество эволюционирует настолько, что отработанные вещества будут выводиться из организъма не привычным нам способом, а как-нибудь эргономично. Например, растворяться нанороботами из нанокапсулы. Тогда-то человечество поймет настоящую ценность "медре де артист"))
__________________
дыхание можно рассматривать в качестве очень медленно прогрессирующей кислородной интоксикации
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 06.11.2011, 12:49
Аватар для Tau-777
Мисс МФ
 
Регистрация: 31.05.2010
Сообщений: 1,762
Репутация: 1377 [+/-]
а помоему это вполне даже имеет право быть: искусство или такое искусство
Скрытый текст - это же исскуство в картинках:



__________________
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 08.11.2011, 12:17
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,332
Репутация: 1260 [+/-]
Индустриальная экономика, с ее необходимостью производить массовый продукт для окупаемости и получения прибыли, породила и индустриальный менталитет. Теперь каждая уборщица считает, что ей не нужно специального образования чтобы вынести суждение о художественной ценности и заложенном смысле произведения искусства.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 08.11.2011 в 12:20.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 08.11.2011, 12:22
Аватар для Потполкин
Профессор Самогони
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,714
Репутация: 1486 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
Теперь каждая уборщица считает, что ей не нужно специального образования чтобы вынести суждение о художественной ценности и заложенном смысле произведения искусства.
это старая добрая традиция.

Стоит вспомнить русские сезоны Дягилева, освистанного Стравинского, а также драку в зале во время постановки "Парада" Сати и крики: "Долой русских! Русские Боши!"
__________________
Жил на свете мужик. Он любил нюхать клей.
Ты его не суди. Ты его не жалей.
Пусть стекает слюна из пакета на грудь.
Каждый сам за себя выбирает свой путь.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 08.11.2011, 13:01
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,873
Репутация: 895 [+/-]
Robin Pack, под "непонятным современным искусством" обычно объединяют огромный пласт самого разного искусства, с разной философией, разным смыслом, разным идейным содержанием. От "троллинг не имеющих чувства Прекрасного мещан, от нефиг делать завалившихся на выставку" и "легко срубить бабла на модном поветрии" и до сложнейших по содержанию работ, для понимания которых необходима научная степень по искуствоведению.
С таким же успехом, можно создать тему "Современная музыка, вы её понимаете?" и обсуждать в ней "4:33", "Владимирский централ" и "Люту бджілку" разом.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 08.11.2011, 13:07
Аватар для Потполкин
Профессор Самогони
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,714
Репутация: 1486 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
С таким же успехом, можно создать тему "Современная музыка, вы её понимаете?" и обсуждать в ней "4:33", "Владимирский централ" и "Люту бджілку" разом.
я об этом сто раз говорил, меня отказываются слушать. Видимо, я не так уж и прав, так что пойду и застрелюсь из Гигеровского пистолета-чуда-рождения
__________________
Жил на свете мужик. Он любил нюхать клей.
Ты его не суди. Ты его не жалей.
Пусть стекает слюна из пакета на грудь.
Каждый сам за себя выбирает свой путь.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 08.11.2011, 13:11
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,332
Репутация: 1260 [+/-]
Давайте тогда сведем к конкретике. Кто-то один постит образцы "современного искусства", остальные пишут что они о них думают. Смыть, повторить.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 08.11.2011, 13:14
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,873
Репутация: 895 [+/-]
"Художник Стэнли Браун заявил, что все обувные магазины Амстердама составляют выставку его работ."
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 08.11.2011, 13:20
Аватар для Потполкин
Профессор Самогони
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,714
Репутация: 1486 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
Waterplz, тогда начнём
Скрытый текст - раз:



Скрытый текст - два:



__________________
Жил на свете мужик. Он любил нюхать клей.
Ты его не суди. Ты его не жалей.
Пусть стекает слюна из пакета на грудь.
Каждый сам за себя выбирает свой путь.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 08.11.2011, 13:58
Аватар для Mikki
Ежикова
Королева Мира Фантастики
 
Регистрация: 20.06.2011
Сообщений: 3,206
Репутация: 1617 [+/-]
Матисс...а остальное - это что?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:55. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.