Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #161  
Старый 22.07.2006, 16:11
Местный
 
Регистрация: 24.06.2006
Сообщений: 133
Репутация: -1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Мявушка
Угу. Согласна. И хотя к обсуждаемой теме это отношения не имеет, как великолепно выглядит благородный СВЕТЛЫЙ герой, не просто кромсающий труп, а глумящийся над ещё живым противником! Просто песТня, что называется...
Извините,я вот вообще-то человек добрый,но гаду,убившему моего отца,отрезал бы много чего-и запихал бы ему в глотку.
Цитата:
Сообщение от Мявушка
А насчёт "финтов ушами" -- Саура те же нуменорцы столько раз били
Может,виноват превод,но я так понял,что Саурон сам разыграл своё поражение,чтобы уничтожить Нуменор "изнутри"-видимо,нашёл такой ход более забавным.
Ответить с цитированием
  #162  
Старый 23.07.2006, 13:11
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 962
Репутация: 38 [+/-]
А в 1700 году ВЭ?
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать.
Р. Стаут
Ответить с цитированием
  #163  
Старый 23.07.2006, 15:28
Местный
 
Регистрация: 24.06.2006
Сообщений: 133
Репутация: -1 [+/-]
Хорошо,"было дело под Полтавой",но причина-в том,что он не достиг своей цели-не смог замкнуть цепь колец(красивый бы назгул из Галадриэль получился).А за своё боялся оттого,что большую часть собственной силы в него вложил-создал этакий
"хоркрукс" на свою голову.
Ответить с цитированием
  #164  
Старый 24.07.2006, 07:46
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 962
Репутация: 38 [+/-]
Э-э, ты не о том говоришь! Я имела в виду, чтом ешало ему одержать победу в 1700 году ВЭ? Сила была, кольцо на пальце тоже -- а нуменорцы надрали ему одно место так, что до Мордора бежал без оглядки...
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать.
Р. Стаут
Ответить с цитированием
  #165  
Старый 25.07.2006, 14:56
Аватар для Каркуша
Посетитель
 
Регистрация: 12.07.2006
Сообщений: 66
Репутация: 2 [+/-]
Гм... Вообще-то Саурон, отличный стратег, и он прекрасно понимал, что победа в битве, не есть победа в войне. Вместо того, чтоб класть свою армию в битве с превосходящими силами противника, он стратегически отступил и стал действовать другими методами.

Мявушка ты вспомни, с кем Саурону приходилось сражаться. С эльфами-нолдор и незамутненными еще нумерноцами, а они тоже ребята были, ничего себе. Потом, я не думаю, что Саурон мог собрать большое войско для того, чтобы напасть на Эрегион, во-первых не хватало времени, во-вторых возможностей. В результате все отстались при своем, эльфы удержали три своих кольца, но потеряли контроль над всеми остальными, Саурон ослабил эльфов и убедил нумеронцев в своем поражении, получив возможность безпрепятственно обосновывать свое королевство Мордор и копить силы для будущих войн. Более того, он по всей видимости, каким-то образом повлиял на самих нумеронцев, внушив им ропот против валар. Ну это уже мои домыслы. В любом случае с Нумероном в последствии, он расправился мастерски, с минимальными затратами сил и средств.

von Kondr но сила эльфийских колец, по любому, завязанна на Едином и власть Единого распространяется на все что сделано с их помощью, пусть и не явно. Может Саурон и не достиг абсолютной власти, но уж точно отравил эльфам существование.

По поводу, отрубленного пальца. А чем вас версия Джексона не устраивает? По моему, достаточно логично было отрубить Саурону все пальцы вместо только одного. А Саурон, когда себе новую руку отрастил, то тот палец востанавливать не стал, на память, так сказать. И кстати, сразу два вопроса:
1. Где написанно, что Нарсил обладал какой-то особой судьбой? По-моему особой судьбой стали обладать его обломки, а в том раз, он просто под руку подвернулся.
2. А вообще откуда взялась эта четырехпалая черная рука, если Толкиен совершенно ясно и недвусмысленно заявлял что Саурон был развоплощен (то есть, если я правильно понимаю, материального тела не имел) и пребывал в виде Багрового Ока? Получается что Толкиен сам себе противоречит?
Ответить с цитированием
  #166  
Старый 25.07.2006, 19:00
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 962
Репутация: 38 [+/-]
Про Око тоже неочевидно, кстати. Кто сказал, что это -- око именно Саура? А про четырёхпалую руку Голлум упоминал.
В общем, Толкин сам себе часто противоречил. А если ещё сравнивать соответствующие места Сильма и ВК, а их обоих -- с Неоконченными преданиями и 12-томником...
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать.
Р. Стаут
Ответить с цитированием
  #167  
Старый 25.07.2006, 21:50
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
А конкретно в какой главе какой книги "Властелина колец" упоминается, что Саурон был развоплощён? Я что-то не помню этого места?
Ответить с цитированием
  #168  
Старый 26.07.2006, 19:53
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 962
Репутация: 38 [+/-]
Не в ВК, а в Сильме. Но говорится, что Саура развоплощали по меньшей мере дважды.
Акаллабет: "...в разгар веселья он был схвачен и вместе с троном и Храмом низвергнут в бездну. Но Саурон не был смертен, и, хотя он лишился облика, в коем содеял столь великое лихо -- так что никогда уже не мог являться прекрасным в глазах людей -- дух его взмыл из пучины, чёрным ветром перелетел море и вернулся в Средиземье, в Мордор, бывший его обиталщем. Там он вновь поселился в Барад-Дуре и жил, безмолвный и мрачный, пока не сотворил себе новый облик..."
О Кольцах Власти: "...Саурон на время был покорён и покинул своё тело, и дух его бежал прочь и скрылся в дебрях: долго ещё после того не обретал он зримого облика".
Достаточно?
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать.
Р. Стаут
Ответить с цитированием
  #169  
Старый 26.07.2006, 22:11
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
Достаточно. Первое место я помнил, но речь там шла о падении Нуменора, мне же было интересна история именно Последнего Союза.

А второе место точно к поражению Саурона в войне Последнего союза относится. Спасибо.
Тогда четырёхпалость Саурона либо "дорога ему как память", либо невозможность его организовать себе пятипалую руку -- обусловлена теми же факторами, что и невозможность вновь принять "благородный облик".
Ответить с цитированием
  #170  
Старый 14.08.2006, 11:59
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
А в каком переводе его Гортхауэром пишут? Я встречал только "Гортхаур" и "Гортаур". "Хауэр" -- это как-то по-немецки уже звучит, чтоли.
Ответить с цитированием
  #171  
Старый 14.08.2006, 21:15
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 962
Репутация: 38 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Друид
Только-только собрался написать. Смотрела по "Культуре" фильм про ВК?
Конечно!!! Я такие вещи просто обожаю! Кстати, он не единственный: ещё когда только вышел первый фильм, по телеку ещё какой-то фильм о съёмках крутили. Репортажи со съемок и разговоры с создателями смотреть порой интереснее, чем само кино (от фильма ВК я не в восторге: слишком уж прямолинейно многое решено. Впрочем, если сравнивать с другими экранизациями -- "Волшебником Земноморья", например, то, конечно, среди своих собратьев не самое плохое кино).

Цитата:
Сообщение от Друид
Почему сразу переписывание? У меня вот от Толкина там ничего нет. Чесслово.
Зато у меня-яу -- навалом!:Laughter:

Цитата:
Сообщение от Xandr
Насчёт Гортхауэра...
Хм, я канечна, не хочу опозориться, но это кажется настоящее имя Саурона... Я прав?
На все сто!!!
Уф-ф! Хоть кто-то въехал...

Цитата:
Сообщение от Xandr
Просто Сильмариллион (написать не легче, чем произнести) читал с ба-а-альшим трудом.
А ты не заморочивайся и пиши просто "Сильм". Кому надо -- поймут. а остальные могут расслабиться...

Цитата:
Сообщение от Тенгель
А в каком переводе его Гортхауэром пишут? Я встречал только "Гортхаур" и "Гортаур". "Хауэр" -- это как-то по-немецки уже звучит, чтоли.
Это Истинная Речь, придуманная мадам Элхэ Ниеннах. И зовут его так в Чёрной книге Арды. Я когда-то весьма этим произведением увлекалась. Вот и написала по нему фанфик. Может, и не бог весть что, но меня-яу всегда до крайности возмущало то, как обошлись Фэаноринги с детишками Диора. А тут как раз подвернулся "чёрный рыцарь без страха и упрёка" -- как же я могла упустить возможность спасти несчастных младенчиков?
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать.
Р. Стаут
Ответить с цитированием
  #172  
Старый 14.08.2006, 22:01
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 962
Репутация: 38 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Xandr
Мява - защитница слабых и обездоленных!
За исключением птичек, мышек и кроликов...
И ещё добавь: невинно оклеветанных Сауронов:Laughter: :smexon: :smeh:
А в исключение можешь также эльфов поместить. Не всех, правда, но конкретно сыночкам Фэанора (да и папашке ихнему тоже) зенки бы их подлые повыцарапала! За Альквалондэ и Дориат!
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать.
Р. Стаут
Ответить с цитированием
  #173  
Старый 15.08.2006, 09:43
Аватар для Друид
Мастер слова
 
Регистрация: 02.02.2006
Сообщений: 932
Репутация: 32 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Мявушка
Конечно!!! Я такие вещи просто обожаю! Кстати, он не единственный: ещё когда только вышел первый фильм, по телеку ещё какой-то фильм о съёмках крутили. Репортажи со съемок и разговоры с создателями смотреть порой интереснее, чем само кино (от фильма ВК я не в восторге: слишком уж прямолинейно многое решено. Впрочем, если сравнивать с другими экранизациями -- "Волшебником Земноморья", например, то, конечно, среди своих собратьев не самое плохое кино).
И как тебе фильм? По мне, так из того, что создатели туда напихали, можно было бы сделать пять таких же фильмов. Для меня ударом по почкам было то, что Профессор создал эльфийский язык на снове финского. Я-то, дурень, думал, что в основе арамейский лежит.
По поводу экранизации ВК. Нехорошо это, конечно, "Братсво" ругать, ибо поругано всеми, но я про одну несуразность вспомнил: Гимли плачет на Повелителем Мории, а потом резво вскакивает на могилу последнего морийского короля и машет топором. Это так гномы память павших чтят?
__________________
Совершая добро, избегай славы, совершая зло, избегай наказания.
Дао
Ответить с цитированием
  #174  
Старый 15.08.2006, 19:58
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 962
Репутация: 38 [+/-]
Про финский-то я как раз знала, об этом много где писали. А вот что всех заклинило на этой "новой мифологи для Англии" -- не понимаю. Таким было ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ намерение (см. 1 том HoME, где некоторые места Валинора прямо соотносятся с некоторыми местностями в Англии), но потом Профессор увидел, что "новая мифология" перерастает в нечто большее, и начал создавать МИР. С мифологией уже этого новосозданного мира.
Если интересно, могу привести небольшой кусочек из той же HoME, с комментариями Криса.

J.R.R.Tolkien
Преображенные Мифы
Перевод А. Кутузова

В этой (последней) части книги я привожу несколько поздних рукописей моего отца, различных по форме, но относящихся к одному и тому же вопросу – переосмыслению центральных элементов мифологии (или Легендариума, как он называл это) в соответствии с измененной основной концепцией. Многие из этих бумаг (хотя есть и приятные исключения) очень трудны для прочтения по причине изменчивости идей, неясных и иносказательных выражений и неразборчивых мест. Но самая большая трудность в том, что существует очень мало текстов с точной датировкой; расположить их даже в приблизительной последовательности не представляется возможным. Тем не менее, я думаю, что все они относятся ко времени написания "Законов и обычаев Эльдар", "Атрабет Финрод ах Андрэт" и поздних редакций "Квэнта Сильмариллион", то есть ко второй половине 50-х годов, после публикации "Властелина Колец".
Здесь можно увидеть летопись долгой и мучительной внутренней борьбы. Задолго до того времени у отца появлялись мысли, которые, будь они приняты, могли бы сильно изменить "Сильмариллион". Когда отец начал пересматривать ранние рукописи Древних Дней (еще до окончания работы над "ВК"), была написана версия "Айнулиндалэ" с радикально измененной астрономической концепцией, но тогда он предпочел не переделывать сложившуюся систему мифов. Теперь же, как видно из многих работ и примечаний, он пришел к выводу, что грандиозный переворот необходим, что космос старых легенд отжил свое; и тогда он попытался построить более обоснованную теоретическую базу для тех элементов Легендариума, которые не были отвергнуты. При чтении этих текстов, со всеми их вопросами, сомнениями и противоречивыми выводами, возникает чувство потрясения от такого неотвратимого разрушения и воссоздания повестей, которым никогда уже не суждено стать законченными.
Тексты, расположенные в очень вольной "тематической" последовательности, пронумерованы римскими цифрами. Почти все они подверглись очень незначительной правке (пунктуация, вставка пропущенных слов и тому подобное). Примечания, если они присутствуют, можно найти после авторского текста.
I
Первым я привожу короткий отрывок, написанный на двух листках, скрепленных с машинописной копией "Анналов Амана". Приблизительная датировка – 1958 или позже.


Это уходит корнями в самые ранние формы моей мифологии, – когда она еще не претендовала на нечто большее, чем любая другая система первобытных представлений (хоть и была более связной и менее "дикой"). Такова, например, космогония "Плоской Земли", более удобная в использовании. История Нуменора тогда еще не была задумана.
Теперь для меня ясно, что Мифология в любом случае должна быть Людским делом. Ведь в действительности человек интересуется лишь другими Людьми и человеческими мыслями и представлениями. Высокие Эльдар (или, по крайней мере, их ученые и писцы), наставляемые демиургическими созданиями, должны знать "истину" (в соответствии со своим пределом понимания). То, что мы видим в "Сильмариллионе" и ему подобных произведениях суть "предания" (особенно персонализированные и вращающиеся вокруг героев, таких, как Феанор), передаваемые людьми в Нуменоре, а позже – в Средиземье (Арнор и Гондор); предания, далекие от первой встречи Дунаданов и Друзей Эльфов с Эльдар в Белерианде, уже смешанные с собственно человеческими мифами и космогонией.
В тот период (пересмотра ранней космогонии) я был склонен придерживаться идеи "Плоской Земли" и астрономически абсурдного тезиса о сотворении Солнца и Луны. Вы можете придумать истории о народе, ко-торый уверен, что Солнце действительно встает на востоке и заходит на запад и т.п. Но, независимо от того, как мало большинство людей знает и думает об астрономии, существует общее убеждение, что мы живем на "сферическом острове" посреди "космоса" и вам не удастся его опровергнуть.
Теряется, конечно, драматический эффект таких событий, как пробуждение первых "воплощенных" в подзвездном мире или приход в Средиземье Высоких Эльфов, развернувших стяги под первым восходом Луны.


Я привел эту статью первой, поскольку она – хоть и написанная бегло - является четким выражением взглядов отца в тот период, по трем основным направлениям. Астрономические мифы Древних Дней нельзя воспринимать, как традиционные убеждения Эльдар в чистом виде, ибо Высокие Эльфы Амана не могли быть до такой степени невежественны. Космологические элементы "Сильмариллиона" – по существу, лишь запись мифологии, господствующей среди Людей. В вышеприведенном тексте отец показывает, что подобные идеи не обязательно приводят к большому сдвигу основ "структуры мира" в "Сильмариллионе", зато дают основания для ее сохранения ("В тот период…я был склонен придерживаться идеи "Плоской Земли""). Завершение этой короткой статьи производит впечатление дальнейшего, но ни с чем не связанного шага: космологический миф "Сильмариллиона" был "творческой ошибкой" его создателя, так как не убедителен для людей, которые великолепно знают о ложности такой "астрономии".

Полностью этот и другие материалы можно найти в Арде-на-Куличках...
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать.
Р. Стаут
Ответить с цитированием
  #175  
Старый 15.08.2006, 22:34
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
А кто это когда говорил, что толкин финский язык использовал как основу Квэнья?
Да у квэнья большая часть грамматики -- это слегка изменённая грамматика гэльского (ирландско-шотландского) языка. И вообще, Толкин неоднократно писал, что он в именах собственных (и, по логике, тогда уж во всей остальной орфографии и орфоэпии) специально проследил, чтобы были ТОЛЬКО индоевропейские корни. А финский язык, он к инлоевропейским никак не относится, он финно-угорская семья.
Ответить с цитированием
  #176  
Старый 15.08.2006, 22:43
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 962
Репутация: 38 [+/-]
Ну, во-1-х, не худо было бы прочитывать несколько предыдущих постов, чтобы понять, о чём идёт речь. Мы здесь обсуждаем фильм о создании фильма ВК, показанный в вс на канале Культура. Именно там и было сказано, что в основу эльфийских языков Толкина лёг финский. Во-2-х, с каких это пор финно-угорские языки выпали их семьи индоевропейских? В-3-х, Толкин использовал множество языков, поскольку сам он знал их в совершенстве штук 40 (мог свободно читать), плюс ещё какими-то владел со словарём. Например, язык роханцев -- это почти неизменённый староанглийский (язык англосаксов). А часть его первоначальных заметок -- то самое мифотворчество! -- написано не только на староанглийском, но и с помощью староанглийского алфавита! Это я знаю точно, поскольку Крис приводит их в HoME и я эти страницы видела.
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать.
Р. Стаут
Ответить с цитированием
  #177  
Старый 16.08.2006, 11:16
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
Ну, так ты же сама написала мло "Про финский язык я-то как раз знала, об этом много где писали". Я и подумал, раз "писали" а "не показывали в фильме", значит кто-то когда-то безотносительно к фильму это выдал.
Что касается языковых семей, ты, вероятно не в курсе.
Индоевропейская семья - отдельно, финноугорская отдельно, семитохамитская отдельно. Это совершенно разные языковые семьи. Ну, и по поводу "в-третьих". Знать язык "в совершенстве" -- это опасная формулировка.Даже не все русские в совершенстве владеют русским языком. Про Толкина лучше сказать, что он владел несколькими языками "свободно". А "свободно мог читать" это ещё более низкая степень владения языком.
Я не сомневаюсь, конечно, что Толкин в разной степени владел 10-15 языками, и многое из них он использовал. Но он ведь специально напрямую указывал, что никаких неиндоевропейских корней в его мифологии и языках нету. По-моему, в данном случае Толкину не верить неправильно.
Ответить с цитированием
  #178  
Старый 16.08.2006, 22:37
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 962
Репутация: 38 [+/-]
Знаешь, я без всяких комментариев просто брошу сюда статью К. Королёва. Всё равно если стану объяснять сама, то половину из неё повторю.

Кирилл КОРОЛЕВ
"Мой мир появился вместе со мной"

Когда-то, на заре существования журнала "Если", а нем была опубликована глава на неизданного на тот момент "Сильмариллиона" - "Повесть о Берене и Лучизнь". И переводчик Дж. Р.Р.Толкина В.Грушецкий выдвинул на страницах журнала интересную версию: будто бы автор своей эпопеей поведал читателям сюжеты реальных событий, которые произошли в предначальную эпоху. У этой гипотезы есть немало сторонников (которые, естественно, относятся к ней с определенной долей условности). И.Уотсон предлагает прямо противоположное решение: творческая энергетика автора столь велика, что способна из вымысла творить реальные миры, существующие где-то в параллельной Вселенной и принимающие людей в момент глобальных космических катастроф. Пусть же сам автор расскажет о том, как он создавал свои миры. Эти письма Дж. Р.Р.Толкина, написанные им в разные годы, на русском языке публикуются впервые.

Теперь - что касается, так сказать, | начала начал. | Спрашивать об этом - приблизительно то же самое, что интересоваться, откуда появился язык. Я шел к своему миру с самого рождения. Лингвистические структуры всегда действовали на меня, как музыка или цвет; я с детства полюбил растения и с детства же прикипел (не подберу иного слова) к тому, что называется нордическим характером и северной природой. Если человеку хочется написать что-нибудь в этом духе, он должен обратиться к своим корням; и тот, кто родом с Северо-запада, волей-неволей, подчиняясь велению сердца, передаст дух этого края. Безбрежное Море бесчисленных поколений предков на Западе, бескрайние просторы (откуда обычно появляются враги) на Востоке. Кроме того, такой человек, пускай даже совершенно не знакомый с устной традицией, может вспомнить о молве, что идет о Морском Народе.
Во мне присутствует то, что некоторые психологи именуют "комплексом Атлантиды". Вполне возможно, я унаследовал его от родителей, хотя они умерли слишком рано, чтобы поведать мне о чем-то подобном, слишком рано, чтобы я сам мог что-то такое о них узнать. От меня же, полагаю, этот комплекс унаследовал лишь один сын. До недавнего времени я об этом и не подозревал, а он до сих пор не знает, что мы с ним видим одинаковые сны. Я имею в виду сон, в котором Гигантская Волна поднимается в море и накатывает на берег, сметая деревья, заливая поля. В трилогии этот сон видит Фарамир. Правда, после того как написал "Падение Нуменора", последнюю легенду Первой и Второй Эпох, я больше не видел во сне ничего похожего.
Трудно остановиться, когда рассказываешь о себе, но я все же попробую и о годах учебы упомяну лишь вкратце. Я поступил в школу короля Эдуарда и большую часть времени тратил на изучение латыни и греческого. В школе я выучил англосаксонский (а также готский - по чистой случайности, в расписании его не было).
Вот истоки моего мира. Пожалуй, следует еще сказать, что меня сызмальства зачаровывали валлийские имена - и очарование не пропадало даже когда взрослые, к которым я приставал с вопросом: "Ачто это значит?", давали мне книги, непосильные для ребячьего ума. По-настоящему валлийским я занялся в колледже и получил от него громадное лингвистико-эстетическое удовольствие. Как, впрочем, и от испанского. Мой опекун был наполовину испанцем, и подростком я часто заглядывал в его книги, пытаясь что-нибудь запомнить. Испанский - единственный из романских языков, на котором мне приятно говорить... Но самое главное - в библиотеке Эксетерского колледжа я однажды наткнулся на грамматику финского языка. Я ощутил себя человеком, который обнаружил винный погреб, битком набитый бутылками с вином, какое никто и никогда не пробовал. Я бросил попытки изобрести "новый" германский язык, а мой собственный-точнее, их было несколько - приобрел явное сходство с финским в фонетике.
Именно на этом фундаменте и зиждется мое мироздание. Для меня языки и имена неотделимы от моих произведений. Они были и остаются попыткой создать мир, в котором получили бы право на существование мои лингвистические пристрастия. В начале были языки, легенды появились потом.
Первое свое произведение я написал в возрасте семи лет. Речь в нем шла о драконе. Больше в памяти ничего не сохранилось, за исключением маленького курьеза. Матушка, прочитав мой опус, не сказала ни слова о самом драконе, зато заметила, что надо писать не "зеленый большой дракон", а "большой зеленый дракон". Честно говоря, я не понял, почему, и не понимаю до сих пор.
Финский я упомянул по той причине, что именно он побудил меня снова взяться за перо. Меня восхитила и очаровала "Калевала". Свод моих легенд, частью которых (заключительной) является трилогия, возник из стремления "переписать" "Калевалу", в первую очередь - трагическую историю, Куллерво.
(Из письма У. X. Одену)i

Мой мир появился вместе со мной - впрочем, это вряд ли интересно кому-либо кроме меня самого. Я хочу сказать, что не проходило и дня, чтобы я не продолжал его придумывать. Мои произведения основываются на вымышленных языках... У тех существ, которых я ошибочно назвал эльфами, имеются два родственных языка, возникших из одного и того же источника; * эти языки представляют две стороны моего "лингвистического вкуса". Из первого позаимствованы почти все имена, встречающиеся в моих легендах, что, как я полагаю, придает ономастикону своеобычность, которая обыкновенно отсутствует в подобного рода произведениях.
Кроме тяги к языкам, меня с самого детства привлекали мифы (но не аллегории!) и сказки, а в особенности - героические предания на грани волшебной сказки и исторической хроники; таких преданий, к сожалению, было не слишком много. Кстати, только поступив в колледж, я наконец-то осознал, что между волшебной сказкой и исторической хроникой существует крепкая внутренняя связь. Не могу сказать, что стал знатоком мифов и сказок: дело в том. что я всегда искал не просто знаний, а знаний определенных. Вдобавок - надеюсь, мои слова не покажутся нелепыми, - меня с малых лет печалила бедность моей родной страны, у которой не было собственных легенд (выросших, как говорится, на местной почве). Греческие, кельтские, германо-скандинавские, финские (в которые я влюбился раз и навсегда), рыцарские романы - пожалуйста, сколько угодно; но ничего чисто английского, за исключением дешевых литературных поделок. Конечно, у нас есть артуровский цикл, однако, несмотря на все свое могучее притяжение, он недостаточно натурализован, связан с Британией, но не с Англией, а потому не мог восполнить ту пустоту, которую я ощущал. Иными словами, его "волшебность" чрезмерна, он чересчур фантастичен и условен, и в нем слишком много повторов. К тому же, что гораздо важнее, в этом цикле отчетливо ощущается влияние христианства.
По причинам, в которые я не стану вдаваться, это представляется мне роковой ошибкой. Как и всякое искусство, миф и волшебная сказка должны содержать в себе моральные и религиозные принципы (не важно, истинные или ошибочные), однако нельзя, чтобы они выпирали, имели ту же форму, что и в "первичном", реальном мире.
В незапамятные времена (с тех пор много воды утекло) я намеревался сочинить цикл более или менее связанных между собой легенд, от космогонических до сказочно-романтических (первые получали бы от вторых некоторую "приземленность", а последние приобретали толику великолепия первых), и хотел посвятить эти легенды моей стране, моей Англии. По манере изложения легенды должны были соответствовать нашим традициям (под "нашими" я разумею Северо-Западную Европу в противовес Эгейскому побережью, Италии и Европе Восточной) и обладать, если у меня получится, неким неизъяснимым очарованием, которое кое-кто именует "кельтским" (хотя в исконно кельтских преданиях оно встречается весьма редко); затем их следовало сделать "высокими", то есть избавить от всякой вульгарности и грубости, каковые вовсе не подобают стране, давшей миру столько великих поэтов. Главные события я собирался изложить во всех подробностях, а прочие изобразить двумя-тремя мазками. Цикл должен был представлять собой единое целое и в то же время производить впечатление незаконченности, чтобы и другие - не только писатели, но и художники, музыканты, драматурги - могли поучаствовать в его создании. Смешно, не правда ли? Наивно и смешно.
Разумеется, столь великая цель возникла не сразу. Ей предшествовали сюжеты, приходившие ко мне с детства; чем больше их становилось, тем явственнее проступали связи. Несмотря на то, что меня постоянно отвлекали (сначала домашние заботы, потом учеба и работа), я продолжал их записывать, чувствуя при этом, что лишь "фиксирую" существующее в действительности, а вовсе не "изобретаю".
Не люблю Аллегорию, тем более возникшую не случайно, созданную совершенно сознательно, - однако всякая попытка объяснить содержание мифа или волшебной сказки требует аллегорического языка. И, естественно, чем больше в произведении "жизни", тем легче оно поддается аллегорическому истолкованию; тогда как чем лучше явная аллегория, тем ближе она к "обыкновенным" произведениям. Так или иначе, перед нами всегда три проблемы - Грехопадение, Смерть и Машина. Падение неизбежно, хотя происходить может по-разному. Смерть оказывает несомненное влияние на искусство и на творческую (наверное, следует сказать суб-творческую) способность, которая, похоже, никак не связана с физиологией. Эта способность проистекает из страстной любви к реальному, "первичному" миру и позволяет создавать новые варианты "грехопадения". Может случиться так, что творческая способность станет одержимостью, болезненной привязанностью к тому, что создано "собственными руками"; что создатель вторичного мира пожелает стать верховным божеством своего творения. Он восстанет против Творца и установленных тем законов - в первую очередь, против Смерти. Отсюда рукой подать до жажды Власти, до стремления как можно быстрее осуществить свои желания, а следовательно - и до Машины (Магии). Под последней я разумею применение внешних средств вместо того, чтобы обратиться к внутренним силам, а также использование этих внутренних сил в недобрых целях. Проутюжить мир, словно бульдозером, подчинить себе волю других... Проблема Машины выросла из проблемы Магии.
В своих легендах я нечасто прибегаю к "магии": эльфийская королева Галадриэль укоряет хоббитов за то, что они обозначают этим словом и происки Врага, и действия эльфов. Жаль, что в человеческом языке нет слова, которое позволило бы подчеркнуть разницу между той и другой магией. Впрочем, мои эльфы всячески стараются показать, что их магия - другая. Это Искусство, лишенное множества ограничений, какими его наделили люди; искусство свободное, смелое, совершенное (ибо предмет и образ существуют в нем как единое целое). И цель такого искусства - не Власть, а Вторичный мир - создается не для того, чтобы покорить и перекроить Первичный. Эльфы бессмертны - по крайней мере, если и погибнут, то вместе с мирозданием, поэтому сильнее озабочены тяготами бессмертия, чем бременем смертности. Враг же, который возрождается всякий раз в новом обличье, помышляет, естественно, лишь о Власти, а посему является властелином магии и машин.
(Из письма М. Уолдмену)ii


Сейчас будет второй пост -- в один всё не влезло... :(((
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать.
Р. Стаут
Ответить с цитированием
  #179  
Старый 16.08.2006, 22:42
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 962
Репутация: 38 [+/-]
Продолжение...
Моя книга - литературное произведение, а не историческая хроника, в которой описываются реальные события. То, что выбранная мною манера изложения, придающая произведению "историческую достоверность" и иллюзию (?) трехмерности, оказалась удачной, доказывают письма, судя по которым "Властелин Колец" воспринимается как "отчет" о реальных событиях, как описание реальных мест, чьи названия я исказил по невежеству или небрежности. Кстати, меня неоднократно укоряли в том, что я не потрудился как следует изобразить экономику, науку, религию и философию Средиземья (Среднеземепья - К.К.).
Что касается отношений между Творением и Вторичным Миром. Я бы сказал, что отказ от "использования средств, уже примененных творцом" является основополагающим свойством вторичного творения, своего рода благодарственным подношением Творцу. Я не метафизик, однако приведенная выше фраза явно попахивает метафизикой, причем весьма любопытной (различных метафизик на свете много, скорее всего, и не перечесть).
"Реинкарнация" применительно к роду человеческому означает уже не метафизику, а дурного толка теологию. В основе же моего легендариума - в особенности это относится к "Падению Нуменора", которое непосредственно примыкает к "Властелину Колец",- лежит убеждение, что люди смертны, а потому к ним не следует относиться как к "бессмертным во плоти". ** Однако мне непонятно, каким образом, даже в Первичном Мире, любой теолог или философ, если только он не осведомлен лучше других о взаимоотношениях духа и тела, может отрицать возможность реинкарнации как модуса существования, присущего определенным видам разумных существ.
Полагаю, основные трудности, с которыми я столкнулся, - научного, биологического характера, причем наука заботит меня ничуть не меньше, нежели теология и метафизика. Эльфы и Люди, с точки зрения биологии, принадлежат к одному и тому же виду, иначе они не могли бы заключать между собой браки и производить здоровое потомство (пускай такое бывает крайне редко, оно все же случается). Кое-кто считает, что основной биологической характеристикой вида является продолжительность жизни; если придерживаться этого мнения, то "бессмертные", "не умирающие от старости" эльфы попросту не могут состоять в родстве со смертными, как и в Первичном Мире, Людьми. Что тут можно сказать? Биология - всего лишь теория; геронтологи, или как они там себя называют, недавно установили, что старение человеческого организма - штука весьма загадочная и не настолько неизбежная, как представлялось раньше. Кроме того, мне, признаться, все равно, что говорит наука. Родство между Эльфами и Людьми - неотъемлемая черта моего мира, воображаемого, рудиментарно "вторичного", но моего. И если Творцу будет угодно "оживить" его в том или ином измерении, тогда всякий, кто захочет, сможет войти в него и изучать тамошнюю биологию в полевых условиях.
Пока же мой мир таков, каков он сейчас - честно говоря, порой мне кажется, что не я его создаю, а он "проявляется" через меня, - прежде всего продукт воображения, а описание этого мира - произведение литературное и, не побоюсь сего слова, дидактическое.
(Из письма П. Гастингсу)iii

"Властелин Колец" писался для собственного удовольствия: я проверял, способен ли написать большое произведение, и пытался выразить "веру во Вторичный Мир". Создавалась книга медленно, поскольку я старался не пропускать ни единой подробности, и превратилась в конечном итоге в Картину-без-Рамы. Я выхватил из мироздания крошечный кусочек, историю которого и попробовал отразить. Этим, возможно, и объясняется налет "историчности", а также то, что трилогию издали и она пользуется популярностью у множества самых разных людей. Однако понять, как она возникла, достаточно сложно. Оглядываясь назад, на события, последовавшие сразу за выходом книги из печати, я ловлю себя на странном ощущении: мне кажется, что испокон веку нависавшие над головой облака неожиданно разошлись, и на землю вновь хлынул почти забытый солнечный свет. Как будто я стал Пиппином, который услышал рог Надежды. Тем не менее, вопросы "Как?" и "Почему?" остаются.
Пожалуй, я догадываюсь, что ответил бы Гэндалф. Несколько лет назад в Оксфорде ко мне заглянул человек, чье имя я. К сожалению, позабыл (хотя оно, по-моему, достаточно известно). Его поразило, что многие старинные художники, сами того не подозревая, словно иллюстрировали "Властелина Колец". В подтвержде-ние своих слов он показал пару репродукций. Думаю, сначала ему просто хотелось убедиться, что мое вообра-жение подстегивали не только литература и языкознание, но и живопись. Когда же стало ясно, что я никогда не видел этих картин и к тому же не слишком хорошо ориентируюсь в живописи вообще, он пристально поглядел на меня и вдруг спросил: "Надеюсь, вы не думаете, что написали всю книгу самостоятельно?"
Вопрос как раз для Гэндалфа! Я неплохо знаком с Г., а потому не стал грубить в ответ. Кажется, я сказал:
"Нет, больше я так не думаю". Не правда ли, весьма тревожный сигнал для пожилого филолога, полагавшего, что пишет для собственного развлечения? Но для того, кто считает, что все "инструменты в руках Божьих" несовершенны, заключение вполне логично.
Вы говорите о "здравомыслии и святости" во "Властелине Колец", который "поистине великолепен". Я глубоко тронут вашими словами. Мне никогда еще не говорили ничего подобного. Однако вот странное совпадение: сегодня я получил письмо от человека, который называет себя "неверующим" или, по крайней мере, лишь понемногу приближающимся к вере. Он пишет: "Вам удалось создать мир, в котором вера как будто существует, но впрямую о ней нигде не говорится; она - свет, исходящий от невидимой лампы". Что можно ответить? Ни один человек не может судить о собственной святости. Она исходит не от него, а через него, и ее не почувствовать, если думать иначе. Кстати сказать, в этом случае "инакомыслие" грозит обернуться презрением, отвращением, ненавистью...
Разумеется, "Властелин Колец" мне не принадлежит. Он появился на свет потому, что так было суждено, и должен жить своей жизнью, хотя, естественно, я буду следить за ним, как следят за ребенком родители. Мне радостно сознавать, что у него уже нашлись добрые друзья, способные защитить от коварства и злобы врагов. Но, к несчастью, далеко не все глупцы собрались под знамена противника.
(Из письма К. Бэттен-Фелпс)iv

Пpимечания

* Это слово я употребляю в первоначальном значении, которому следовал еще Спенсер, - и чума на Уилла Шекспира с его пресловутыми крылатыми малютками! (Прим. автора).

** Поскольку Второе Поколение Детей Божьих (Эрухини, "Дети Единого Бога") получило смерть в дар, а не в наказание, здесь мы тоже, можно сказать, сталкиваемся с "дурного толка теологией". В Первичном Мире, наверное, так и есть, но тут нас выручает воображение, способное прояснить истину. (Прим. автора).

Комментарии

i Уистен Хью Оден (1907 - 1973) - английский поэт и литературный критик, член т. н. "оксфордской группы", куда также входили С. Дзй-Льюис, Л. Макнис и С. Спендер.

ii Милтон Уолдмен (1895 - 1976) - английский литератор, являлся консультантом многих крупных издательств.

iii Питер Гастингс - редактор английского католического издательства.

iv Кэрол Бэттен-Фелпс - одна из почитательниц творчества Толкина.

От переводчика:
"Границы моего языка означают границы моего мира", - говорил Людвиг Витгенштейн. Толкин возвел этот принцип в квадрат, если не в куб. У Витгенштейна все же язык вырастает из мира, тогда как у' Толкина наоборот - мир возникает из языка.


Могу ещё кое-что покидать, если интересно...
__________________
Вообще говоря, существует много причин для молчания, но основная заключается в том, что нечего сказать.
Р. Стаут
Ответить с цитированием
  #180  
Старый 17.08.2006, 08:10
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
Спасибо. Этих писем я не читал.
А по поводу финского языка -- он опять же пишет только о фонетике. Не о грамматике\морфолгии.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
толкин, фэнтези


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:33. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.