Средиземье - Страница 8 - Форум «Мир фантастики»

**Тенгель** · #**141** 04.07.2006, 18:32

А она реально такая тяжёлая была? Нормальный вес для средневекового европейского меча 1-1,3 кг. Для меча 16в -- 900гр, для полуторного меча-бастарда -- не более 1,5кг, а для двуручника -- эспадона\фламберга где-то в районе 3кг.

Что же касается "сложного хвата" -- я только предположил. Другой версии при которой Саурон мог в бою потерять один палец сохранив все остальные у меня как-то не возникает. Только какой-то экзотический сложный хват оружия.

А, вообще говоря, Толкин в средневековой военной технике совершенно не разбирался. Поэтому и деталей у него самый минимум. И этот вопрос, сдаётся мне, он вообще не продумывал: ну, отрубил, и отрубил, а как -- не важно.

Tossyan · #**142** 04.07.2006, 20:08

Приношу всем свои извенения, за ложную информацию: Катана значительно легче. Вес клинка около 950 грам, а вес с ножнами около 1150 г.
Просто мне сначало не та инциклопедия попалась. 4мя килограмами и в правду не помашешь.

Lord_cTATYc · #**143** 05.07.2006, 07:52

Цитата:

Вес катаны около трёх (плюс-минус) кг.

Для меча 4 килограмма не так много. Были мечи, у которых вес доходил до 7 кг.

Sh@dowWolf · #**144** 05.07.2006, 14:50

Цитата:

Были мечи, у которых вес доходил до 7 кг.

Были... только двуручные...
А чтобы реально махать мечом весом 4кг надо быть либо Суперменом, либо у оружия должен быть абсолютно идеальный баланс(но достижение такового в принципе невозможно...)
Вторые данные про катану более менее правильные...

**Тенгель** · #**145** 05.07.2006, 20:07

Не было таких мечей. Во всяком случае ни в одном европейском музее нет ни одного античного или средневекового железного или стального меча весом больше 5кг. И нет никаких серьёзных оснований считать, что такие мечи были где-либо в старом свете. Вес самого обычного двуручника 16в (а тогда они достигли максимума своего) в районе 3кг.

У американских индейцев (инков, ацтеков) нормальный вес меча действительно был 3-5кг, а мог быть и больше у отдельных экземпляров. Но индейцы не знали металлов поэтому их меч -- это уплощённая деревянная основа с рукоятью, действительно похожая на меч, и там, где у меча лезвия у этих мечей вставлены мелкие и очень острые куски обсидиана, так что он тоже обоюдоострый. Но этот гибрид меча с дубиной наверное, считать за нормалный меч не стоит.

Sh@dowWolf · #**146** 06.07.2006, 03:42

Тенгель

Там было написано до 7, а не 7... Я вполне согласен что для меча вес 7кг очень большой, но ведь двуручник весом 4кг мог в руке вполне сойти за 7кг(среди двуручников очень мало хорошо сбалансированных и такие мечи были далеко не у всех...)

Мявушка · #**147** 06.07.2006, 10:36

Цитата:

Сообщение от Тенгель

А, вообще говоря, Толкин в средневековой военной технике совершенно не разбирался. Поэтому и деталей у него самый минимум. И этот вопрос, сдаётся мне, он вообще не продумывал: ну, отрубил, и отрубил, а как -- не важно.

Вообще говоря, Толкин за каждое своё написанное слово отвечал. Если у него и можно найти какие-то несуразности, то в черновиках. А в изданных романах у него даже фазы Луны просчитаны до дня, поэтому мне сомнительно, чтобы он написал такое от балды "ну, отрубил и отрубил"...

**Тенгель** · #**148** 06.07.2006, 10:45

Толкин, без сомнения, продумывал всё, что писал. Но он продумывал с позиций "филолга-хрониста", а не "полководца-рыцаря". Хронисту позволительно не углубляться в те детали в которых он не должен разбираться. Ответственность хрониста в том, что он написал что что-то произошло. А в том как это произошло технически -- ему совсем не обязательно разбираться. Сотгласитесь, если бы было написано "Он отрубил Саурону безымянный палец с кольцом потому, что Саурон держал меч таким-то хватом, который заключается в том-то и том-то", обилие таких деталей существенно ухудшило бы стиль.

А относительно "до 7кг" -- я не понял.
Что значит, "меч, весящий 4 кг мог в руке сойти за семь"? Он всё-таки четыре кг весит. И потом, зачем писать "до семи" если нет мечей, весивших больше пяти? Тогда уж можно сказать, "Средневековые мечи весили до тонны", на том основании, что 5кг, это не только "Меньше, чем семь", но и меньше, чем тона".

Мявушка · #**149** 06.07.2006, 11:12

Тенгель
Хорошо, я согласна с тем, что касается стиля. И вообще не о стиле говорим. Вот цитата: "...когда пал Элендил, меч его [речь идёт о Нарсиле -- прим. моё] преломился под ним. Но и Саурон был повергнут, и Исилдур обломком Нарсила отрубил с руки Врага палец с Кольцом Всевластья". И я прошу объяснить мне, кто и как понимает ЭТО? Только этот пассаж, без всяких "сложных хватов" и прочего! Элендил погиб -- значит, упал на землю, и Нарсил ПОД НИМ преломился. После этого Исилдур, видимо, бросает собственный меч (не с пустыми же руками он в гуще сражения находился!), подходит к отцу, выцарапывает из-под него обломок Нарсила, потом подходит к поверженному Саурону и этим обломком отрубает ему ТОЛЬКО ОДИН ПАЛЕЦ (Голлум в ВК упоминает ЧЕТЫРЁХПАЛУЮ руку!)! Причём безымянный! Меч -- это всё-таки не кинжал с гораздо более узким лезвием, да и Исилдур, полагаю, не хирургическую операцию проводил... Словом, вопрос остаётся открытым -- как он это сделал и почему сделал это именно так?:fear:

**Тенгель** · #**150** 07.07.2006, 08:41

Мне сейчас некгда лезть в книги, поэтому просто спрошу: а где-нибудь говорится, что Саурон носил Колцо именно на безымянном пальце? Можно ведь и на среднем, и на указательном. Тогда легче отрубить при сложном хвате.
Далее, "повергнут" -- слово слишком неоднозначное. Это не только "ранен и лежит без сознания", это ещё и "упал с коня" или даже просто упал. То есть, Исилдур, не обязательно к бездыханному телу подошёл и отрезал кусочек на память.

В общем, у меня еть две версии как можно трактовать этот паасаж.
Опять же, я исхожу из предположения, что меч Нарсил должен был "повергнуть" Саурона, и это было известно (может быть, предсказано) как минимум Элендилу и Исилдуру.
1. Элендил сражался с Сауроном держа в руках Нарсил. Саурон нанёс Элендилу смертельное ранение, но и Элендил Саурона ранил настолько тяжело, что тот упал бездыханный, и был сочтён всеми окружающими тоже убитым. Исилдур, подойдя к месту последней схватки своего отца с Врагом, взял как память меч, убивший Врага и обломком этого меча с, как он думал, трупа Саурона отрубил отрубил его главный атрибут -- Кольцо, чтобы взять в качестве трофея.
2. Элендил был убит Сауроном, но сам Саурон был сбит на землю (повержен). Сражавшийся рядом с отцом Исилдур зная, что повергнуть Саурона может только Нарсил схватил, пользуясь звмешательством проивника, обломок Нарсила и продолжил бой им. В ходе боя ему удалось отрубить указательный либо средний палец, на котором и было Кольцо. Раненый Саурон отступил. Но эта версия годится только если нигде в тексте не говорится, что Кольцо было именно на безымянном пальце.

Sh@dowWolf · #**151** 08.07.2006, 16:29

Цитата:

И потом, зачем писать "до семи" если нет мечей, весивших больше пяти?

А мне интересно из каких-таких архивных данных взято это утверждение?????????? Что-то не упомню чтобы встречал хоть в одной книге по холодному оружию это утверждение... В мире не было мечей по весу достигавших 7кг???? Кажется мне пора в детский сад, птом в школу, и дальше по этапу... я не доразвился.

Мявушка · #**152** 09.07.2006, 09:54

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Мне сейчас некгда лезть в книги, поэтому просто спрошу: а где-нибудь говорится, что Саурон носил Колцо именно на безымянном пальце? Можно ведь и на среднем, и на указательном. Тогда легче отрубить при сложном хвате.

Это говорится в черновиках Толкина, опубликованных в HOME. К сожалению. не могу сейчас назвать номер тома, но что палец был безымянным -- это тебе любой заглублённый толкинист скажет. На указательном в Средиземье носили обручальные кольца.

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Далее, "повергнут" -- слово слишком неоднозначное. Это не только "ранен и лежит без сознания", это ещё и "упал с коня" или даже просто упал. То есть, Исилдур, не обязательно к бездыханному телу подошёл и отрезал кусочек на память.

Угу. Согласна. И хотя к обсуждаемой теме это отношения не имеет, как великолепно выглядит благородный СВЕТЛЫЙ герой, не просто кромсающий труп, а глумящийся над ещё живым противником! Просто песТня, что называется...

Цитата:

Сообщение от Тенгель

2. Элендил был убит Сауроном, но сам Саурон был сбит на землю (повержен). Сражавшийся рядом с отцом Исилдур зная, что повергнуть Саурона может только Нарсил схватил, пользуясь звмешательством проивника, обломок Нарсила и продолжил бой им. В ходе боя ему удалось отрубить указательный либо средний палец, на котором и было Кольцо. Раненый Саурон отступил. Но эта версия годится только если нигде в тексте не говорится, что Кольцо было именно на безымянном пальце.

Вот именно. Не годится.
Ну, что ж, обсуждение ни к чему не привело и событий не прояснило.
Спасибо за внимание, однако!

Azrael · #**153** 10.07.2006, 13:38

Цитата:

Угу. Согласна. И хотя к обсуждаемой теме это отношения не имеет, как великолепно выглядит благородный СВЕТЛЫЙ герой, не просто кромсающий труп, а глумящийся над ещё живым противником! Просто песТня, что называется...

Назовём это не глумлением, а стратегическим "финтом ушами". Исилдур видит Саурона "в прострации", то бишь пока он мало активен, но стоит ему прийти в себя - он устроит всем "похохотать". Поэтому он принимает мгновенное решение лишить ворога главного преимущества - Кольца Всевластия aka Оружия Массого Средиземского Поражения. Мечом резать пальцы несподручно, поэтому он берёт обломок Нарсила - чик и готово - враг деморализован и подавлен таким актом вандализма, а это почти победа. :Laughter:

Мявушка · #**154** 10.07.2006, 22:06

Ну, я бы только уточнила, что "Кольцо Всевластья" -- это целиком переводческая отсебятина (почему-то в этом вопросе все орлы наши доны переводчики были на редкость солидарны :(((). На самом деле у Профессора Ring of the Power, что отнюдь не синонимично. И Оружием Средиземского Массового Поражения оно отнюдь никогда не было! Народы, ну, каким местом вы книги-то читаете? Или из Джексоновской бредятины черпаете? :(((((

А насчёт "финтов ушами" -- Саура те же нуменорцы столько раз били при наличии у него этого злополучного Кольца, что я не вижу в этом никаких стратегических действий. Впрочем, каждый сражается, как умеет: талантливый полководец -- с помощью стратегии и тактики, бездарный -- с помощью вандализма...
Ну, да, историю-то пишут победители. А победителей, как известно, не судят!

Что именно? Что оно -- не Всевластья или что историю пишут победители? Дык, у побеждённых редко когда остаётся кому писать: "В войске Короля-Чародея не осталось ни человека, ни орка", как утверждает Профессор, -- а ведь отнюдь не единственная битва в Средиземье закончилась подобным образом...

Azrael · #**155** 11.07.2006, 07:29

Цитата:

Сообщение от Мявушка

А насчёт "финтов ушами" -- Саура те же нуменорцы столько раз били при наличии у него этого злополучного Кольца, что я не вижу в этом никаких стратегических действий. Впрочем, каждый сражается, как умеет: талантливый полководец -- с помощью стратегии и тактики, бездарный -- с помощью вандализма...
Ну, да, историю-то пишут победители. А победителей, как известно, не судят!

Эпиграф.
Саурону снится сон
Он Мордорский покемон.

Вот уж пошутить над святым нельзя. :Tears:

- В чем сила, брат, думаешь в деньгах? Нет в кольце.

Да, нуменорцы его били - но каждый раз не до конца. Он снова копил силы "карусель" начиналась по новой. Лишившись кольца будь-то Всевластья, будь-то Power, Саурон лишился может не большей, но существенной части силы и влияния. Что сделало его слабее, что облегчает задачу его переодического побития.

Мявушка · #**156** 12.07.2006, 20:15

Дело в том, что, по Профессору, Саура в самом деле можно было развоплотить с помощью Кольца. Но окончательно уничтожить его всё равно невозможно. И даже более того, даже без Кольца со временем он всё равно воплотится снова. Все Айнур связаны с жизнью Арды и, хотят того их противники или нет, пока существует Арда, никуда с неё не денутся...

Вот сходи и сам поищи, чего ты хочешь...
http://www.kulichki.com/tolkien/ortxank/abc.html

Друид · #**157** 20.07.2006, 13:37

Вмешаюсь в разговор и все испорчу. Недавно снова просмотрел уже обсуждавшегося г-на Королева и нашел в "Оружии и доспехах" Андурил.
Мне было бы стыдно махать мечом с таким названием.

Мявушка · #**158** 20.07.2006, 19:30

А что такого? ANDU -- Запад, RIL -- блеск, сияние; всё вместе -- "сияние Запада"! Если учесть, что на Западе находился Валинор -- священное место для всех светлых, чем плохое название для меча?
Или ты предпочитаешь "Производственную травму"?:Laughter: :smexon: :smeh:

Derek Waren · #**159** 22.07.2006, 07:20

Цитата:

Андурил.
Мне было бы стыдно махать мечом с таким названием.

Нда, как-то не особо звучит...
Ну а в переводе совсем другое дело.

Мявушка · #**160** 22.07.2006, 10:50

Ну, так Толкин на русский язык и не рассчитывал...
А вообще по-русски многое звучит... хм... Вот когда я смотрела анимашку "Last Exile", меня коробило всякий раз, когда звучало название судна капитана Роу. Поскольку японцам не свойственно произносить в любом заимствованном слове несколько согласных подряд, они после каждой вставляют звук "У". И с экрана до меня-яу отчётливо доносилось не больше не меньше, как "Сирувана"...:Laughter: