Конквент IV, или Много Интриг: Выставочный зал

[Арык]

[Оргтема]

[Итоги конкурса]

Скрытый текст - Список квент:

Квента №1 (Diamato)
Квента №2 (Alex S.S.)
Квента №3 (Laswell)
Квента №4 (Shoon)
Квента №5 (Фрол Данилов)
Квента №6 (Greenduck)
Квента №7 (Warukh)
Квента №8 (Wenegur)

Скрытый текст - Отзывы жюри:

Четыре пункта, каждый оценивается по десятибалльной шкале.

1) Полнота образа
(оригинальность персонажа, его проработка: характер, мотивы, логичность поступков);

2) Условия
(как полно обыграны в квенте выпавшие заготовки).

3) Язык
(литературные качества квенты);

4) Играбельность
(насколько реально провести с этой квентой игру, баланс, отсутствие/присутствие манчкинства, и тому подобные вещи);

Баллы суммируются; максимум, таким образом, сорок баллов.

Комплект Арыка
Комплект Лю
Комплект Леди N.
Комплект Васекса

Отзывы участников/зрителей:
Shkloboo (8/8)
Wenegur (8/8)
Shoon (8/8)

* * *

Тема под собственно работы, под оценки и отзывы судей. Здесь же ведется обсуждение квент участниками и зрителями. Высказаться может каждый, но в пределах разумного – не стоит захламлять тему флудом.

На всякий случай повторю, что из-под своих аккаунтов участники на критику не отвечают (ибо анонимность). Для ответов будет предоставлен коллективный аккаунт Демиург Многоликий. Пароли и явки к нему скоро.

[Shkloboo]

Вообще то, что судьи пишут про играбельность - это хоть стой, хоть падай. Я завтра поподробнее напишу. Личные симпатии - это одно дело но противоречия в собственных оценках, когда за одно и то же даются кардинально разные оценки - это посильнее, чем Фауст Гете.
При чем, вроде если посмотреть на "комплект Лю" - при оценке удалось избежать "охоты на манчкинию", но... а, ладно, об этом завтра.

[Vasex]

так-с, лёд тронулся
пока остановимся только на супермене. видишь, сейчас точечно исправим все косяки в твоей логике. наглядное доказательство, как в споре рождается истина!

Сообщение от Greenduck

Суперу я бы низко поставил. Он имба даже для супергероя. Как писал выше, без сюжетных костылей играть сложновато, но возможно. Потому на двоечку сойдёт.

т.е. всё, что ты до этого говорил про супермена, мы теперь считаем бредятиной? взломом аккаунта?

про бэтмена тоже будет весело, когда мы поговорим о нём, ведь ты его удачно вознёс на пьедестал персонажа-эталона, которого уже, на твой взгляд, мастера ролёвок (а не какого-то там меня, неопытного, вторгнувшегося с уверенной миной в твою хорошо знакомую обитель), невозможно сбалансировать лучше - там идеальное сочетание недостатков и достоинств, в отличие от супермена, идеальная играбельность! на десятку

я правильно всё говорю пока? ты главное продолжай отвечать чётко, без увиливаний, и сейчас мы во всём вместе разберёмся, найдём истину

Вот это всё (в спойлере) мы теперь 100% считаем оффтопным мусором, поскольку ты поставил супермену 2 за баланс персонажа, значит, гм, здравый смысл при создании ролевки, всё это уже к оценке баланса не относится! Логично? И супермен практически равно = носорог среди пони, судя по тому, что два – это очень близко к оценке ноль. Ты поправь, если я не прав, не стесняйся. На оценку ведь этот оффтопный мусор никак не повлиял, т.е. ты просто пустословил ради спора, а в итоге тоже, как и я, поставил супермену почти самый низкий балл?

Скрытый текст - раз гриндак ставит 2 супермену за играбельность - то эти цитаты теперь оффтопный мусор, который не относится к оценке баланса:

«их можно сбалансировать, дав Бэтмену криптонит. Или поставить их в сюжетные условия, где Супермен стал слабее. Или дать в напарники Бэтмену Чудо-бабу.
Если костыли не прикручивать, то Супермен конечно имбалансен Бэтмену. Но на то и ГМ, на то и здравый смысл. Если дело касается ПвП ролки. Если партии, то Суперу всегда можно дать злого Супера. Забыл как его звать.»
«потому как супермен живёт в своём сеттинге. Там есть криптонит, чудо-баба и прочее. Зачем его оттуда вытаскивать и говорить о дисбалансе?
Носорог вписан в мир поняшек изначально автором квенты. Он самый крутой в этом мире, супер сильный и ультимативный.»
«Имбаланс в рамках конквента, это когда игрок описал бы страну розовых пони, а перса сделал бы боевым носорогом, которого все бояться и никто не может победить. Тогда можно говорить о дисбалансе и оценивать его.»

К тому же вот:
«ты тащишь законы кино в ролку и думаешь, что они там будут работать.»
Описание вики (т.е. рассматриваемая квента супермена) основано на комиксах, кинокомиксах, дословных и не очень экранизациях. Т.е. ты только что рассматривал персонажа комиксов и кино в рамках ролевых систем, раз оценил его по этой системе на два.
Вывод: ты можешь точно так же, как я, сравнивать персонажа с подходящим кино-образом (и даже комиксами! Где ролки, а где комиксы, не узнаю тебя, гриндак, мастер ролевых игр! мультфильмы!). Логично?
Никаких надуманных тобой пустословных «законов кино» я в ролку не тащил (иначе укажи конкретный момент), я проделал то же самое в оценке, что и ты.
Следовательно, твоё «Но нет.» из того же поста – всего лишь пустословие ради спора. И с такой уверенной миной, до того как сам начнёшь оценивать! Ты не прав, не прав, а сам потом ладно ты прав, киногерою два за баланс по ролевой системе.
Следовательно, раз ты сумел таки оценить квенты персонажей фильмов и комиксов, как и я, твоё следующее утверждение тоже теперь мусор?
«Уик может быть дисбалансен в фильме. И то не факт. Но игровой персонаж - совсем другое дело.»
Супермен может быть дисбалансен в фильме. Но игровой персонаж – совсем другое дело?
Хм, но ведь ты поставил супермену два за баланс! В ролевой системе квенте супермена ты ставишь два за баланс! И кричишь что нельзя сравнивать с фильмами! И два за баланс! И не соваться в фильмы! И…
Ты вообще?
Так либо у тебя реально шизофрения, либо ты только что двойкой супермену перебил и этот аргумент про уика, значит читаем теперь твои слова так: «игровой персонаж - не совсем другое дело, а игрового персонажа можно сравнивать с фильмом».
Логично?
Вывод: сравнивать с киноперсонажами квенты персонажей можно. Остаётся до конца разобраться, можно ли сравнивать с компьютерными персонажами персонажей ролевых игр ну и персонажей кино, а то ты ещё писал «Игра и кино - разные вещи.» в этом контексте (инжастис).
Кстати, «ты же в курсе, что ролевые и кино - разные вещи? Прости, но ты показал тотальное незнание матчасти. Я тебе серьёзно говорю, не пались ещё больше. я тебе про ролки говорю, а ты мне рассказываешь про днищенские фильмы и комиксы.»
)


«Уик далеко не супермен. В игре его даже нерфить не надо, ибо он становится обычным киллером, незащищённым сюжетным произволом.»
Обычный киллер в любых (!) нормальных сеттингах (большинство не рассматриваем, так что остановимся на терминах «нормальный») не имеет за плечами сотни убитых, а скорее действует из тени и сильно не высовывается против групп солдат, как типичный стелс-убийца. А этот постоянно расправляется с группами любых формирований практически при любых обстоятельствах.
Вывод: Уик – не обычный киллер. И даже в фильме все киллеры понимают, что он не обычный.
Этот персонаж также дисбалансен, как и супермен. Счётчики убийств и чудесной выживаемости у них по квентам/хронометражу, если сравнить по концентрации, могут сильно удивить тебя – как и примерным знаком равенства, так и примерным количеством у кого больше фрагов/«воскрешений»/чудесных спасений.
Уик – супермен в своём сеттинге. Классика попсовых произведений, шаблон ещё со времён Нового Завета и даже ранее.
А супермену мы ставим два, верно?
Так сколько же Уику, который тоже с лёгкостью расправу устраивает над любыми (!) врагами?
(можно заодно рассмотреть тут одинаковый графоманско-диалоговый старт для играбельности за персонажа словесами)

А давай ещё протестирую цитирование тебя в таком формате, более модно:
> в том то и дело, что некоторые описали сеттинг.
> Исходя из этого можно оценивать баланс.
> Алекс сеттинг не описала.
> Дисбаланса в этом персонаже нет.
Что, простите? Ты сказал, что без сеттинга нельзя оценивать баланс, и сразу за этим сказал, что дисбаланса в персонаже без сеттинга нет.
«Манч рождается из-за несоответствия персонажа условиям игры. В той квенте этого нет. Там, собственно, и сеттинг прописан не особо. А значит соответствовать тупо нечему.»
Во-первых, ты поставил супермену 2 за баланс, а тут про какие-то условия игры теперь впрягаешь, которые уже всё, вычёркивай. Во-вторых, что, простите? (2) Почему у тебя при непрописанности сеттинга нельзя оценивать баланс, но при этом ты упорствуешь на том, что дисбаланса нет? Может, как раз-таки недостаток информации скажется скорее в плохую, чем в хорошую сторону на оценке баланса??


«в работе Алекс - тот же носорог, но большая степень вероятности, что там есть другие носороги. А то и слоны. И игроки будут играть за них, а не за поняшек. Так понятнее?»
О-о, опять прекрасная уверенность. А на сколько процентов эта «большая степень вероятности» отличается от «малой степени вероятности», что в мире супермена нет персонажей мощнее его? Давай-давай, такие подлые циферки. 0? 0,00000000001?
Т.е. супермену два балла за баланс, а не настолько хорошо раскрытому персонажу не меньше трёх баллов, т.к. там с его самыми сильными врагами ситуация непонятнее?

«Теперь уже смысла нет оспаривать этот пункт.»
Но есть смысл доказывать, что я не прав в оценке баланса Алекс? А был ли смысл до этого? А нет ли смысла оспаривать теперь пункт?

«Если ты играешь древнего вампира, то логично, что ты убил сотни людей. Такой вампир будет имбалансен толпе смертных, но сбалансирован с сородичами.»
Ты только что самому мощному среди обладателей нечеловеческих способностей поставил два, и это при наличии криптонита и чудо-бабы и бабы, с которой он встречается, и моралей, и друзей и т.д.
У того топового вампира в его сеттинге (сеттинг, описанный автором квенты) будет сильно больше слабостей? А счётчик убийств и применения неуязвимости будет сильно отличаться от супермена?
Дракуле тоже два, по всей видимости.
Или ты врубишь субъективизм вместо логики?

«давай ты не будешь судить о моём качестве отыгрыша, не читая моих игр. Ок?»
Но ты ведь судишь моё качество отыгрыша, не читая моих игр. Это разве ок?

«На остальное пофиг. В том числе и на мнение человека, знающего о ролках по ютубчику, лол.»
У-у, пропаганда вопреки фактам ради спора. Манипулирование общественным мнением с целью принизить меня, прекрасно понимая, что вырываешь из контекста «ролки по ютьюбчику», игнорируя, что я играл и на форумах, и в живую, и всё это расписал там же рядом в контексте, но ты вырываешь удобное ради спора, чтобы необоснованно принизить. Вижу у тебя самые очевидные и неоспоримые симптомы буггурта, да ты к тому же пару раз уже прямо так и сказал, что буггуртишь. А по факту, получается, если ты игнорируешь ролки по видео, но допускаешь остальное мною перечисленное, значит, у меня просто логически больше опыта, т.к. я больше охватил информационных каналов, чем ты?

«Она их пишет гораздо лучше меня, если честно.»
Т.е. чисто теоретически она могла заложить больше смысла в произведение, чем ты способен понять?

«Крутизна диалогов зависит от их автора, только и всего. И, да, я могу представить диалоговый эп с Бэтменом. Ничего такого тут нет. Ты можешь и дальше упорствовать, но это всё пшик. Играют и богов, и супергероев. И посты пишут такие, что офигеваешь.»
И после этого ты ставишь два супермену за квенту)
«А я люблю разных персов и разные игры. И простых и сложных. И богов, и мелких жуликов.»
Богу ты поставил два за баланс) Любишь читерить в играх, значит? Это для мастера ролёвок главное в ролевых играх? Это, и непродуманность.
«Уика хейтить за то, что он не реалистичный, это лол. Ну, это как Тарантино за обилие диалогов ругать. Или Ричи за идиотские совпадения. Это называется стилистика. Уик - суть фантастика, которая даже и не пытается в тру-реализм.»
Ого! Уик у нас уже фантастика, как и супермен. Супермену ты ставишь два за баланс. Ничего страшного, не переживай, я понимаю, это за стилистику супермену два. А у уика стилистика она совсем другая, он ведь обычный киллер. Обычный, но жанр фантастика почему-то.

Ну и просто цитаты без комментариев вместо обобщающего итога:
«Уровень компетентности зашкаливает. Это настолько всё смешно читать, что просто диву даёшься.»
«я спорил только с имбалансом, в котором ты нихрена не понимаешь.»
«Мой ролевой опыт - уже шесть лет с лишним. Почти без перерывов. Но я почти не играл с мастерами и кубиками. Но это не мешает мне получать кучу фана.»
«бэтмен - говно, короч, поцоны. Нельзя им играть вообще ни разу.»

Супермену гриндак поставил 2 балла за играбельность)

Сдавайся, дружок-пирожок)

[Арык]

По оценкам немножко вброшу. Как вариант, можно тупо раздать судьям пять плюсов (ну, или больше), и просто пусть раздают вместе с обязательными отзывами. Но так же вообще будет не наглядно. Когда есть пункты, хотя бы есть ориентиры. И как верно заметил Шун в орге, так участники (хотя бы приблизительно) понимают, за что им накинули тот или иной балл.

[Greenduck]

Вась, ты нихрена не понял) к супермена абилки, у уика - сюжетный произвол) супс фиговенько сбалансирован с остальными персами, даже в формате переноса в ролку. Он летает, бьет лазеором, неубиваем. Им тяжело будет играть без доп изменений. Но, возможно. Вась, ты опять палишься тотальным непониманием. Зря полез. Ладно, я арбайтен. Напиши какой я лох в ролках и успокойся. Больше отвечать не буду)

[Vasex]

Greenduck, ты абсолютно везде себе с уверенным лицом напротиворечил (так же кидаясь лозунгами, что я тотально ничего не пониимаю, хотя я прямо, максимально конкретно доказываю тебе выше, что по всем законам бытия это ты не понимаешь), я тебе во всё это тыкнул, ты ничего не отрицаешь (ни один из пунктов), просто огрызнулся и убежал.
У тебя уик то обычный киллер, то это фантастический жанр по сути (почитай, что такое фантастика, если не знаешь; т.е. наличие фантэлементов; т.е. нечел.способности в остатке, в фильмах он как супермен - ему совершенно нет равных, это не доли секунды разницы, как у спортсменов, это идеал-бог во всем), то теперь говорищь, что это сценаристы виноваты. А кто в таком случае авторы квенты? По сути они как раз и только они, и если счет идет на тыщи смертей и неуязвимостей - то это проблема квенты, а не косяков оригинального фильма. И оценка такой квенте будет такой же низкой, как и супермена. Манчкинство, такая же ужасная неиграбельность, тот же унылый пафосный убер-персонаж. В конце концов супермен даже умирал не раз, а уик нет (даже не стареет, лол). А итоге суть одно - если разобраться без предвзятости - уик такая же имба, как и супер, если не больше.
Тогда останется только увязать уика с квентой, и ты уже своими противоречиями выше тоже подготовил к этому почву для признания, видишь это, не можешь оспорить, потому и убегаешь.

супс фиговенько сбалансирован с остальными персами

как и уик, он неубиваем, он убивает любого профессионала в любом количестве за единицу времени

даже в формате переноса в ролку.

ты то говоришь, что нельзя персонажа никуда переносить; то можно. То говоришь, что если сеттинг с врагами не прописан, значит дисбаланса нет; теперь говоришь про иллюзорный сеттинг для персонажа. И каждое это противоречие подкрепляешь уверенностью, что я ни в чем не разбираюсь, хотя сам себе противоречишь в каждом предложении буквально.
Ты просто ради спора примитивно меняешь мнение каждый пост, чтобы по-детски все отрицать.

[Shkloboo]

как и уик, он неубиваем, он убивает любого профессионала в любом количестве за единицу времени

Лол, это же бред. Супермен "неубиваем" т.к. у него такая способность. У любого автора пуля выпущенная в супермена отскакивает. А от Уика пули не отскакивают. И если игрок Вассекс попал в игрока Уика, кинув кубики, то Уику будет бо-бо. А чтобы Супермену стало бо-бо, нужно искать криптонит или магию.
Ну и вообще, так-то Супермена в комиксах убили.

Ладно, как и обещал посмотрим на оценки остальных судей по "играбельности". Как они с "Уиком" разбираются, например.

В целом, и без анкеты-квенты-биографии можно с таким же успехом сыграть. Оценка 1 балл.

Строго говоря, сыграть можно, только сыграешь ты другого персонажа. То есть, если человеку сказать "эй нам нужна замена на роль суперубийцы с магией и юмором, а квентец мы пролюбили - сочини что-нибудь сам", не факт, что он сочинит именно этого "Джона Уика". Может быть его персонаж будет не флегматиком, а холериком. И магия будет на скрытность, а скиллы - на взлом охранных систем и холодное оружие. И предпочитать он будет голубоглазых блондинистых негров-гомосеков.
Но, хорошо. Допустим, давайте закроем на это глаза. Итак, нам нужно додумывать персонаж по скупым строчкам анкеты и это плохо, это нехорошо и достойно 1 бала. Не будем спорить. Идем дальше.

Вообще мелких засранцев играть легко и даже приятно. Единственно, что это не человек, а играть чёрта или демона, не имея представления о его магических и боевых качествах и не манчкинствовать… я б не удержалась. Поэтому 7 баллов.

Персонаж демон, это верно, но всё что он умеет - это криво стрелять из лука и превращаться в забавную зверюшку. Это мы узнаем из квенты. Что значит "не имея представления"? Квентец раскрывает персонажа во всей красе - наивный, глуповатый гуманойд, умеющий посредственно стрелять из лука и превращаться в смешного маскота. Какое "представление" еще нужно - анкета, что ли? Манчкинить с данной квентой - значит переписывать её.
Можно ли поставить квенте в упрек, то, что тебе её хочется переписать и сыграть другого персонажа?
Но, ладно.
Итак, вопрос: почему наивный и глупый демон с "неизвестными магическими и боевыми качествами" (это не так, но в глазах судьи это так, давайте встанем на её позицию) более играбелен, чем "флегматичный" Джон Уик с ИЗВЕСТНЫМИ магическими и боевыми качествами?
Или может быть наивного и глупоко демона, понукаемого маменькой нельзя сыграть без квенты-анкеты-биографии, а "Уика" - можно, и поэтому квентец демона так ценен?
Но это же не так. Любой игрок, которому предложат сыграть наивного глупого демона, понукаемого маменькой, способного только криво стрелять из лука и превращаться в маскота - сыграет его без проблем. И без чтения биографии и писем художников.
Так каким же образом Уик оказался в 7 раз менее играбелен чем демон "без прописанных магических и боевых качеств"? Чудеса.

Идем дальше:

Благодаря полной шаблонности играть в такого персонажа можно, и весьма удачно и убедительно. Но скучно. Тут, наверно, всё будет зависеть от окружения. Ну и как вариант – я бы поиграла этими двумя сразу, Сэмом и Ричи. Они отлично бы дополняли друг друга, да и отыгрыш бы улучшился. Опять же – человек, средних, наверное, лет, пьюще-куряще-шалящий, отсюда вполне средние физические данные, так что игрок вполне может себе представить, чего персонаж не может, а что может. Впишется, между прочим, с небольшими переделками, почти в любой сеттинг, где есть социалка, система, где бывают следователи и т.д. Оценка 8 баллов.

То есть, как мы видим, про персонаж толком ничего не известно: "наверное" средних лет, "наверное" средних физических возможностей, игрок "может представить" (на в самом деле - не представить, а сочинить), что он может, а чего нет. Он, наверное, средний - и всё, можно играть. Да можно, конечно играть, но играть ты будешь свой персонаж, а не персонаж квенты - сам придумаешь, насколько он умен, сам придумаешь, насколько он храбр, сам придумаешь, насколько он принципиален, сам придумаешь, насколько он умелый в своем деле полицейский.
То есть по сути,

В целом, и без анкеты-квенты-биографии можно с таким же успехом сыграть. Оценка

8 баллов?

Идем дальше, мошенника пропустим, там тоже "наверно", "средние", "допустим".

Тоже неплохо может получиться. Очень интересно было бы посмотреть, как игрок выйдет с таким персонажем на арену, где будут с ним сражаться всякие мощные товарищи. Только, боюсь, не исключена вероятность, что дни или годы до даты смерти он может провести в коме. Затоооо… зато как эффектно, в случае чего, можно обыграть смерть такого персонажа. Все привыкли, что он неубиваемый, и вот дата его смерти наступила, а он такой на арене, и вдруг слышит - а какой сегодня день? – 12 марта, среда. Да, можно эффектно сделать. А можно и пшик получить, как повезёт с со-игроками. 8 баллов.

Что... Нет, мне тоже было бы интересно посмотреть, как он выйдет на арену - потому что из квенты нифига не ясно, что он будет на этой арене делать. Что он может сделать? Что он вообще может?
"Я вышел на арену, Железный человек попытался выстрелить в меня из бластера. но внезапно его бластер взорвался, оторвав ему половину головы"
"Я вышел на арену, Железный человек попытался выстрелить в меня из бластера. Хреново это - лежать в больнице без ноги... хорошо, что скоро...смерть?"
"играть чёрта или демона супергероя, не имея представления о его магических и боевых качествах и не манчкинствовать…"
Это тот же минус, что и с глуповатым чертом. Только черт хоть немного из лука умел - этот персонаж умеет только... Что? Что он умеет? Стрелять? Может, хоть боксирует немного? Он же супергеройствует, он должен что-то уметь.
Итак, ситуация: "эй, сыграешь толстого мужика, который супервезением избегает смерти? Он участвует в замесе супергероев, чтобы денег для дочки поднять, остальное про него додумай сам".

"Супервезением избегать смерти" - ужасно скользкая тема. По сути, если он будет всё время лезть головой в петлю - его ведь не остановить. Подставь голову под удар супермена - это верная смерть, но удача тебя спасет. Либо он тут же впадет в кому. "Супермен налетел на него, как тепловоз, но чудом его "вернули" в больничке и сейчас он в коме" - это играбельно? То есть, по сути вся игра - монетка, орел и ты жив, а враг проиграл, решка - ты в коме.
Ты или победил, ничего не делая, либо проиграл, ничего не сделав, в том числе, потому что ты НИЧЕГО НЕ УМЕЕШЬ!

В целом, и без анкеты-квенты-биографии можно с таким же успехом сыграть.

8 баллов? За текст, что ли?
Идем дальше, рободевочка.

Я хз, как играть таким персонажем. Но поскольку параметры, то-сё, 3 балла поставлю.

Но у "Джона Уика" то же есть параметры! Почему ему 1, а не 3? Ну, да у него нет трех размеров, нежели это так важно, он же мужик.
И куда пропал наш секретный прием "додумай сам"? Берем пару десятков минут "Рембо: Первая кровь", немножко "Универсального солдата" (нас интересует местный злодей), и заправляем это все розовым дерьмецом - если хотим большей аутентичности то берем японский онэмэгаремник (1 серию), или, для незнакомых с, любой дурной ситком, какую-нибудь "прекрасную няню".
Итак, наш контуженный робот-унисол, понимает, что над ним издевались, заставляя играть в "не родись уродом" и приходит в буйство, стремясь уничтожить канал СтС. Всё.
В чем тут сложность, непонятно.

[Vasex]

Ну и вообще, так-то Супермена в комиксах убили.

я уже многократно это повторил. В контексте с двойкой суперу за баланс - это смешно. А уику с отсутствием смертей (и его аналогу в квенте без сеттинга вообще) гриндак безосновательно пытается поставить сильно более высокую оценку, не взирая на смерти того же супермена, все его слабости, и таки двойку ему ставит. Противоречие на противоречие.
А ты сильно другую оценку супермену дашь, с учетом его убиваемости, слабостей? Почему не ноль? Если смертность уика его слабость, тоти смертность супермена его слабость. Иначе супермену ноль в сеттинге без криптонита. Или криптонит - неразрывная слабость персонажа, следует неразрывно за ним в другой сеттинг. Определимся с нулем, суперменом и десяткой - выведем бесспорную систему оценки баланса.
По факту смертность супермена как и джон уика тянет обоих персонажей все равно ко дну. Они одинаково имбы, одинаково "бессмертны".
Оцени супермена, шклобо.

. А от Уика пули не отскакивают

у нео тоже кровь во второй части пускали, это не значит, что он сбалансирован в рамках матрицы, хотя все его там воспринимали как и уика - неубиваемую имбу. Например, когда с мечами на него нападали. У уика такие же сверхспособности, кроме лишнего абсурда, и без абсурда убивает всех и выживает в любой ситуации. В реале таких существ, как уик, быть не может, никто не способен нагибать всех существ в сеттинге, как носорог в мире пони.

[Арык]

Не, я понимаю, работа над ошибками – это хорошо, но кому после всего вот этого захочется в судьи? Важен тут, имхо, результат. А что по нему имеем? Три наиболее сильных работы в топе. Объективно. Все, финита.

Субъективщины же так и так не избежать. Потому судей и четыре, а не один. И я понимаю, победила б двойка – вот тогда да, тогда подобный перманентный, э-э, дискурс насчет оценок был бы уместен)

[Vasex]

Нет-нет, придем к консенсусу, по каким четким критериям оценивать баланс персонажей, чтобы в будущем судьям было, на что опереться. А то со мной спорят про оценку баланса, видите ли, а сами не могут нормально ничего оценить, чтобы себе не противоречить и придерживаться логики. Оценим сейчас всех героев, вывесим идеальные списки, посмотрим, кто какой системы баланса придерживается. Выше в моем большом посте уже объективно точно заключается, что гриндак оценивать баланс и ролевки совершенно не способен в рамках адекватности (каждое предложение бесспорно противоречит какому-то другому). Соответственно надо рассмотреть конкретные примеры остальных. И тогда уже заключить, есть ли у кого-то из них право оспаривать мою систему оценки и по каким критериям разумно вести эту оценку.

[Shkloboo]

Сообщение от Арык

Не, я понимаю, работа над ошибками – это хорошо, но кому после всего вот этого захочется в судьи? Важен тут, имхо, результат. А что по нему имеем? Три наиболее сильных работы в топе. Объективно. Все, финита.

Я не оспариваю результаты конкурса. Он завершен, оценили так, как оценили. Это их право.
Я просто пишу своё имхо, это даже не мнение участника. Учесть его или нет - свободный выбор каждого.

[Vasex]

Шклобо, твоя оценка супермену за баланс какая? Квента в виде странички в вики, грубо говоря. Доп.вселенные считаем за параллельные миры в его сеттинге.

[Shkloboo]

Шклобо, твоя оценка супермену за баланс какая? Квента в виде странички в вики, грубо говоря. Доп.вселенные считаем за параллельные миры в его сеттинге.

В своем сеттинге и для решения своих задач он идеально сбалансирован. Он же должен спасать мир в одиночку, являя чудеса мужественности и блаародства.
В партийных сериях, где он часть Лиги, он тянет одеяло на себя.
Мы где его оцениваем?

[Vasex]

Shkloboo, автор написал квенту в виде странички вики про супермена - типа придумал все комиксы, фильмы и т.д. про него. Оцени персонажа по этой квенте. Оценка? Можно без комментариев, нужно число и только.

[Shkloboo]

автор написал квенту в виде странички вики про супермена - типа придумал все комиксы, фильмы и т.д. про него.

Он же разный в комиксах, фильмах и тп.
В Лиге (я не про фильм) он на пятак потянет, если по 10-бальной (потому что одеяло тянет), в своей серии он на 10-ку.

[Vasex]

Shkloboo, т.е. ты абсолютно не согласен с оценкой 2 супермену от гриндака, но спорите оба только со мной, а не друг с другом? В чем смысл этой избирательности? Мы с гриндаком ставим хреновую оценку персонажу, а ты максимально высокую, кто из нас не умеет оценивать баланс?

Лол, это же бред. Супермен "неубиваем" т.к. у него такая способность. У любого автора пуля выпущенная в супермена отскакивает. А от Уика пули не отскакивают.

ну и чего ты тут расписываешь это про неубиваемость, если при этом ставишь неубиваемому персонажу 10? А убиваемый по твоей логике уик сбалансирован точно так же, как супермен? Или лучше? На 11?
Уика убивают бесконечные способы.
Супермена один-два от силы.
Обоим десять за баланс?
Это нормальная оценка, по-твоему?

З.ы. с мобилы я мало охватываю, но с компа я тебе обязательно покажу на другие непродуманности твоей позиции. Сильно позже.

[Shkloboo]

ну и чего ты тут расписываешь это про неубиваемость, если при этом ставишь неубиваемому персонажу 10? А убиваемый по твоей логике уик сбалансирован точно так же, как супермен? Или лучше? На 11?

Я расписываю про неубиваемость потому, что некий Васекс вопит что Уик бессмертен, как супермен. Хотя это не так.
И, кстати, сюрприз, но смертность не обязательно важна, т.к. "поражение это смерть" - это не единственное возможное условие.
Пример: Злодей Васекс взорвал в Метрополисе ядерную бомбу. Ой! Супермен проиграл, он не смог спасти город! Но ведь ядерный взрыв его не убьет? Он же, типа, неуязвим к радиации. А он все равно проиграл, как так-то? А вот так.

А убиваемый по твоей логике уик сбалансирован точно так же, как супермен? Или лучше? На 11?

В своем сюжете? В своем сюжете Уик сбалансирован, т.к. он должен противостоять толпам убийц в одиночку. Но ему не нужно спасать мир он злых инопланетян и т.п. поэтому он обходится без скиллов супермена.

т.е. ты абсолютно не согласен с оценкой 2 супермену от гриндака, но спорите оба только со мной, а не друг с другом? В чем смысл этой избирательности?

Васекс, я не пойму, ты что обиделся что ли, что твою компетентность как судьи поставили под сомнение? Ну, скажи, как я мог спорить с Гриндаком, если он свою оценку Супермена выдал только сейчас? Ну, хочешь, давай я с ним поспорю, чтоб тебе не обидно было. Давай его сюда.

[Vasex]

Shkloboo, ты и уику только что 10 за баланс поставил, молодца, высшее умение оценивать баланс. Любому персонажу существующему десять? А кому тогда из известных персонажей ноль и почему? Или абсолютно любая попса всегда на 10 баллов? Тогда у тебя оценки прям как по первому каналу в рандомных тупейших шоу, не знаю идут ли еще.
Давай примеры нулей-единиц из известнейших персонажей.
Нужно ведь понять твою систему до конца, за что плохой балл по балансу и играбельности?

Ну и смерть гражданских для супера компенсируется смертью собаки уика.

[Леди N.]

Сообщение от Wenegur

Арык, вот зря убрал Оригинальность

Поддерживаю. Не расшиблись бы от ещё одного параметра.

[Shkloboo]

ты и уику только что 10 за баланс поставил, молодца, высшее умение оценивать баланс. Любому персонажу существующему десять? А кому тогда из известных персонажей ноль и почему? Или абсолютно любая попса всегда на 10 баллов? Тогда у тебя оценки прям как по первому каналу в рандомных тупейших шоу, не знаю идут ли еще.

Я вижу батхерт, но не вижу возражений.
Да, Уик идеально сбалансирован для своей истории. И что?

Ну и смерть гражданских для супера компенсируется смертью собаки уика.

Это не так. Если мы играем в игру с Суперменом и злодеем Васексом, то смерть гражданских - это победа злодея Васекса. Игра окончена, злодей победил, Супермен проиграл.
Если мы играем в игру с Джоном Уиком и злодеем Васексом, то смерть собаки - это только начало игры. Джон Уик не проигрывает, он идет мстить Васексу. И они начинают противостоять друг другу.

Нужно ведь понять твою систему до конца, за что плохой балл по балансу и играбельности?

Так я ж уже писал. Если персонаж всемогущий эгоист - то он малоиграбелен, т.к. ГМ-у и другим игрокам нечего с ним делать.
Если персонаж очень могучь, но не эгоист, т.е. у него могут быть вызовы, кроме заботы о неуязвимой тушке, то он более играбелен, но перетягивает одеяло на себя, если играет в пати, если в пати не такие же могучие.
Поэтому в игре про Древнегреческих богов не перетягивается одеяло, а в Мстителях или Хранителях - перетягивается.
Поэтому Супермен идеально сбалансирован в своем сюжете, и плоховато сбалансирован в Лиге Справедливости.

П.С. вот еще простой наглядный пример. Добрый Боженька - всемогущий и вездесущий создатель всего, все происходит по его попущению, он дал людям свободу выбора и испытывает нас - а, значит, ему уже ничего не нужно делать. Вассекс, играя за Сотону, соблазняет людские умы? Это всё божье испытание! Вассекс подучил сатанистов приносить в жертву христианских младенцев? Это всё часть божественного замысла!
Соответственно, играбельность у персонажа - низкая. Крайне низкая. Можно взять за 0.
Теперь возьмем какого-нибудь Зевса. Тоже бог. Но ему нужно бороться за власть с остальными богами, бороться с титанами, наказывать смертных, возится с героями и спариваться с женщинами, обратившись золотым дождём. И вот тут игрок Васекс, играя за Аида/Посейдона/т.п. может по-настоящему насрать нашему богу в карман. Соответственно играбельность у Зевса - высокая.

[Vasex]

и так оценки баланса от гриндака:
супермен 2
бэтмен 10
при этом совершенно опозорился с противоречиями самому себе, к тому же признал поражение, т.е. оценивать баланс не умеет; с гриндаком вопрос закрыт

и так оценки баланса от шклобо:
супермен 10
джон уик 10
любой попсовый персонаж, имеющий хоть малейшую проблему/противника/конкуренцию 10
единый бог - оценка 0
зевс или наверное, любой персонаж из мифологии - уже оценка 10
(как выбирает средние оценки плохо понятно, но пока этого достаточно, ок)

а теперь, шклобо, рисую для тебя ситуацию.
в ролевках есть такая штука - отыгрыш. и часто партии довольно фривольного типа, когда даже пвп разрешены
допустим, дано: максимально близкая к идеалу партия, где группа ролевиков с гмом решили воплотить партию по супергероям комиксов про супермена и ко (а, может, и просто по первым выпускам про одного только супермена в природе, ну да ладно), адаптируя их к партии только с одной целью - перенести ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ в игру, абсолютно все. Всё, что возможно в оригинале, всё переносят сюда, пытаются воплотить этот сеттинг в ролёвке максимальным охватом.
допустим.
и так, вот сеттинг готов, и все выбирают персонажей - известных супергероев.
(там, конечно, может попасться разный шлак - и герои, которые меняют ход времени, и герои, которые могут воскрешать/ся (вплоть до упоминаемого иисуса всуе), но допустим их или никто не выбрал, все играют за наиболее известных/стандартных)
так вот, несколько супергероев-игроков или вообще один супермен и куча персонажей без способностей.
начинается партия.
начинается отыгрыш.
супермэн-игрок внезапно решает пофаниться, всех удивить, изменить весь ход партии под свою дудку...
либо отыгрывать классического безумного злодея
либо отыгрывать супермена-спасителя, но под гнётом обстоятельств, принимающего какие-нибудь вынужденные чрезмерно спорные радикальные изменения (ну совсем примитивный пример - перманентная радикальная борьба с перенаселением земли, хотя можно придумать что-нибудь более хитрое, но спорное, однако не показывающее откровенное безумное зло, никакой мести и чувств, а только минимизаци жертв/угрозы, где минимум половина ученых согласится, что нужны радикальные убийства... необязательно планетарного масштаба, может, местечковое что-то, дилемма взрывать или не взрывать зараженный город - в общем, уровень ущерба в долгосрочной перспективе можно прикинуть по разному в сравнении)
и вот игрок решает не пафосно излагать планы, а ударить первым
и он решительно атакует кого-то из игроков, просто подойдя во время разговора сзади и... ну и тут варианты как убить, хоть щелбаном.
что происходит в итоге в игре?
гм начнёт менять/дополнять правила? игрока попросят изменить пост с описанием? перейдут (если до этого не были на ней) на систему дайсов с вероятностью промахнуться суперменом в упор, чтобы остальные персонажи хоть что-то успели сделать? или удар супермена отнимать будет только по 20 хп, а не как в квенте википедии сносить ударом небоскребы и т.д.? да даже если он попытается атаковать всех, а только у бэтса и какого-нибудь далёкого ещё злодея есть криптонит в игре, да хоть сто раз будут бросать кубики и даже если где-то на 50% понерфят каждую абилку супермена заранее... он всё равно без проблем замочит любого. любого, карл. даже чувака с криптонитом, который не успеет его вытащить. но криптонита в игре в лёгкой доступности вообще на начальной стадии может и не быть.
и вот тут самое занятное.
этим умирающим игроком - первой жертвой супермена - являешься ты, шклобо.
и ты после этого в оргтеме напишешь - "всё равно считаю, что персонаж в квенте сбалансирован на 10 баллов"?
ну ведь мы же совершенно ничего не изменили. всё тот же сеттинг, за который ты выше поставил персонажу 10 баллов.
ты ещё добавишь, потеряв своего любимого героя: "запишусь в новую партию. супермен лучше всех сбалансирован, 10 баллов. надеюсь, следующий игрок будет играть за него, не делая ни одного шага влево-вправо от всех мельчайших действий и реплик персонажа оригинала." лол, минимизация степени отыгрыша до нуля? просто повторение реплик и поступков? в стиле детишки играются - ты вейдер, я оби ван, давай ту сцену цитировать, ну почему я снова обиван. это хорошая ролевая игра? я, конечно, понимаю, что фанфики и пользование готовым - это в основном от недостатка фантазии и нежелания тратить силы на создание чего-то лучшего... но не настолько же ограничивать людей)

супермену точно 10 баллов за баланс, шклобо?
потому что ты оценил именно этот сеттинг, а не какой-нибудь по-детски надуманный, где урон от лучей из глаз супермена почти равен урону от сюррикена бэтмена.
не важно, как ты будешь ругать и плохо оценивать того игрока-руинера, гээма, продуманность сеттинга, хоть всем нули поставь. ты тут брызжешь, что лучше разбираешься в имбовости/манчкинстве/балансе с первых постов в мою сторону.
сеттинг ведь абсолютно тот же. гээм подкинул ту ещё задачку, которая из-за разного отношения к радикальным действиям, разделило "братство кольца", они вынуждены действовать каждый так, как игрок (не супергерой в его руках) считает нужным. и может так случиться, что а-ля хранители супермен вынужден нанести удар первым. по людям-игрокам или по суперам-игрокам, без разницы. (а если ты скажешь, что криптоновец тоже так может первым ударить - то у большнства из них эффективность попадания-удара по многим параметрам будет математически намного отличаться от суперменской)
баланс ведь не изменился. он с самого начала партии такой. и ты его оценил.
супермен сбалансирован на 10. и он тебя убивает, не дав сказать в ролёвке ни слова, например. такой уж первый квест у пати, и такое решение принято игроком.
что в итоге?
всё равно 10, потому что где-то там есть надежда, что найдётся рано или поздно равный по силе соперник супермену?

супермену ты ставишь 10
богу 0
супермен = богу в 99,9999% ситуаций
отличная система оценок, хороший из тебя может получиться жюри, обзорщик, учитель, родитель, хомо сапиенс