Фантазм-2014: Кальдерон де ла Барреда-и-Рианьо - Легенда о вечном городе

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Демьян, кстати, если заглянешь. Мне вот подумалось: а что будет, если пятна Роршаха повесить в художественной галерее? Они ведь будут уже другую функцию выполнять...

Да, вероятно выдавать собой произведения искусства )

[Кальдерон]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Эту историю надо было рассказать короче.

Татьяна, спасибо за мнение. Автор и впрямь получил Возможно, он попробует последовать вашему совету, если сумеет определить, какая из мыслей в рассказе для него главная

[Koshka 9]

Городская Легенда. Вроде идея не нова: любовь – ненависть, свобода – неволя, дружба и преданность. Сюжет простенький, порой предсказуемый – похищение детей, отказ выступать.

Но тем не менее прочитала с удовольствием, стиль выверен, интрига сохранилась до конца. Автору удалось передать атмосферу старинного итальянского городка, с его узкими улочками, квадратной площадью, но возможно, помогала фотография, да и собственные воспоминания.

Но несмотря на приятное время препровождение за чтением, замечания все-таки есть:
1. Странно, что дети превратились в чудовищ. Не было для этого никаких предпосылок. Очень искусственно

2. Временной баланс. Вы используете фразы: «Изо дня в день» - это воспринимается, как месяцы, а оказывается всего три дня. «К концу недели – ставили свечи и молились святым. В средневековье время тянулось долго…» - Чтобы такое произошло, точно должно пройти больше 5 дней. «Однако пришел день расставания… слишком долго пробыла на одном месте» - неделя - это слишком долго? Полгода, год, давая представления я изо дня в день – это долго. Все это вызывает недоумения и мешают восприятию.

3. Почему Подеста не уничтожил тварей и следы преступления, а зачем-то показал несчастных детей-чудовищ епископу? Результат этого шага был абсолютно предсказуем. Зачем он совершил такой глупый поступок,

Но если не вдаваться в эти вопросы, которые просто разрушают сюжет, а относиться к истории, как городской легенде, то почему бы нет?

Страх, ненависть, невежество, предательство наказаны. Свобода, дружба, верность, справедливость – восторжествовали. Пусть жестоко, но на то и средневековье. В реальности это встречается не jxtym часто, так пусть хоть в легенде будет.

Спасибо за приятное чтение. Я прекрасно скоротала время в дороге.

[Кальдерон]

Koshka9, большое спасибо за развернутый отзыв. Был рад помочь в том, чтобы приятно скоро тать время

Вопросы о словах, обозначающих течение времени, уже возникал у Дмитрия Роя. Тогда мне показалось, что имеет смысл что-то исправить, но теперь уже не так уверен, что нужно эти вещи "выправлять". Ведь категория времени смещена идейно, время в "застывшем" и не должно течь так, как обычно. Это своего рода дисбаланс, который оказался подчеркнут бессознательно.
Что касается детей - я уже писал в ветке о том, почему они превратились в чудовищ. А подеста, ставший виновником этого... А в какой момент он должен был их уничтожить? Приведу сходный пример: почему Дориан Грей не уничтожил свой портрет, когда стал замечать, что на картине отражается его нравственное уродство? Пока не буду предлагать свою точку зрения, мне интересно, что по этому поводу думаете вы

[Koshka 9]

Кальдерон,

Приношу извинения, если где-то повторилась. Я предпочитаю не читать комментарии, чтобы сохранить свежесть восприятия Я их потом смотрю.

Вопросы о словах, обозначающих течение времени, уже возникал у Дмитрия Роя. Тогда мне показалось, что имеет смысл что-то исправить, но теперь уже не так уверен, что нужно эти вещи "выправлять".

Да не исправляйте! Рассказ же Ваш. Что хотите, то и делайте.

Хотя логичнее было бы обратить внимания, что два человек говорят об одном и том же, но Вы же автор - Вам виднее.

Что касается детей - я уже писал в ветке о том, почему они превратились в чудовищ.

Я, конечно могу и ошибаться, но что-то подсказывает мне, что рассказ должен быть написан так, чтобы читатель понял, что к чему и ему не нужно было бы разъяснений на форуме, что да как. Когда читаешь книгу или журнал, обычно, автора рядом не бывает. Но спасибо за совет, посмотрю Ваши объяснения на форуме.

почему Дориан Грей не уничтожил свой портрет, когда стал замечать, что на картине отражается его нравственное уродство?

Читала Дориана Грея Оскара Уайльда лет 20 назад на английском. Из всех его произведений - это самое нелюбимое, и я плохо его помню. Но Уайльда люблю и уважаю - потрясающие владение языком, блестящий юмор, мастер парадоксов. "The important of being E(e)rnest"
Но вернемся к Дориану... А зачем ему было уничтожать портрет в начале? Портрет прекрасно скрывал его пороки. Зачем уничтожать то, что позволяет тебе сохранить лицо перед обществом. Это все равно, как во время дождя уничтожить зонтик.

И вспомните, он уничтожил портрет в момент эмоциональной вспышки, как бы сказал врач, он в этот момент был психологически нестабилен. Но обратите внимание, он никому свой портрет не показывал... а Уайльд показал деградацию человека.

И вот причем тут Подеста и Дориан Грей? Какую параллель Вы тут обнаружили?

[Варежка]

Рассказ... заставил почесать тыковку, скажем так.

Стилизованный под притчу или легенду, но внезапно без чётко обозначенной морали в конце, и вообще похожий на "Белого пуделя" Куприна, только с девочкой в роли пуделя, вплоть до момента с похищением детей. Но если "Пудель" сводился к восстановлению статуса-кво как к торжеству справедливости, тот тут автор пошёл дальше и решил наказать (физически уничтожить) провинившихся людей - подесту и заодно всех жителей Сан-Джиминьяно. И вот тут меня ставят в тупик рассуждения автора о том, что разрушение города было закономерной божьей карой.

Вот, допустим, появление в городе цирка - суть некий знак свыше, или испытание для горожан (выбор именно цирка мне всё-таки кажется странным, ну ладно). На божественную природу явления намекает и то, что у жителей Сан-Джиминьяно лучше пошли дела:

Они спешили поскорее закончить дела, чтобы не опоздать к началу представления, однако даже при такой спешке работа ладилась на удивление хорошо, словно бродячие артисты делились со зрителями силой и ловкостью.

Вот подеста крадёт детей, то есть совершает нечто богопротивное. И бог, чтобы показать подесте его неправоту... превращает детей в чудищ, облик которых прямо наводит на мысли о Сатане (у меня сложилось впечатление, что ни о львах, ни о тем более драконах жители города и не слыхивали). Та же мысль приходит в голову епископу, и ну ещё бы: у кого, как не у представителя церкви должна быть отработана ассоциация "монстр -> Сатана". Начинается казнь, и тут горожане внезапно для себя оказываются перед дилеммой. Представители духовенства и здравый смысл требуют, чтобы адские твари были уничтожены. Напротив, богу угодно, чтобы горожане проявляли милосердие, как того требует христианская мораль. Но жалость к Сатане - это такая штука, которая потом на небесах неслабо аукнется. Не проявить жалость вообще - аукнется прямо сейчас.

Получается, бог зачем-то осознанно загнал своих прихожан в логический тупик. Прямо как средневековый суд над ведьмой: если утонула в речке - значит, была невиновна; если не утонула - значит, на её стороне Сатана, и её надо сжечь. В обоих случаях судьба бедной женщины одинаково печальна :)

Но ладно, далее бог спохватился и дал заблудшим душам осознать свою ошибку:

И вот когда с десяти сторон обступили костер стражники с факелами, послышалась музыка. Она раздавалась из-за городских стен, очерчивающих границы Сан-Джиминьяно, однако ее гнусавый, дребезжащий звук услышали все, кто находился на площади. Неуместно веселая в этот миг мелодия воскресила в памяти горожан события тех далеких и недалеких дней, когда на этой площади, смеясь и дурачась, резвились дети: крутили сальто, ходили на руках, танцевали на канате… Сами собой полетели на землю поднятые для броска камни. Застыли лица, обращенные к неведомому источнику звука. Протяжно и громко заплакал чей-то ребенок.

И они таки начали осознавать (вроде), задумались, а правильно ли они сейчас поступают. Додумать им бог не дал: существа вырвались и всех убили. Старик довольно улыбается. Всё.

Э... А смысл? Бог - он ж не заградотряд, чтобы при первом же шаге вправо-влево бить на поражение. Его цель - заставить раскаяться и вернуть на путь истинный, а уже при провале всех остальных средств начинать карать. Тут же получается, что он загнал своих рабов в ловушку, мельком показал выход оттуда, тут же его захлопнул, не дав никому раскаяться, коварно усмехнулся и выжег весь город. Нет, я не спорю, по Библии бог - сущность весьма мелочная, мстительная и в целом неприятная... но в притчах же о таком прямо не говорят :)

Возвращаясь к вопросу о причастности жителей: почему вообще бог не начал карать злодея-подесту, пока дети были ещё в замке, а дождался начала казни? Он был недоволен, что горожане смирились с заточением детей и не попытались ничего поделать с несправедливостью? Если мне не именяет память, представителей высшей власти в средневековой Европе на правление благословляли представители церкви, то есть считалось, что все их действия согласованы с волей божьей. Соответственно, действия более мелких назначаемых правителей - тоже. Т.е. с точки зрения средневекового горожанина то, что подеста украл детей - это, конечно, грустно, но вот богу почему-то было так угодно (наверное) и надо смириться. Брать вилы и идти вызволять детей - а не будет ли это грехом? И вот опять бедные жители Сан-Джиминьяно оказались в патовой ситуации. Знаете, мне их уже даже жалко становится.

Собственно, пока я читала сам рассказ, до таких глубоких сравнений с христианской моралью я не додумалась. Подумалось, что дети символизируют искусство в целом, а их похищение - попытку взять искусство под контроль, превратить в пропаганду, средство управления массами (отсюда и необъяснимое неистовство толпы во время казни). Что закономерно губит весь город (государство), а искусство как ни в чём не бывало выбирается из-под развалин и улетает, куда глаза глядят. Старик только в эту картину не вписывается.

Толпа радостно неистовствовала, видя капитуляцию сатаны перед божьим величием.

Вот кажется мне, что это одна из тех капель иронии, которым вы дали просочиться в рассказ :) Неграмотная злобная толпа и костёр, которые по чьей-то прихоти считаются величием - очень сильный и запоминающийся образ.

А всё-таки. Автор, вы точно не ссылались на Куприна? А то у меня ощущение, что вы дополнили произведение классика некой важной мыслью, а я её не смогла уловить.

[Кальдерон]

Koshka9, ни в коем случае не желал, чтобы мои слова прозвучали в негативном ключе. Я просто хотел сказать, что об этом уже шла речь и можно на это взглянуть в ветке. Само собой, что мы здесь, на форуме, в особой ситуации и, как правило, автор общается с читателями лишь посредством своих произведений, но ведь это нормально - когда у читателя появляются вопросы, на которые он не может дать однозначного ответа, но задумывается? Несомненно, моя вина как автора в том, что вы не нашли в тексте ответ на этот вопрос, есть, но ведь он вполне может остаться и на ваше усмотрение. Автор, увы, не может предугадать все вопросы читателя к произведению, но очень рад тому, что они возникают

Мысль о категории времени, честно говоря, пришла мне в голову только вчера. То, на что указал Дмитрий, я тогда исправил - но, как видите, время берет свое Пусть пока оно властвует, а попозже посмотрю, как это можно преобразить так, чтобы "играло", а не казалось недочетом.

Параллель с "Портретом Дориана Грея" возникла, когда я после чтения вашего отзыва задумался, где подобное сокрытие "преступления" встречалось в литературе. Вы обратили внимание на то, что сначала вроде бы ничто не предвещало катастрофы: ну менялся портрет немного, но ничего криминального в этом не было. Однако потом мы переносимся через 15-20 лет - а за это время портрет менялся, и менялся не в одночасье. Почему же Дориан не уничтожил его, когда заметил явственные признаки уродства, а лишь спрятал? Почему подеста не избавился от пленников, когда они только начали обрастать волосами и покрываться чешуей? Думаю, дело в сознании своей вины - и страхе. И перед тем сверхъестественным, что происходит на их глазах, и перед Тем, кто эту метаморфозу реализует. А вот когда появился епископ, ситуация изменилась: уже не призрачное наказание за грехи нависло над подестой, но реальное, здесь и сейчас. Поэтому за разоблачением последовал приказ.

Разумеется, вы можете (и, возможно, должны) сказать, что догадаться об этом читатель не обязан, и я с вами полностью соглашусь. Но у автора не было задачи осветить каждый уголок бытия. Многие вещи, на его взгляд, должны быть интерпретированы читателем исходя не только из текста, но и из человеческого опыта. В этом, уверен, и есть прелесть любого искусства


Варежка, ваш отзыв заставил старого испанца прослезиться. Нет лучшей награды для автора, чем сознание того, что его рассказ вызвал желание так подробно разобраться, что в нем к чему. И то, что вы поняли, то, где усомнились или где не смогли найти для себя ответа - все это потрясающе, и я искренне вам благодарен за труд чтения и интерпретации.

Ваши рассуждения выводят рассказ на уровень античной трагедии, где властью рока жители поставлены перед неразрешимой проблемой. И вроде бы делали все правильно: жили, работали, развлекались потихоньку, заветам церкви следовали - ан вот тебе, "чума на оба ваши дома". Но если подумать - не так ли сплошь и рядом у нас в жизни? Человек старался поступать правильно, относиться к людям с добротой - а ему кирпич на голову упал, и все. Где же справедливость? Мы постоянно задаемся этим вопросом, но, видимо, никогда не найдем ответа.

Тем не менее мне кажется, что в данном случае речь все-таки немного не об этом. Вы говорите, что люди встали перед дилеммой - но встали ли они перед ней в действительности? Разве они сомневались перед тем, как начать кидать камни? Было сознание того, что детей украли, и жалость к ним - да, дилемма, но смирение и страх взяли верх. Был ужас при виде чудовищ - и реакция на них (опять же, вполне логичная, как вы и написали - и я абсолютно согласен). Был момент прозрения - но что сделали люди? Они застыли. Противодействия не произошло. Быть может, оно бы случилось через секунду, скажете вы. Что ж, все возможно. Но как много в нашей жизни решает эта секунда...

Разумеется, это не совсем христианская притча. Есть стилизация, атмосфера, система ценностей средневековья, идейная составляющая, но я все-таки хотел взять шире - оттуда и львы, и драконы, и все прочие прелести. Но реализация авторских идей, авторское прочтение - оно всего лишь одно из. И хоть автор в ветке распинается вовсю, это вовсе не значит, что рассказ получился именно об этом. Дай бог, чтобы хоть о чем-нибудь

Вопрос про "Белого пуделя" привел меня в отдельный экстаз. Я действительно усиленно его вспоминал, пока писал рассказ, но связывает их, помимо сюжетной линии, только идея преображения, абсолютно по-разному реализованная и раскрытая. Так что параллель не задумывалась, а возникла как-то сама по себе - из общего культурного багажа. Так или иначе, все произведения оказываются немного об одном и том же - о жизни


Еще раз большое всем спасибо за интерес и внимание.

[Святовит]

Первая стрела:
<--<< Плюс за декорации.
Самая яркая работа в плане антуража. Старинный город показан именно таким, каким и должен выглядеть. Даже атмосфера средневекового городка и та ощущается. Неплохо переданы нравы. Немного не хватило словарика, но это не принципиально. Все термины легко найти.
Вторая стрела:
<--<< Сложности восприятия.
Тема, которую вы затронули действительно сложна в силу своей многоаспектности. Это придает рассказу некое двойное дно, но в то же время, не даёт сказать, что вы раскрыли конкурсную тему. Скорее тут имеет место противостояние искусства и взглядов власть имущих, коим полезней не просвещённый люд, а послушный и управляемый. Но управляемость не всегда синоним безграмотности.
Тертья стрела:
<--<< Тайный знак.
В миниатюре присутствует определённая символичность. Не сразу это можно понять, но благодаря пояснению всё становится на круги своя. Но эта самая символичность мне кажется избыточной. Происходит некое отождествление города и его жителей, а так же детей с азиатскими странами. Возникает ощущение, что автор задаётся о причинах увядания городка. И ответ он находит в некой надменности «европейца» и вере в собственную значимость. По этой причине не удалось разглядеть опасность. Красивые образы, но они создают двойной контекст для истории. В большом произведении это смотрелось бы идеально, в миниатюре возникает ощущение перенасыщенности.



Говорить можно еще о многом, но не вижу смысла повторяться за теми, кто оказался в ветке раньше.


В целом рассказ оставляет приятные ощущения после прочтения. Не скажу, что он вызвал у меня восторг, но сожаления точно не вызвал.

[Варежка]

И вроде бы делали все правильно: жили, работали, развлекались потихоньку, заветам церкви следовали - ан вот тебе, "чума на оба ваши дома". Но если подумать - не так ли сплошь и рядом у нас в жизни? Человек старался поступать правильно, относиться к людям с добротой - а ему кирпич на голову упал, и все. Где же справедливость?

Человек предполагает, а бог располагает? :) Хороший вопрос, глубокий. Просто в упавшем на голову кирпиче меньше драматизма, чем в атаке льва и дракона. Помнится, тема "человек внезапно смертен" хорошо обыграна у Булгакова... но там благодарить за внезапносмерть надо всё-таки не бога, а наоборот.

Вы говорите, что люди встали перед дилеммой - но встали ли они перед ней в действительности? Разве они сомневались перед тем, как начать кидать камни? Было сознание того, что детей украли, и жалость к ним - да, дилемма, но смирение и страх взяли верх.

Отнюдь, вопросов к мотивации людей у меня нет. Им не озвучили все условия, что логично - что же это за испытание такое, о котором заранее известно всё? Это как проверка из налоговой, о которой извещают за полгода. Меня смутила мотивация божества, той сущности, которая это испытание организовала.
Божество хотело убедиться, что вера людей крепка? Но оно через минуту этих же людей убило, мотивируя тем, что вера подразумевает милосердие.
Оно хотело убедиться, что люди умеют быть милосердными? Но тогда ему пришлось бы впоследствии покарать их за милосердие к мерзким адским тварям, которых вообще-то принято искоренять, а также за непокорность власти светской и духовной (священник-то был со всеми на казни, как бы представляя волю бога). На секундочку, в христианстве, да и во многих религиях-верованиях смирение - одна из высших добродетелей. Не хотело же божество, чтобы люди всерьёз шли поперёк его же воли?
Вот и получается, что вне зависимости от своих знаний и поступков, горожане будут божеством наказаны. Тупик. Безысходность.

Был момент прозрения - но что сделали люди? Они застыли. Противодействия не произошло.

Тем не менее они выронили камни. Я думаю, не оттого, что у всех людей резко устали руки :) А оттого, что люди раздумали метать эти камни в клетку. За эту секунду успел заплакать ребёнок - может, ему стало страшно от осознания ужаса того, что сейчас творят взрослые?

Вообще эта сцена с музыкой во время казни идёт резко поперёк развивавшейся до этого идеи. Казалось бы, всё просто: люди не раскаялись - должны быть наказаны; люди таки раскаялись - должно быть некое искупление. Отпустить чудовищ, помочь им снова стать детьми, или там просто прощения попросить и помолиться. А в итоге люди не успевают сделать выбор, но уже следует наказание.

Получается нечто более близкое язычеству, может, греческому пантеону: обидевшаяся сущность наказала целый город, и на раскаяние людей ей уже наплевать. Но в средневековье, вроде как, боги стали вести себя солиднее :)

Вопрос про "Белого пуделя" привел меня в отдельный экстаз. Я действительно усиленно его вспоминал, пока писал рассказ, но связывает их, помимо сюжетной линии, только идея преображения, абсолютно по-разному реализованная и раскрытая. Так что параллель не задумывалась, а возникла как-то сама по себе - из общего культурного багажа. Так или иначе, все произведения оказываются немного об одном и том же - о жизни

Вот как. Понимаю :) Не сочтите, что я обвинила вас в плагиате - просто, увидев параллель в сюжетах, я невольно начала искать параллель и в преподносимых идеях.

[Кальдерон]

Господа, вы чудесны Без всякой иронии. Старому испанцу еще не приходилось общаться с такой чуткой и готовой к общению аудиторией.

<<Green Arrow>>, спасибо за плюсы и, что еще ценнее, за минусы. С конкурсной темой у меня действительно были проблемы, даже преноминацию удалось пройти только после доработки рассказа. Мне причина видится в том, что я несколько иначе понимаю саму тему, но не буду повторяться, тем более что вы уже прочитали ветку обсуждения. Что касается символов... Думаю, по большей части вы правы. Но в целом природа символа и состоит в неоднозначности его трактовки. Как и все в нашей жизни, и уж тем более история Но мне очень уж не хотелось играть с этим рассказом на Большом Фантазме - все-таки не тот формат. Возможно, это моя ошибка.

Варежка, я вас понял: вы говорите о том, что рассказе нет милосердия Божия. Но если мы берем за отправную точку ваше начальное рассуждение о безвыходности, то, может, следует в этом контексте отказаться от бога как от категории вообще? Что есть (о ужас) его в этой вселенной и нет вовсе, а есть только неумолимый рок? Впрочем, мне ближе в данном случае апелляция к ветхозаветному Богу, который периодически разочаровывался в людях и нещадно карал их: то Всемирный потоп устроит, то огонь нашлет...

[Святовит]

Пожалуйста.
Конкурсы - всего лишь площадка, где можно разместить своё произведение. Хорошее произведение всегда найдет публику и пробьет себе дорогу к издателю. Если рассматривать рассказ в отрыве от конкурсной темы, то он вполне жизнеспособен. Так что не удивлюсь, если его напечатают.

[Уши_чекиста]

Сообщение от Кальдерон

Господа, вы чудесны Без всякой иронии. Старому испанцу еще не приходилось общаться с такой чуткой и готовой к общению аудиторией.

Скрытый текст - не удержался:

[Кальдерон]

Уши_чекиста, к сожалению, я вне контекста. Но публика, вероятно, оценит

[Уши_чекиста]

проникните же в контекст :)

[Кальдерон]

Уши_чекиста, уговорили

[Aleks86]

Понравилось.Стиль легенды выдержан хорошо. Атмосфера города чувствуется. Тема народа и искусства прослеживаться (художники должны быть свободны, что бы творить, нельзя искусство в рамки ставить, ну а люди как всегда изменчивы). Читаться хорошо, легко, невзирая на сложные предложения и того что нет диалогов. Этот рассказ по восприятию на много лучше, чем - Раскрывая объятья.

[Кальдерон]

Aleks86, неожиданно и приятно :) И есть над чем подумать - опять же в контексте третьего рассказа.

[Арык]

Стиль, имхо, тяжеловат – повествование, повествование, повествование, но дело имеем с притчей, так что не буду выёживаться. Если кратко, то еще одна сильная работа (кучно пошли, хе-хе), если флудливо, то я бы устроил гибель детей, а не города. Так акцент еще больше смещается в сторону морали, что для притчи самое то. Но автор решил щегольнуть реалиями, ему видней, и опять я не буду выёживаться)

[Кальдерон]

Арык, смерть детей... Хм... А был ли мальчик?
Спасибо за отзыв

[Арык]

Кальдерон,
ну, не суть)
Зверьков тоже можно было красочно укокошить, надавив на слезные железы.
з.ы.
Да, я добрый.