Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература > Литературный Клуб

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 05.03.2009, 23:58
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
Джером Девид Сэлинджер: "Над пропастью во ржи", повести, рассказы

Следуя новым правилам, создал тему для текущего обсуждения.

Прочитал "Опрокинутый лес", перевариваю, отзыв будет, вероятно, завтра. Решил писать отзыв на каждое произведение по отдельности, потом, если смогу, просуммирую.

Опрокинутый лес
Обзор.[v0.73]
Это самая обычная история, очень привычная и какая-то даже домашняя. Такое может случится с каждой. И, вероятно, случается. Не здесь и сейчас, а где-то в соседнем доме или на соседней улице, совсем недавно или совсем скоро.

Выбрав нарочито приземленный сюжет, Сэлинджер сосредотачивается на вовлечении в рисуемый мир. Обращаясь напрямую к нашим детским воспоминаниям, автор умело смешивает личные переживания читателя с чувствами героини. Зародив эти крупицы общности, он достраивает на их основе мостки сопереживания, яркими, экономными мазками обрисовывая метания юности Колин.

Конфликт, к которому нас ведут, намеренно прост и предсказуем. Но цель Сэлинджера не в том, чтобы рассказать еще одну историю. Он предлагает читателю исследовать причины событий, лежащие отнюдь не там, где их принято искать.

Итог: приятная, написанная очень хорошим языком, повесть.

Личное мнение.[v0.64]
Лучше не читать, если еще не прочли повесть.
Скрытый текст - :
Не так давно по рекомендации Преподобной Матери прочитал "Шесть прогулок в литературных лесах" У.Эко. "Опрокинутый лес" - наглядная "иллюстрация" к первым трем лекциям, лучше и не придумать.
Развязав себе руки упрощением сюжета, Сэлинджер смог усложнить композицию не перегружая произведение. Повествование ведется от лица Роберта Уэйнера, и в то же время он сам периодически участвует в действе. Он любит главную героиню, но рассказывает обо всем бесстрастно и в мельчайших подробностях, лишь изредка заметны очень краткие вспышки эмоций. Это наводит на выводы о будущем героини или "личности" рассказчика. Отступления в прошлое героев, на поверхностный взгляд почти не нужные, придают всему произведению новое измерение. Постоянные заигрывания с грамматическими временами(замечательно переданные переводчиком) виртуозно регулируют степень вовлеченности читателя. Сэлинджер оттягивает расстановку последних акцентов до самого конца. Расставив же их, он показывает, что для решения задачки мы должны вернуться к самому началу. Придется перечитать.
А потом еще разок, просто чтобы насладиться.



Дочитал Фрэнни. Очень впечатлен. Пытаюсь сформулировать. Возможно сегодня напишу обзор.
Фрэнни.
Обзор.[v0.6]
Удивительно многогранная повесть, особенно если учесть крошечный объем. Сюжет минимизирован, нам просто показывают один вечер "влюбленной парочки", который почти полностью заполнен разговором.
Сэлинджер пристально рассматривает глубинные основы общения, педантично и не без изящества раскрывая нам характеры героев и их душевное состояние через множество мелких деталей и реакции на них. Кульминацией этого небольшого исследования становится катарсис Фрэнни, нашедшей в религии опору перед ужасом действительности.

Итог: лаконичное исследование поворотных точек в развитии личности, искусно завернутое в художественную обертку.

Личное мнение.[v0.5 open alpha]
Скрытый текст - :
Начал читать несерьезно, похихикивая даже. Мол, опаньки, автор нам открытие собирается сделать, про общение рассказывает, а мы уже ученые, с НЛП знакомые и вообще в тельняшках, ничего он нового не скажет. Но вынужден был состроить серьезную мину, когда меня начало каждые несколько абзацев отбрасывать в воспоминания (сколько лет прошло, четыре, пять?), никак не мог сосредоточится на тексте, все время уплывал в прошлое. Поразительный эффект, и, самое интересное, страшно исследовать текст. А вдруг ничего не найду? А вдруг волшебство пропадет?
Так и сижу, и хочется, и колется. Приходится думать, что же было бы если бы я как Фрэнни свернул в свое время? И есть ли в конечном счете разница, какую дорогу каждый из нас выбирает?
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 06.03.2009 в 22:39.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 07.03.2009, 17:57
Аватар для Диана
Ветеран
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 525
Репутация: 200 [+/-]
Как новичок здесь, прошу простить заранее за топорность суждений... Впрочем, нельзя опровергать точки зрения...
"Над пропастью во ржи".
Мне повезло, что именно эта повесть стояла первой в сборнике. Возможно, таковой была задумка редакторов - привлечь большее количество читателей к известному названию. Однако если бы до "Над пропасть во ржи" я прочитала, например, ту же самую "Фрэнни", или "Зуи", я испытывала бы к Сэлинджеру некоторую ненависть, за садизм по отношению к героям. За то, что люди, созданные им, созданные как счастливцы, вынуждены страдать от самих себя.
Но я отвлеклась. Над пропастью во ржи - и я тоже хочу быть там. Потому что это единственное, чего мне хочется, в мире, где требуется найти свою щелку,заползти в нее и спрятаться в прохладной тени.
Мне не жаль Холдена Колфилда - потому что ему повезло родиться нормальным человеком. Он сменит еще множество школ, а его мечта уехать в лес останется просто мечтой. До конца жизни он так и останется чуть-чуть трусом, который боится как открытого столкновения, так и принятия решений. Еще он боится говорить правду - он пускается врать по поводу и без повода.
Еще он хранит память своего младшего брата. Он очень любит его... и его младшую сестренку. Потому что за них он. наверное, мог бы отдать все остальное общество, которое воротит от него нос и сочувствует тому, что он прощается с кретинами. которые будут всю свою жизнь крепко, бессознательно спать.
Итог: это прекрасная книга, после которой стоит пойти и просидеть всю ночь в пустом ночном кафе. Пускай будет лето... пускай в кармане будут последние деньги.
__________________
одиннадцатиклассница. длиннющее слово, правда?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 07.03.2009, 21:44
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
Почему-то судьба Холдена Колфилда никогда не казалась мне мне такой уж мрачной. Да, ему тяжело не только конкурировать, но даже находится в обществе "нацеленных на успех" людей. Но мне кажется, с возрастом он смог бы найти место, где его слабости были бы его преимуществами, свою пропасть. Он вполне мог бы быть счастлив.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 07.03.2009 в 21:48.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 09.03.2009, 12:14
Аватар для Диана
Ветеран
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 525
Репутация: 200 [+/-]
Он и будет счастлив, я уверена. Мне почему-то кажется, что он мог бы найти себя в преподавательской деятельности... рассказывать другим то, что не сумел сам.
К тому же, в книге есть множество указаний на то, что дети кажутся ему не такими омерзительным, как взрослые.
__________________
одиннадцатиклассница. длиннющее слово, правда?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 10.03.2009, 17:51
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
Прочитал "Выше стропила, плотники!". Ничего необычного. Неплохо кормит информацией о Глассах, показывает их чуть-чуть изнутри и снаружи. Опять любимая тема Сэлиджера противостояния носителей культуры и девиантов. По сравнению с "Фрэнни" повесть кажется откровенно слабой.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 10.03.2009 в 17:56.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 16.03.2009, 18:51
Аватар для Диана
Ветеран
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 525
Репутация: 200 [+/-]
Не могу с вами согласиться. В творчестве любого писателя есть такая комната отдыха. одни называют такие произведения наиболее слабыми... но жить в надрыве вечно невозможно.
"Выше стропила, плотники!" - это комната отдыха. В ней полно окон, и сквозь них можно разглядеть дальнейшее развитие сюжета. Я заметила, что в них и только в них можно разглядеть, отчего же все-таки покончил с собой возлюбленный всеми Симор Гласс.
__________________
одиннадцатиклассница. длиннющее слово, правда?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 16.03.2009, 19:51
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
у меня к вам большая просьба, сюжетные откровения помещайте, пожалуйста, в спойлеры. в целом согласен с вами, только вот мне "отдых" не нужен, т.к. читаю параллельно несколько авторов, и, возможно, поэтому жажду надрыва, а не передышки.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 19.03.2009, 21:25
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,819
Репутация: 479 [+/-]
Джером Сэлинджер. «Над пропастью во ржи».

Читала и раньше, для обсуждения в Литклубе освежила в памяти. На мой взгляд – великолепный образчик повести от первого лица. Главный герой, Холден, который и рассказывает о нескольких днях своей жизни. Таким образом, читатель видит людей и события через призму его восприятия. И через это самое восприятие складывается образ самого героя, шестнадцатилетнего подростка, тонко чувствующего и очень ранимого человека. В мире Холдена почти все вызывает неприязнь, раздражение. Скажем так, людей и явлений со знаком «минус» абсолютное большинство. Теплые чувства Колфилд испытывает только к младшей сестре, которую принимает так, как она есть, и к умершему брату Алли, который возведен на пъедестал. Второй брат, Д.Б., отдалился и «пишет дрянь» в Голливуде.
У меня сложилось ощущение, что Холден отчаянно нуждается в искренности, поэтому все в обществе, нацеленном на соблюдение внешних приличий, причиняет ему страдания. К детям он относится лучше, потому, на мой взгляд, что им нет необходимости фальшивить, дети могут вести себя естественно, следовать душевным порывам, не общаться с неприятными людьми, не строить из себя кого-то только потому, что так принято там, где они находятся, и это им охотно прощают. Дети же, это всего лишь дети…
И то, что Холден воспринимает, как необходимость врать, по сути своей, всего лишь средство быть принятым в определенном круге. Что и печально. Но таков мир, в котором мы живем. Кто не хочет играть по его правилам - туда им и дорога. В асоциальные элементы или в лес. Только вот, в лес мало кто уходит. Не уйдет и Холден.
Вот, как-то так.
А вообще, люблю такие произведения - они правдивы и искренни, лишены нарочитой детскости и сюсюканья, герои похожи на живых людей.
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck

Последний раз редактировалось Franka; 19.03.2009 в 21:39.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 20.03.2009, 10:10
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
почему не уйдет? я ни коим образом не намекаю на автобиографичность, но Сэлинджер же ушел? :-)
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 20.03.2009, 10:40
Аватар для Диана
Ветеран
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 525
Репутация: 200 [+/-]
Ну, этот уход был все же иным. Возможно. все будет не так романтично... но тем не менее, Холдену придется либо привыкнуть, что маловероятно, либо устроить себе лес в городе... Лес - это только внешнее. А ведь уйти можно и живя в Нью-Йорке.
__________________
одиннадцатиклассница. длиннющее слово, правда?
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 20.03.2009, 10:54
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,819
Репутация: 479 [+/-]
Почему? ;) Потому, что у него есть сестра, которая удержит от такого шага. Повесть ведь заканчивается на иррационально-счастливой ноте, Холден и Фиби помирились. Кроме того, Холден - человек переживания, а не действия. Чтобы он что-то предпринял, должно случиться что-то из ряда вон выходящее. Как он сбежал до срока из Пэнси из-за известия о Джейн, так и останется из-за Фиби. Пока она его не разочарует.
Я вижу расклад таким.
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 20.03.2009, 11:09
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
хех, Диана уловила, а вы кажется нет. я прашиваю, как вы оцениваете в перспективе, на бОльшем отрезке времени. Какой он будет через пять, через десять лет? Где, с кем? Или, абстрагируясь, что делать подобным людям, что делать с подобными людьми с точки зрения общества и с вашей точки зрения, как конкретного человека?
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 20.03.2009 в 11:11.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 20.03.2009, 19:42
Аватар для Лекс
Критик
 
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 2,438
Репутация: 720 [+/-]
Waterplz, с какими "подобными"? Я вот не особенно понял, а что в этом Холдене такого особенного... Подросток-эстет с романтичным взглядом на жизнь, который просто решил о ней рассказать. У него это очень хорошо получилось.
Насчет перспективы на будущее судить не хочу - это будет совсем другой, самостоятельный человек. Если он уйдет, то по совершенно иным причинам, нежели повинуясь сладостному порыву свободы. И, кстати, Холден это понимает:

"— Нет, не сможем. Никуда мы не сможем поехать, ни в какую тысячу мест. Все будет по‑другому"

Его попытки сохранить детство трогательны, достойны внимания и уважения. Но не более того.

P. S. Я как-нить потом полноценный отзыв напишу. Прочитал "Над пропастью...", прочитал "Опрокинутый лес" (на "Сонечку" Улицкой похоже), ознакомился с краткой биографией Сэленджера. Хочу еще что-нить из его работ почитать, а уж потом выскажусь. В целом, конечно, понравилось.
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт"
Майкл Ондатже "Английский пациент"
Поставьте "плюсик" MirfRU! Пожалуйста!
Что почитать?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 20.03.2009, 20:57
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Лекс Посмотреть сообщение
Waterplz Я вот не особенно понял, а что в этом Холдене такого особенного... Подросток-эстет с романтичным взглядом на жизнь, который просто решил о ней рассказать.
видимо только у меня эти две фразы когнитивный диссонанс вызывают? точно, в кого не плюнь - эстетствующий подросток боящийся взрослой жизни. ведь обычно тинейджер совсем не стремится подражать взрослым: не курит, не пьет, не гонится за уважением в окружении.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 20.03.2009 в 21:01.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 20.03.2009, 21:17
Аватар для Лекс
Критик
 
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 2,438
Репутация: 720 [+/-]
Waterplz, не надо ни в кого плевать. У всех переходный возраст по разному проходит. Просто те, кто курит и пьет, они не всегда вот так красиво писать умеют и их книжки теряются в издательствах...
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт"
Майкл Ондатже "Английский пациент"
Поставьте "плюсик" MirfRU! Пожалуйста!
Что почитать?
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 21.03.2009, 12:23
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,819
Репутация: 479 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
я прашиваю, как вы оцениваете в перспективе, на бОльшем отрезке времени.
Так я же написала. Если бы товарищ ХОТЕЛ уйти, он бы ушел. И пока не случиться что-то, что оборвет его связи с обществом, он будет жить в нем.
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
Или, абстрагируясь, что делать подобным людям, что делать с подобными людьми с точки зрения общества и с вашей точки зрения, как конкретного человека?
А зачем с ними что-то делать? Пусть живут так, как считают нужным. Если такой человек, предположим, в моей семье, то нужно попытаться его понять. Понять, что именно вызывает в нем такое отторжение, как Вы помните, в начале повести идет сплошное отрицание, Холден рассказывает о том, как ему НЕ НРАВИТСЯ все то, что его окружает. И начинаея со втророй трети вощзникают некие проблески, оказывается, что-то ему все-таки НРАВИТСЯ.
Словом, не нужно заставлять такого человека ассимироваться в общество. Насильно. Все равно ничего хорошего из этого не выйдет.
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 21.03.2009, 12:35
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
общие слова. только как согласовать это с всеобщим обязательным средним образованием и воинской повинностью, например, в случае нашей страны?

"Понять, что именно вызывает в нем такое отторжение"

из личного опыта могу сказать, что попытка понять вызывает еще большее отторжение. не уверен можно ли это распространить на большинство случаев.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 21.03.2009, 12:41
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,819
Репутация: 479 [+/-]
Waterplz, как спросил, так и ответили. ;)
Цитата:
только как согласовать это с всеобщим обязательным средним образованием и воинской повинностью, например, в случае нашей страны?
А причем тут наша страна? У нас нет такой культуры привилегированный частных школ для мальчиков и девочек отдельно. У нас ситуация другая.
Понять... Понимать можно по-разному. Можно тупо выспрашивать, это как раз и усугубит. Можно наблюдать за реакциями на те или иные вещи - но для этого нужно человека любить. Или как минимум, он должен быть небезразличен. А потом задать правильный вопрос. В принципе, если очень хотите, можно перейти в другую тему, потому что это обсуждение вышло за рамки беседы о прочитанном.
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 21.03.2009, 15:14
Аватар для Лекс
Критик
 
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 2,438
Репутация: 720 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
общие слова. только как согласовать это с всеобщим обязательным средним образованием и воинской повинностью, например, в случае нашей страны?
Прикалываетесь?
Думаю, если выставить такой вопрос на рассмотрение в министерстве, то его обязательно рассмотрят, выделят пособие и разрешат не служить в армии. И выделят средства на создание школ, где будут учить эстетов.
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт"
Майкл Ондатже "Английский пациент"
Поставьте "плюсик" MirfRU! Пожалуйста!
Что почитать?
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 21.03.2009, 15:41
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,142
Репутация: 1266 [+/-]
"Термин «эстетик» имеет не только узкое значение («специалист по эстетике», «теоретик эстетики» или «теоретик искусства»), но и более широкое, в котором он является синонимом термина «эстет».В этом смысле эстетиком называют человека, проникнутого эстетизмом, поклонника и ценителя красоты (прекрасного), чуткого или чрезмерно пристрастного к эстетическому и художественной форме."
пруфлинк

Холден не эстет, он девиант.

разговор ни о чем. меня тянет обобщать, т. к. сильно увлечен сейчас книжкой по антропологии, а "над пропастью..." читал год назад и помню уже не идеально. Лекс просто остроумие оттачивает, а Франка считает что все это следствие частных школ-пансионатов(иначе зачем их сюда было городить?). Есть мнение, что надо брать на обсуждение рассказы, максимум компактные повести.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 21.03.2009 в 16:05.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:30. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.