Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература > Литературный Клуб

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #61  
Старый 25.03.2009, 00:26
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Тенгель,
как всегда в разговорах о литературе, мы не сошлись в терминах.
Вы говорите, что этот договор - допущение. Но тогда сразу классификацию к нему прикручивать - слишом искусственное дело. Я "мистически допускаю", "научно допускаю", "фольклорно допускаю"? Я назвала это условностью, вслед за Ковтун и литературоведческой традицией, на которую она опирается. Просто это более общее определение, от которого удобно идти дальше, обращаясь к допущениям/посылкам, которые в одном романе могут быть сюжетообразующими, в другом - второстепенными, вспомогательными элементами, в третьем - вообще никак не проявляться, не присутствовать (Маркеса вспомним). Здесь я согласна. Все, что я хочу сказать, что посылка/допущение (то самое мистическое, фантастическое, научное) - элементы, идущие уже вслед за условностью, ее составляющие.
__________________
Stop the machines, prepare to die!

Последний раз редактировалось Лаик; 25.03.2009 в 00:28.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 25.03.2009, 00:29
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,873
Репутация: 895 [+/-]
Какие у вас тут умные разговоры. Аж голова кругом.
Скажите, а как на счёт жанра криптоистории? Допущения, которое претендует на то, чтоб быть фактом.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 25.03.2009, 00:30
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Adsumus,
сначала четко выясни для себя, что такое жанр. Потом разберемся с криптоисторией, ок? Надо же нам хоть как-то сходится в терминах.
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 25.03.2009, 00:31
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,873
Репутация: 895 [+/-]
Лаик, а можите Вы мне выяснить? Пожалуйста.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 25.03.2009, 00:34
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Adsumus,
боюсь, что меня не хватит на очередное выяснение. Посмотрите в гугле. Томашевский об этом писал (Теория литературы. Поэтика: Литературные жанры), Бахтин писал (здесь, боюсь, книгу не посоветую), Тынянов писал (статья "Литературный факт"), информацию, довольно идеологизированную, можно найти в Литературной энциклопедии на ФЭБе. Да и чем Гугль не шутит, вдруг найдете что-нибудь полезное всем присутствующим.
А мне еще о литературной традиции и трафарете/клише/штампе здесь писать. Так что пожалейте меня, выясните сами.
__________________
Stop the machines, prepare to die!

Последний раз редактировалось Лаик; 25.03.2009 в 00:36.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 25.03.2009, 00:39
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,873
Репутация: 895 [+/-]
Лаик, зашёл с другого конца, и поискал про криптоисторию. Вот:
Криптоисто́рия — литературный жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, внешне не отличающейся от обычной истории, но показывающей участие неких иных сил, либо описывающий якобы состоявшиеся события, оставшиеся неизвестными.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 25.03.2009, 00:42
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Adsumus,
где вы это нашли?
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 25.03.2009, 00:43
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,873
Репутация: 895 [+/-]
Лаик, в Википедии.
Врёт?
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 25.03.2009, 00:44
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Adsumus,
запомните, один раз прочтите Википедию, семь раз проверьте по другим ресурсам. К сожалению, это так.
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 25.03.2009, 00:47
Аватар для Dragn
Мастер слова
 
Регистрация: 25.05.2008
Сообщений: 1,425
Репутация: 114 [+/-]
Хотя мат. вики хорошая))

Так криптоистория тоже не жанр?
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 25.03.2009, 00:49
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,873
Репутация: 895 [+/-]
Лаик, ну а вот такой источник?
http://www.mirf.ru/Articles/art984.htm
Тоже жанром записана.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 25.03.2009, 00:53
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Dragn,
Надо внимательно разобраться с самой криптоисторией. Если в ее арсенале есть какие-то приемы, которые создают жанр, то думаю да, нужно признать, что какой-нибудь криптоисторический роман существует. Но опять же - роман. Роман - это жанр. Хотя и с ним проблем не оберешься (хотя бы в отличии его от повести и рассказа).
Критики таки не литературоведы. И правда, зачем в популярной статье заползать в темные закоулки науки о литературе? Незачем.
Хотя я тоже не литературовед, но что-то для себя выяснить пытаюсь. И стараюсь быть более точной в своих словах.
__________________
Stop the machines, prepare to die!

Последний раз редактировалось Лаик; 25.03.2009 в 00:55.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 25.03.2009, 00:56
Аватар для Dragn
Мастер слова
 
Регистрация: 25.05.2008
Сообщений: 1,425
Репутация: 114 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Лаик Посмотреть сообщение
Роман - это жанр.
Это уже понял.

Тогда криптоисторический роман это жанр. Есть там элементы свойственные только ей.
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 25.03.2009, 00:57
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Смотря что считать за "жанр".
К этому термину разные подходы.
Поэтому я для ясности в данном случае слова ЖАНР употреблять не буду.

Если по простому
Криптоистория -- это литература о том, что "на самом дел всё было совсем не так, как мы думаем".

И, по-моему, криптоистория может быть фантастикой, если автор сам не верит в то, что он пишет (как Дэн Браун, к примеру, или А. Валентинов).

А может быть и политической публицистикой, если автор реально в свои построения верит. Говорит на полном серьёзе. Примером публицистической (не фантастической) криптоистроии могут являться, например, книги В Суворова "Ледокол", А Бушкова "Россия, которой не было", или, например, А Фоменко "Русь и Рим". Ну, разные книги про "мировой жидомасонский заговор", например, "Протоколы сионских мудрецов" -- это тоже публицистическая криптоистория. И "велесова книга" тоже.
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 25.03.2009, 01:10
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Тенгель, \
в том и дело, что подходов слишком много. Но что точно можно понять, так это то, что фантастика - это не жанр. Научно-фантастический роман - жанр, фэнтези роман (такого определения нет, написала почти с потолка, со стены, думаю) - тоже жанр. Но главное слово в этих определениях - "роман".

Так, т.е. криптоистория = альтернативная история?
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 25.03.2009, 09:28
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Нет.
Криптоистория -- это принципиально другой приём, чем альтернативная история.

Криптоистория -- это когда мы видим результат исторического процесса, но при этом общеизвестные причины и главные события этого процесса, о них мы заблуждаемся. Нам на них криптоисторические книги открывают глаза.
Основоположником криптоистории был Прокопий Кессарийский, способный штабной офицер византийского полководца Велизария. Прокопий воевал с Велизарием против вандалов, потом против готов, описал эти войны в двух книгах, в войне Велизария против персов Прокопий не участвовал (молод был ещё), но он и про эту войну книгу написал. А потом византийский император Юстиниан решил, что Велизарий слишком популярен и влиятелен, отозвал его в Константинополь, лишил всех званий, после чего Велизарий как-то быстро умер.
И тогда обиженный за командира Прокопий собрал все слухи, все самые грязные и компроментирующие Юстиниана сведения (а он в армии Велизария за разведку отвечал, так что был большой специалист) и написал книгу "Тайная история", в которой рассказал "всё-всё", "всю правду!". Как НА САМОМ деле принимаются решения во дворце. Какой НА САМОМ ДЕЛЕ жуткий гад, тиран и деспот Юстининан, и какая жена его НА САМОМ ДЕЛЕ проститутка и интриганка.
То есть лейтмотивом было "вы думаете история делается так, а на самом деле она делается совсем иначе, но это скрывают".

Альтернативная история -- это совсем другое дело. Там ДРУГОЙ результат исторического процесса (не тот, который вокруг нас). И этот другой результат получен совсем не обязательно в результате заговора или каких-то тайных действий или процессов.
Она пришла в фантастику из "Хронороманов", когда путешественик во времени возвращается из прошлого в "альтернативное настоящее".
Но там совсем необязательно действие тайных сил. Как в криптоистории.

В общем
"Криптоистория -- это книги раскрывающие тайну о том, как делается на самом деле история".
"Альтернативная история -- это книги, повествующие о ДРУГОЙ истории".

Может быть, конечно, и два приёма одновременно.
Книга о ДРУГОЙ истории, которая была обусловлена ТАЙНЫМИ действиями.

Но, по-моему, в последнем случае, альтернативная история -- главное, криптоистория -- второстепенное. Всё-таки это будет в первую очередь книга о ДРУГОЙ истории, то есть -- альтернативка, а не "крипта".
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:55. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.