Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература > Литературный Клуб

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #41  
Старый 03.03.2009, 01:29
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Waterplz,
может, мне так везет на людей - друзей, приятелей, знакомых - но я такого не слышала.
не стоит возводить в ранг истины одно мнение. думаю, не меньше было людей, которые смогли оценить книгу и полюбить писателя. я сама Толкина прочитала после просмотра первых двух фильмов.
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 03.03.2009, 01:46
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,333
Репутация: 1260 [+/-]
подозреваю что вы бы и без фильма его прочитали.
еще меня сильно расстраивает "дописывание" сеттингов, причем не на уровне фанфиков, черт бы с ними, а на правах оригинала. и хорошо если дописывает один автор (или дуэт, например, еретики Брайан Герберт и Пол Андерсен, кромсающие "Дюну"). если же серия превращается в межавторскую баблорубку( "Звездные войны", к примеру), то уже хочется взять огнемет и пойти "в люди".

не могу сказать, что я сильно болею душой за отечественную литературу, но как представлю, что товарищей из "времени учеников" допустят к телу "Мира Полдня" или Алисы Селезневой, у меня сразу настроение портится.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 03.03.2009 в 01:47.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 03.03.2009, 11:45
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,868
Репутация: 468 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
что товарищей из "времени учеников" допустят к телу "Мира Полдня" или Алисы Селезневой
Честно говоря, последние произведения из цикла про Алису уже были, скажем так, не шибко удачными. Появились противоречия с миром, банальности и самоповторы.
Вопрос - а к чему уже были допущены товарищи их Времени учеников? В том, что касается эпигонства по Стругацким? (видела только работы Лукьяненко, одна из них, которая по ХВВ, очень даже хороша)
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 03.03.2009, 13:40
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,333
Репутация: 1260 [+/-]
инфернопедиа

это все "проба пера". удачная. а значит, почему бы не сделать межавторскую серию?
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 03.03.2009 в 13:45.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 03.03.2009, 13:49
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,868
Репутация: 468 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
а значит, почему бы не сделать межавторскую серию?
;) Это вопрос риторический?
*Оказывается, читала еще и "Змеиное молоко" Успенского. Бе. Такой перефраз не катит.*
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 03.03.2009, 14:37
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,333
Репутация: 1260 [+/-]
нет, гипотезы строю. решать в итоге будут издатели и владельцы прав на сеттинги, я в эту кухню не вхож, гадаю просто.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 03.03.2009, 16:29
Аватар для BaZilisk
Мортератор
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 953
Репутация: 491 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для BaZilisk
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
не могу сказать, что я сильно болею душой за отечественную литературу, но как представлю, что товарищей из "времени учеников" допустят к телу "Мира Полдня" или Алисы Селезневой, у меня сразу настроение портится.
Что мешает игнорировать такие непотребства? У них же достаточно определённая аудитория, состоящая из фонадов, которые, к слову, зачастую слепы, лишь бы продолжение было.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 03.03.2009, 16:54
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,333
Репутация: 1260 [+/-]
ничего не мешает. просто думаю, что это будущее российской литературной индустрии. легко плюнуть когда клепают очередную поделку "что б магия и сражения были", но когда(и если) начнут массово опошлять уже полюбившиеся миры, будет грустно.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 03.03.2009, 16:57
Аватар для BaZilisk
Мортератор
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 953
Репутация: 491 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для BaZilisk
Waterplz, не в России дело. Это мировая тенденция. Хорошей литературы от этого не становится. А вот хлама прирастает, да.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 03.03.2009, 17:01
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
этой мировой тенденции уже не первый десяток лет. неужели там теперь сплошная литературная индустрия? и совершенно никакой литературы? тогда куда же пряпать Сюзанну Кларку или Вальтера Моэрса? Геймана? Мьевиля? Де Линта? то же у нас. продукта больше, но литература осталась. к слову, популярная литература была почти всегда. никуда от нее не деться.
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 03.03.2009, 17:24
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,333
Репутация: 1260 [+/-]
"неужели там теперь сплошная литературная индустрия?"

нет, наверное есть и стоящее. но "классический" подход, когда автор сам вел свою серию(и заканчивал, когда считал логически завершенной) мне намного милее, чем современное топтание по раскрученному бренду(которое длится пока деньги текут).
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 03.03.2009 в 17:35.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 03.03.2009, 18:04
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,514
Репутация: 1814 [+/-]
Waterplz, а лично я например вообще "серии", по большому счету, не люблю. Люблю относительно короткие, логически завершенные произведения. И что? Народу надо чтоб "меч, магия и по больше". А спрос надо обеспечивать предложением. Вот и пишут. И нет смысла плакаться, потому что пишут такое в основном те, кто хорошей книги написать не умеет. И количество хороших книг не уменьшается - просто их становится труднее выловить. Взорвалась "мегабитовая бомба" Станислава Лема - и полезную информацию вылавливать стало тяжело.
Цитата:
современное топтание по раскрученному бренду
Не только современное. Вспомним сэра Артура Конана Дойля и подделки под Шерлока Холмса. Вспомним "старую добрую" Конаниаду (в просторечии конину).
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 03.03.2009 в 18:05.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 03.03.2009, 20:01
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,333
Репутация: 1260 [+/-]
мне не нравится, что "мегабитовая бомба" оказалась "кластерной". вторичными взрывами она разрывает связи между сеттингом и тематикой/проблематикой, сеттингом и автором, сеттингом и качеством. от полной дезориентации спасает только наличие фамилий авторов.

P.S. и хватит убеждать меня, что хорошей литературы не становится меньше. я не утверждал обратного.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 04.03.2009 в 21:55.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 04.03.2009, 12:37
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,868
Репутация: 468 [+/-]
Waterplz, нескромный вопрос, если лично Вас (тебя? ;)) это так задевает, то почему не применить доступную форму протеста - самому не голосовать за халтурку рублем, и друзям отсоветовать? ;))) С чувством глубокого удовлетворения. А если отсоветовать большому количеству друзей, знакомых, посетителей форумов, то можно даже преисполниться законной гордости...
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck

Последний раз редактировалось Franka; 04.03.2009 в 12:38.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 04.03.2009, 21:57
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,333
Репутация: 1260 [+/-]
последние годы вообще рублем не голосую, ворую вовсю >.<. так что гордость пополам со стыдливостью :-D
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 23.03.2009, 19:47
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,868
Репутация: 468 [+/-]
Waterplz, твоими стараниями, эгоистичный ты наш, загнется и это обсуждение. :( *Лаааик, так что насчет ликбееезааа?*
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 24.03.2009, 19:43
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Тенгель,
О художественном вымысле.
Извини, я забыла пояснить и точно определить термины, которые использовала. Здесь я пользовалась концепцией Елены Ковтун, высказанной в монографии "Ходожественный вымысле в литератре XX века". Она в рамках своего исследования приравняла термин художественный вымысел к термину вторичная условность.
Теперь об условности. То, что ты описал на примере романа Толстого "Война и мир", определяют как первичную условность, характерную вообще для любого искусства. Вторичная условность - это, грубо говоря, отступление от жизнеподобия в нашем случае в литературе. Т.е. полет Маргариты над Москвой - это уже вторичная условность.
Цитата:
Элемент фантастического - а вот это, по-моему, и есть фантастическое допущение.
Не соглашусь. Слишком большая категория приравнивается к меньшей. Для любого произведения, в котором есть элемент фантастического, нам придется искать фантастического допущение. Да, для научной (рациональной, как определяет ее Ковтун) фантастики и фэнтези найти его нетрудно. А для романа Маркеса "Сто лет одиночества"? Тоже ведь не без фантастического здесь обошлось. Но образуется и действует оно по совершенно иным законам. И определение для него фантастических посылок - чистой воды бессмыслица, мне думается.

Цитата:
ибо чем отличается фантастика от нефантастики. И там, и там есть вымысел.
Есть. вымысел, присущий любому искусству. первичная условность. А фантастика и произведения с элементом фантастического отличаются наличием вторичной условности. Этот "закон" действителен не для всех текстов. Но об исключениях сейчас говорить смысла нет.

Цитата:
Сообщение от Виндичи Посмотреть сообщение
Лаик, не нужно быть постмодернистом, чтоб заметить: ничего оригинального не осталось. Каждый писатель творит с оглядкой на уже имеющийся в распоряжении багаж знаний человечества. В ход идут мифологические системы, расхожие словечки, пословицы, исторические факты, достижения в науке и искусстве. Стоило бы измениться одному из этих элементов, стало б иным и наше гипотетическое произведение. Когда возможности содержания исчерпаны (а пока мы не станем сплошь люденами, так и будет - с незначительными вариациями), остаётся форма - штука не менее важная. Ибо мало знать смешные анекдоты, нужно ещё уметь их рассказать. В этом умении Сапковскому не откажешь. В отличие от некоторых так называемых классиков, у которых содержание (тоже далеко не оригинальное) нещадно превалирует над формой.
Помню, на одном предмете нас очень долго доставали одной фразой: "единство формы и содержания, когда форма перетекает в содержание, а содержание - в форму. Они взаимозависимы". И еще, один очень интересный ученый - Потебня - в книге "Мысль и язык" выдвинул принцип "внетренней формы", находящейся между внешней формой слова/произведения/текста и смыслом.
Вспомним Чернышевского и его роман "Что делать?". Многие вузовские преподаватели признают литературную беспомощность этого произведения. Почему его тогда записали в классики? Он выдвинул очень важную концепцию (четвертый сон Верочки, чтоб его), повлиявшую на литературу и общество. А потом было СССР с его идеологией, по которой все демократы наши 19 века были круты и всемогущи. Вот так. Содержание оказалось важнее формы. Но. В идеале форма и содержание должны быть равноценными и достойными друг друга.

Franka,
я помню, помню. Мы говорим о итературной традиции и штампах и клише, да?
__________________
Stop the machines, prepare to die!

Последний раз редактировалось Лаик; 24.03.2009 в 19:44.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 24.03.2009, 23:16
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Про вторичную условность я всё-таки не понял.
Поправьте меня, если я что-то недопонял, но у меня сложилось такое впечатление, что, если выражаться по-простому:
Первичная условность -- это то, что "бывает". Этого вообще-то не было, но оно бывает.
Вторичная условность -- это то, чего "не бывает". Ведьминского полёта не было и он даже и произойти не может, так как люди на метле не летают.

В таком случае, я не вижу опять разницы между "вторичной условностью" и "фантастическим допущением".

Про Маркеса сказать ничего не могу, так как не читал. В принципе не люблю философию, сложнее марксистской.

Но, сдаётся мне, что надо разделить литературную ФАНТАСТИКУ и МИСТИКУ.

Вот, Коэльо довелось мне прочесть. "Алхимика". То, что "элемент фантастического" у Маркеса -- это примерно того же рода явление, что и у Коэльо? Я не говорю, что у Коэльо он подан примитивно, а у кого другого он может быть подан более изящно и интересно и глубже.
Меня интересует сейчас общая природа. "Элемент фантастического" у Маркеса примерно того же рода, что и у Коэльо в "Алхимике"?

Просто по мне Коэльо -- не фантастическая литература.
То, что у фантаста -- вымысел, именно УМОЗРИТЕЛЬНОЕ ДОПУЩЕНИЕ (в которое он не верит), у мистика -- нечто более серьёзное, РЕАЛЬНОСТЬ ЧЕГО ОН ДОПУСКАЕТ. Тоже, может быть, не верит до конца, но и в отсутствии чего он сомневается.

Ну, так, на мой взгляд, это два совершенно разных направления литературы.
И смешивать их ни в коем случае нельзя.
Я говорю, о фантастике. И там мистическое допущение такое же точно, как и все другие. Автор нагоняет на читателя жуть (как правило мистические допущения для этого используются), но сам в эту жуть не верит, он её нафантазировал. Читатель -- тоже по-настоящему не верит.
Поэтому нет более здравомыслящих и реалистичных "по жизни" писателей, чем фантасты.

В мистике же -- там не допущение, там на полном серьёзе разговор идёт. И в ту жуть или в ту чудесность, про которую писатель пишет, он на самом деле верит.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 24.03.2009, 23:32
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Тенгель,
Поправляю.
Первичная условность - это условность искусства. Литература условна, потому что описывает действительность словами. Скульптура условна, потому что передает жизнь, мысль, идею при помощи пластических средств. Музыка условна, потому что передает жизнь и проч. с помощью организованных неким образом звуков.
Т.е. и "Война и мир" Толстого, и "Обмен разумов" Шекли - произведения, включающие первичную условность.
Вторичная условность - это отказ от жизнеподобия в тексте, создание/описание того, чего в действительности нет/быть не может. Полет Маргариты над Москвой - случай вторичной условности.

Т.е. вторичная условность (художественный вымысел, как определяет его Ковтун) может отделить все произведения с фантастическим элементом от "нефантастических" произведений.
Но не все они будут фантастикой в том ее смысле, к которому мы привыкли. после вторичной условности можно уже говорить и о фантастичских допущениях/посылках, которые легче выделить именно в нф и фэнтези.
Нет, Маркес ближе к мифологическому повествованию, имхо. Там нет эзотерики и поучения, которыми жив "Алхимик" Коэльо. У Маркеса восприятие мира героями мифологично, поэтому тень отца семейства под деревом - абсолютно нормальное явление. Для героев. Но не для читателя, пока он, грубо говоря, не заключил договора с писателем: "ок, пока читаю, я буду думать, что все так и есть" (а такой договор заключают с авторами любой литературы с элементом фантастического).
У Блаватской, может, все на полном серьезе, но Маркес в первую очередь, да и Коэльо тоже, создают художественное произведение. Здесь уже не эзотерика.
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 25.03.2009, 00:21
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Ну, так если я с автором такой договор заключаю: "предположим, что так оно и есть, хотя так не бывает, я в это на самом деле не верю" -- это и есть само по себе допущение.
Я ДОПУСКАЮ на время прочтения, что в реальности литературного произведения это бывает.
Это как в задачке по геометрии: "Пусть сторона треугольника равна 15см, а прилегающие к ней углы -- 45 и 12 градусов. Тогда...."
Точно также и здесь: "Пусть герой видит под деревом призрак своего отца. Причём это настоящий призрак. Тогда..." и пошла писать губерния.
По-моему, даже в рамках простой логики это уже будет ДОПУЩЕНИЕ.

Другое дело, что на фантастическом допущении может быть построено всё произведение (и тогда оно будет являться его "системообразующей" частью). А может быть допущение (как тень отца Гамлета) элементом в той или иной степени второстепенным (Гамлет мог бы узнать о том, что его отца предали и другим способом, менее фантастическим, от этого пьеса бы мало изменилась).
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:19. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.