Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература > Литературный Клуб

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 26.03.2009, 12:45
Аватар для Лаик
Hello there
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 559 [+/-]
Jur,
Мура Гофман написал. Романтизьм чистой воды. Жерминаль - роман Золя.)
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 30.03.2009, 10:28
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,081
Репутация: 609 [+/-]
Чего-то никто не написал. ;) Честно говоря фразу "Олди - интеллектуальный роман без читателя-интеллектуала" не понял. Что имелось в виду-то? Уровень писателей? Или романа? Млм читателей?
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 30.03.2009, 11:19
Аватар для Лаик
Hello there
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 559 [+/-]
Jur,
и того, и другого, и третьего. вся ситуация.
Я поняла так: нынче фантастика не та, о будущем она не говорит - не модно, не актуально, все темы разработаны - замыкается на самой себе, на тексте, а литературе. но писатель, не будь умнее своего читателя! не пиши того, что не смгут понять. поэтому все цитаты, предназначенные для деавтоматизации восприятия, узнаваемы или маркированы. такие заигрывания никогда не считались интеллектуальными. но что мы видим? прежняя простота фантастического текста подменена странной затрудненностью, сложностью, сопутствующей философскому роману. но суть не стала лучше, только хуже. мы получаем дэнов браунов и кириллов еськовых. и олди заодно. масскульт маскируется под явление культуры.
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 30.03.2009, 12:06
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,081
Репутация: 609 [+/-]
Мне так не кажется. На мой взгляд в статье определили вектор фантастики из НФ в литературу (я бы вообще расширил и сказал что вектор из технических наук в гуманитарные: литература, история и т.д.). А то о чем ты пишешь - уровень фантастики. Как раньше в НФ могла быть проработанная теория и хорошее описание так и бредовая теория и отстойный язык. Так и теперь в " исторической" есть Браун, есть Стивенсон, а есть Эко. В литературной есть Ффорде, а есть Никитин с Еськовым. Все это фантастика, только уровень разный. А вот деление по уровням - отдельная тема, тема популярности. Тут надо еще думать... а впадлу
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 30.03.2009, 12:18
Аватар для Лаик
Hello there
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 559 [+/-]
Jur,
Чупасов в статье, говоря о разных по уровню произведениях, никак их не различает. фантастика и фантастика. ему важнее всю фантастику отбрить в массовое чтиво. так показалось, по крайней мере.
фантастика не очень научная и раньше долго и мирно существовала. не одной НФ живы. мне даже странно, когда все стараются свести к ней.
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 30.03.2009, 13:12
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,081
Репутация: 609 [+/-]
Ну, Чупасов-то передергивает, это очевидно. Иначе он вспомнил бы не только про Брауна, но и про Эко. А про НФ - именно она ложится в тренд статьи. Все остальные направления вообще не при чем. Как была альтернативная история, боевик, космоопера или киберпанк - так и остались и никуда они не делись, максимум произошли эволюционные наблюдения.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 30.03.2009, 13:20
Аватар для Лаик
Hello there
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 559 [+/-]
Jur,
тогда я не понимаю, при чем здесь Олди. да, молодое поколение, да, новые "прогремевшие" писатели, но их произведения - нечто среднее между мифологическим романом и фэнтези - как относятся к этой самой НФ?
То, что литература повернулась от НФ к фэнтези и другим более "гуманитарным" направлениям, ясно. Может, эту смену и хотел показать Чупасов. Но он совершенно четко оценивает ту литературу, которая была, положительно, и ту литературу, которая пришла, отрицательно. или я не права?
вообще конец статьи кажется приклеенным. автор оглушает им читателя, никак не подготавливая, не аргументируя свое положение в основной части работы.
__________________
Stop the machines, prepare to die!

Последний раз редактировалось Лаик; 30.03.2009 в 13:24.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 30.03.2009, 13:48
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,873
Репутация: 472 [+/-]
*кается* Пришла к выводу, что так и не поняла, ЧТО же Чупасов хотел всем этим сказать. Как он сам относится к способам остранения, которые приводит в пример: то ли восхищается, то ли издевается, то ли просто рисуется. Надо заставить себя перечитать.
Очень неприятное впечатление осталось, мешает осознавать.
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 30.03.2009, 14:00
Аватар для Bасилиса
Посетитель
 
Регистрация: 21.03.2009
Сообщений: 66
Репутация: 23 [+/-]
А статью рассылают только избранным? С удовольствием бы прочитала и обсудила)
__________________
Зима - одно из четырёх времён года между осенью и весной. Состоит из трёх месяцев - декабря, января и февраля.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 30.03.2009, 15:19
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,359
Репутация: 1264 [+/-]
избранным не рассылают.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 30.03.2009, 15:25
Аватар для Лаик
Hello there
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 559 [+/-]
киньте мыло мне в личку.
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 30.03.2009, 20:19
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,359
Репутация: 1264 [+/-]
ключевая мысль: в традиционной триаде мир - люди - "культурные отсылки" отечественная НФ переключилась с мира на "культурные отсылки". подмечено, насколько я могу судить, верно. и тому есть очень простая причина, известная каждому школьнику: все мощности науки повернули в другом направлении. человечество поняло, что ничего нет интересного за облаками и гораздо полезнее (я бы сказал жизненно важно) разобраться в генокоде, найти какие-то решения в социальной сфере, разобраться с экологией и истощением ресурсов и т.д.
я думаю, пройдет несколько лет и НФ переориентируется и вернется вновь к миру. без космических кораблей.

а все остальное - просто примеры. часто неудачные. у меня лично адаптации поговорок не вызывают остранения: юмор оценил, едем дальше. а у вас?

p.s. завтра перечитаю, может как Jur мнение изменю.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 30.03.2009 в 20:26.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 30.03.2009, 20:28
Аватар для Лаик
Hello there
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 559 [+/-]
Waterplz,
хм. можно сказать, что написал ты о последних 5-6 абзацах. не отрицаю, о самой спорной части статьи. все остальное прошло мимо, хотя в этом самом "всем остальном" и таится зерно истины, которое стоит припрятать.
об остранении и литературоцентричности - очень интересные сведения, и примеры точные - бьют в цель. я не думала, что Чупасов сможет свести произведения разных уровней в одном анализе.
да и сама концепция деавтоматизации восприятия, описания вещи "как в первый раз увиденной" (Шкловский) заслуживает внимания. Восприятие текста и мира не как должнгоо, незаметного, соответствующего ожидаемому антуражу. Переключение внимания как на традицию, которую продолжают/осваивают авторы в романах, так и на привычную нам культуру. если разобраться, то остранение, "остраннение", если хотите, есть.

отписываться буду завтра: сейчас мысли умные мышами по углам разбегаются.
__________________
Stop the machines, prepare to die!

Последний раз редактировалось Лаик; 30.03.2009 в 20:31.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 30.03.2009, 20:48
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,359
Репутация: 1264 [+/-]
с концепцией остранения я ознакомился. да, впечатляет. но статья, не смотря на название, не о ней.
а примеры, которые он приводит, это не остранение. ни в классическом смысле шкловского, ни в расширенном, который вы предлагаете.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 30.03.2009, 21:21
Аватар для Лаик
Hello there
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 559 [+/-]
Waterplz,
я же вроде расширила свое толкование до примеров Чупасова. Ок, будем разбираться. Хочу понять: приведи мне несколько примеров остранения в его "расширенной интерпретации".
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 31.03.2009, 01:31
Аватар для Bасилиса
Посетитель
 
Регистрация: 21.03.2009
Сообщений: 66
Репутация: 23 [+/-]
Прочитала. Честно говоря, не прониклась. Да, автор прав, но он слишком сгущает краски.

Примеры выбраны самые кричащие, в них потыкано пальцем и изобличено интеллектуальное бессилие современной фантастики. Да, такго рода фантастики сейчас большинство, но ведь автор не даёт положительных примеров! Их нет?

В статье подробно рассмотрены эти самые "средства". И они политы грязью. Что же взамен? Или просто отказаться?

Опять же, статья пытается изобличить "фантастический роман" как уникальный жанр. Сомневаюсь, что такое понятие вообще сейчас применимо, если его разработать и разнести по полочкам так, как хотелось бы автору.

Ни для кого не секрет, что отечественная фантастика сейчас в застое.
__________________
Зима - одно из четырёх времён года между осенью и весной. Состоит из трёх месяцев - декабря, января и февраля.

Последний раз редактировалось Bасилиса; 31.03.2009 в 15:59.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 31.03.2009, 19:45
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,359
Репутация: 1264 [+/-]
"приведи мне несколько примеров остранения в его "расширенной интерпретации"."

"Переключение внимания как на традицию, которую продолжают/осваивают авторы в романах, так и на привычную нам культуру."

Скрытый текст - цитаты:
1. Так, пленник из эльфийского отряда описывает боевое задание как "челночное патрулирование зоны, прилегающей к тракту, и зачистка территории в целях борьбы с повстанцами".

2. "Твои слова да Брахме в уши!".

3. "береженого Единый бережет" и "Ладно, Единый им судья"

4. "Надоело. Хуже горькой снухи"

5. "титан тоже думал, да в Тартар попал".

6 "Плохому охотнику всегда что-то мешает: то хитон узкий, то собаки плохие"

7. "неизбежные потери. при заготовке леса всегда остаются мелкие древесные отходы"

8. М-мать!..

9. "Здравствуй вовеки, госпожа шалава!"

10. "Умельцы райские... драть вас некому! Суки!
Страшное оскорбление Трехмирья (ибо нельзя себе представить животное более нечистое. чем собака-самка) в его устах звучало совершенно естественно.
Что само по себе вызывало удивление"

11. "двухголовый змей-наг заявлет, что и одну из голов сложить не желает, мотивируя это тем, что "одна голова хорошо, а две..."

12. "Во, думаю, рржденный ползать... Тут как раз и прилетел".

13. "Единый сотворил людей сильными и слабыми, а создатель арбалета их уравнял".

14. "Есть такое слово - надо".

15. "Или сам пойдешь, куда Макар тельцов не гонял?!".

16. "Черный Баламут - господь Кришна - несет людям новуб правду - правду Любви. Перед лицом этой ценности человеческая жизнь не стоит и полушки. И люди, избравшие Высокое служение, превращаются в людоедов".

17. "гондорское начальство, собравшее инженеров-оружейников в неком подобии "шарашки", именуется "руководство" (Е, С. 415), правительство страны эльфов названо "как никогда ранее единым" "

18. "Росту - кишку в тюрбане, а туда же".

19. "То, что вы собрались соверщить, - хуже, чем преступление. Это ошибка".

20. "Послушай я тебя, уже не знаю зачем, меня дурно приняли бы там и косо посмотрели бы здесь"

21. "Раз вы так говорите, значит, так и было"

Несложно увидеть, что остранения в классическом смысле среди этих цитат нет вообще.

Левосторонними будем называть конструкции указывающие нам(акцентирующие внимание) на литературную реальность/традицию.
Скрытый текст - левосторонние:
2. "Твои слова да Брахме в уши!"
3. "береженого Единый бережет" и "Ладно, Единый им судья".
4. "Надоело. Хуже горькой снухи".
5. "титан тоже думал, да в Тартар попал".
18. "Росту - кишку в тюрбане, а туда же".

Правосторонними, как не сложно догадаться, те что указывают нам(акцентирующие внимание) на "настоящей" реальности.
Скрытый текст - правосторонние:
1. Так, пленник из эльфийского отряда описывает боевое задание как "челночное патрулирование зоны, прилегающей к тракту, и зачистка территории в целях борьбы с повстанцами".
6. "Плохому охотнику всегда что-то мешает: то хитон узкий, то собаки плохие"
11. "двухголовый змей-наг заявлет, что и одну из голов сложить не желает, мотивируя это тем, что "одна голова хорошо, а две..."
12. "Во, думаю, рржденный ползать... Тут как раз и прилетел"
13. "Единый сотворил людей сильными и слабыми, а создатель арбалета их уравнял".
14. "Есть такое слово - надо".
17. "гондорское начальство, собравшее инженеров-оружейников в неком подобии "шарашки", именуется "руководство" (Е, С. 415), правительство страны эльфов названо "как никогда ранее единым" "
19. "То, что вы собрались соверщить, - хуже, чем преступление. Это ошибка".
20. "Послушай я тебя, уже не знаю зачем, меня дурно приняли бы там и косо посмотрели бы здесь"
21. "Раз вы так говорите, значит, так и было"


Так вот, к чему я все это? Хорошо бы сказать, что и сам не помню уже, и пойти спать.
Левосторонние - это остранение в расширенном смысле, когда для идентификации объекта используется конструкция, характерная для другой культуры.
А правосторонние - это эзопов язык, это дьявольские козни постмодернистов, это прямые отсылки к общеизвестным событиям, это все что угодно, не имеющее отношения к остранению. Вы много лучше меня знакомы с терминологией, названия подберете.

Если вы все еще следите за моей мыслью, то заметили что некоторые цитаты я обошел стороной.

Скрытый текст - усложненные случаи:
8. М-мать!..
9. "Здравствуй вовеки, госпожа шалава!"
15. "Или сам пойдешь, куда Макар тельцов не гонял?!"

читатель сначала выбрасывается в "настоящее" привычным выражением, а потом, если повезет, понимает что его внимание направляют на часть сюжета. прием красивый, остранения нет, "педалирование"(ужасное слово) на лицо.

Такие дела. Жду конструктивной критики, прошу сильно по голове не бить.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 31.03.2009 в 21:44.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 31.03.2009, 19:49
Аватар для Лаик
Hello there
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 559 [+/-]
Waterplz,
на ошибки не указываю, но не удержусь: не узнавание, в том и дело, а восприятие, повышенное к нему внимание.
Толкование Шкловского я знаю. И примеры мне понятны.
Мне неясна твоя точка зрения.
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 31.03.2009, 20:33
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,359
Репутация: 1264 [+/-]
Лайк, я же просил. Остранение это прием. А эффекты которые он вызывает или не вызывает индивидуальны и не могут служить его определением. У меня например фраза "Твои слова да Брахме в уши!" не вызывает "восприятие, повышенное к нему внимание". Это просто стилизация. Я очень устал на работе, я прошу вас, не лезьте вперед паровоза. Меня не хватит сейчас на то чтобы думать, что я хочу сказать, и одновременно спорить с вами.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 31.03.2009 в 20:38.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:32. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.