Чем отличаются фэнтези и фантастика?

[Corvus Corax]

4. Стимпанк? Нет? Тогда, вероятно это трэшфентези.

А как насчёт "Warhammer 40000" ?

Несогласен. Постак это практически всегда антиутопия, т.е. разбор механики общества с фантастическими допущениями, следовательно - мягкая НФ.

Иногда используется антураж, без антиутопической смысловой нагрузки.

1. Несогласен. Здесь метод личностный. Произведение о династиях, полководцах, деятелях.

Прямо "Война и мир".

Космоопера - мелодрама прикидывающася "мягкой" НФ.

Скорее героическое фэнтези. Причём тут мелодрама?

[Snake_Fightin]

Warh40000 - новеллизация игры. Игра изначально не подчиняется нормам литературы. Как направление рассматривать бессмысленно.
Антураж постак без антиутопической нагрузки - а в моей фразе это не оговорено? Детектив с антуражем посткатастрофы будет скайнсфикшн-детективом и т.д.
В героическом герой это наше всё.
В опере - куча персов с их личностными интересами и судьбами.

[Тенгель]

Странно. Я думал, что ссылаюсь на известные собеседнику книги, но, похоже, Снэйк Файтин ничего из перчисленного у меня не читал.
Хорошо, разбираемся.
Фэнтези и спейсопера.
Что такое есть фэнтези (возьмём уже: героическое фэнтези)? Это повествование о некоем персонаже (или персонажах), который (которые) совершает некий подвиг. Как правило -- путешествуют через некую страну, преодолевая опасности, чтобы предотвратить глобальную катастрофу. Ну, или восстановить попранную справедливость, совершить праведную месть, или что-нибудь подобное. На этом пути они переживают определённого рода приключения. И здесь не важно хоббиты это несут Кольцо Всевластья в Ородруин, недоросль Фитц Чивэл ищет истинного принца, или "партия приключенцев" из цикла про драконов ищет тот самый пресловутый дрэгонлэнс. Принцип тот же самый. Иногда действует "простой парень из нашего мира" (как, например, у П Андерсона в "Трёх сердцах и трёх львах") и тогда его цель -- вернуться домой, но по пути, он всё равно соврешает подвиги. Сравниваем с классикой спейсоперы. Главные "Звёздные войны": партия персонажей пробивается через трудности, чтобы доставить случайно обретённую вещь глобального значения (робота R2D2 с планом "Звезды смерти") и потом один герой побеждает глобального монстра (сбросив торпеду в узкую шахту "Звезды смерти"). Сравнили с партией персонажей, которые пробиваются через неимоверные трудности чтобы доставить куда надо некую вещь глобального значения (Кольцо Всевластья), а потом два слабых героя побеждают глобальное зло (бросив колечко в жерло вулкана). Ещё можно сравнить любую второразрядную фэнтезюшку и "Звёздных королей", где "парень из нашего мира" попадает в мир императоров и принцесс, волшебных и необычных существ, неизведанных стран (пардон, планет) и в своём длинном путешествии предотвращает завоевательный поход "Тёмной империи".
Абсолютно то же самое.
Что же касается "жизни замечательных людей" -- то это как раз и есть отличительный признак фэнтези. Фэнтези -- всегда в больше или меньшей степени мелодрама и в любом случае -- о героях, династиях и т д с личностным подходом.

2. Второй пункт -- это, например, "Тьма сгущается" Тёртлдава. В мире с магами, драконами и т д идёт Вторая мировая война. Магические жезлы производятся на заводах фабричным способом и поступают на вооружение в регулярные армии, в университетах маги с учёными степенями основываясь на фундаментальных принципах магии разрабатывают оружие массового поражения. В со специально построенных кораблей в воздух поднимаются эскадроны драконов, несущие файерболы, их ведут специально обученные пилоты, а на земле обслуживают "механики"-драконеры. И, как и в нашей Второй мировой, у каждого народа своя правда и своя трагедия. Для фэнтези -- это совсем нехарактерно, там всегда присутствует абсолютное зло и добро (их не всегда легко различить, но они всегда есть).

3. Хорошо, не будем употреблять термина магреализм. Просто назовём произведение: "Ведьмин круг" Дм Володихина. Ну, сюда же примыкают, например, "Американские боги" Н Геймена.

4. Ну, я же назвал пример: "Ведьмак из Большого Киева". Довольно самобытный и известный цикл. Это и близко не стимпанк. А термин "трэшфэнтези" уже мне ни о чём не говорит. Рекомендую прочитать хоть один рассказик. Или, вот, ещё технофэнтези: "Дочь железного дракона" М Суэнвика. Сюда же в принципе, относится и Вархаммер 40к, ладно, он -- новеллизация, но ведь ни "Ведьмак..." ни "Дочь..." никаким боком не новеллизации, а вполне себе самостоятельные произведения.

5. Я не говорил о постапокалиптике-катастрофе, и постапаокалиптике-антиутопии. Я говорил о постапокалиптическом вестрене, таком, как "Путешествие Иеро". Вот, где там социологическая нагрузка, "разбор механики общества"? Да и близко нету её. Есть поход героя через неведомые страны, где рыщут орды мутантов и влавствуют тайные адепты Тёмного браства, обладающие техническими устройствами, повышающими их экстрасенсорные способности; чтобы обрести оружие погибшей в атомной войне цивилизации, способное защитить страну этого героя. То же самое фэнтези, только действие происходит не в условном средиземье "миллионы лет назад в далёкой галлактике", а в условном "тёмном будущем".

[Snake_Fightin]

2 Тенгель.
Борис, ты неправ. Когда робяты предотвращают глобальную катастрофу - это эпическое произведение. Когда отряд делает свою обычную работу и совершает нечто захватывающее - приключенческое. Когда герой развивается физически и морально, меняет своё мировоззрение и общественый статус - героическое. И не нать мешать все в одну кастрюлю.
Подытощу - спасение мира - эпик, странствия банды удальцов - прикл, "простой парень" - героика. А интриги, наследования, долосрочные союзы, династические браки, политика - опера (если происходят в будущем - космоопера (саги Буджольд и тетрих Симмонса), если в псевдоисторическом мире - фэнтезиопера, ну как Песнь Льда и Пламени).
2. Пункт. Псевдоистория второй мировой с заменой винтовки на магический жезл это всего лишь авторский выверт косметического характера. А направление всё тоже - псевдоисторическое.
3. Подумал. Это мистика. Без ужасов. Белая так сказать мистика.
4. лучше скажи какие аргументы считать это отдельым направлением.
5. Власть, тайные организации, попытки преобразовать мир - и есть антиутопия - да без этого любая антиутопия перестанет быть антиутопией.)))))))))))

2 Эльфа ру
Извини, ничего не понял.
П.С. всё что я говорю - и есть моё личное субъективное мнение. Ни один человек не может сказать чего-то объективного.

2 Шторм
Ск и Ф
Авторская сказка - средство развлечения основанное на народных сказках.
Фентези - произведение исскуства, основанное на мифах и истории.

Ск И Фан
Сказка не как не относится к науке, в отличие от фантастики - средства популяризации науки.

П.С. Стар Ворс - навороченый фантастический мир и доступный каждому для понимания примитивный сюжет.

[Тенгель]

Ёлки-палки, Снэйк файтин, не уводи базар в сторону. Можно долго и радостно спорить что такое эпическое, героическое, приключенческое и прочее -- фэнтези. Это, при любом раскладе -- фэнтези. Спейсопера содержит те же самые сюжетные и идейные элементы, но другой антураж. Следовательно спейсопера -- в чистом виде пограничное направление. Ты просил указать "смешанные направления" -- вот тебе одно. Кстати, я не соглашусь с тем, кого ты просил указать, что "смешанные направления -- это плохо". Это нормально и даже очень хорошо.

"Авторский выверт косметического характера"-опять, извини, словоблудием занимаешься. Последение героев в волшебную страну, формирование из них "партии приключенцев", задание им этической задачки, и нагрузка сюжета "квестом" -- это тоже "авторский выверт косметического характера", любой литературный приём (комплекс которых и создаёт отличные от других литературные явления: фэнтези, или, там, детектив) можно назвать "авторским вывертом". В твоём возражении мне -- не вижу ни малейшего смысла. Моё высказывание, повторюсь, состоит в том, что есть произведения, содержащие элементы фэнтезийного антуража (волшебная страна с соответствующими природными законами), но несущие идейную нагрузку других фантастических направлений (в данном случае -- даже не фантастической, а исторической литературы). Вот тебе второе, пограничное явление между фэнтези и НФ, пять которых ты просил назвать.

Мистика. В целом -- согласен. Мистика -- она появилась гораздо раньше фэнтези, и фэнтези в принципе, выросла из двух корней: мистики с одной стороны и литературной сказки - с другой. Но мистика -- она же тоже относится к фантастической литературе (как и фэнтези, и НФ, и социальная фантастика, и катастрофы и много ещё чего). И где-то в 80-х произошло естественным образом "обратное влияние" фэнтези на мистику, появились произведения во всех отношениях пограничные. "Американские боги" Н Геймена, ещё так-сяк можно отнести к нормальной мистике, но вот куда отнести "Духа метро" Васильева, или "Ночной дозор" Лукьяненки (именно "ночной", там, где перед героем стоит постоянно этическая проблема, причём в виде, характерном именно для фэнтези)? Явно не мистика, точно не социальная фантастика, и совсем не классическое фэнтези. Пограничное направление. Третье из заказанных тобой пяти.

4. А технофэнтези и не считают отдельным направлением. Это просто струя в большом потоке фэнтези. Точно так же, как и стимпанк не является отдельным направлением, а всего-лишь подразделение чтобы накого не обидеть "кибер-нано-клок-стим-постпанка". Но того же "Ведьмака" почему-то издают в астовских сериях "научная фантастика", следовательно, нефэнтезийный (точнее, не совсем фэнтезийный) антураж настолько там имеет важное значение, что даже редакторов запутывает. Эрго -- технофэнтези, это четвёртое пограничное явление, которое ты просил назвать.

5. Это "путешествие Иеро"-то антиутопия??? Ха-ха! Ты ещё скажи, "Автоматная баллада" Уланова (тоже потапокалиптический вестрен) -- антиутопия! Два раза ха-ха. Антиутопия -- это произведение с социологической нагрузкой, если угодно, исследование природы общества. Вот, "Отклонение от нормы" Уиндема -- это антиутопия в полный рост. А вестерн -- это развлекательное чтиво, а фэнтези -- это в лучшем случае (если не тупая развлекаловка) литературное исследование природы не общества, а человека (его этики, ценностей и так далее). Поскольку в "Иеро" и близко нет социологических идей -- это не антиутопия. А поскольку "Иеро" содержит элементы очень характерные для фэнтези (противостоящие абсолютные добро и зло, колдунов и необычных существ, квест, этический выбор героя как сюжетообразующий элемент), но тем не менее, далеко не все даже постапокалиптические вестерны это содержат (например, в "Зиме над миром" или "Орион взойдёт" Андерсона характерных для фэнтези элементов нету, а в "Святом Лейбовице и дикой лошади" их очень мало) -- это пятый класс пограничных явлений между фэнтези и нефэнтези явлений, которые ты просил назвать.

[Snake_Fightin]

Хорошо. Не будем уводить разговор в сторону. А для этого отбросим домыслы, что антуражные нововведения (вроде прилетели из космоса эльфы) формируют ешё одно пограничное направление, созданное Васей Пупкиным.

Возьмёмся за категории.
Научная фантастика - об изобретениях
Мягкая фантастика - социальные эксперименты
Мистика - игра на суевериях
Фэнтези - слаженный механизм мифических существ, волшебства и историчности
Антиутопия - люди в любой ситуации будут гнобить друг друга
Опера - срез светской и политической жизни вымышленного общества
Псевдоистория - перенос реальных событий в авторский мир

П.С. Просил я указать новые направления, а не явления.

С чем ты несогласен?

Моё мнение: если при написании книги автор берёт за основу одну категорию, добавляет элементы других, покрывает всё это избранным антуражем - получется отличная книга. А смешивание категорий на равных условиях, либо превалирвание антуража на замыслом - лишь забавный эксперимент, а зачастую просто трэшфентези (попытка совместить несовместимое, чтоб "этакостью" антуража возместить явную нехватку таланта).

[Тенгель]

Ну, по простому говоря, эта классификация

"Возьмёмся за категории.
Научная фантастика - об изобретениях
Мягкая фантастика - социальные эксперименты
Мистика - игра на суевериях
Фэнтези - слаженный механизм мифических существ, волшебства и историчности
Антиутопия - люди в любой ситуации будут гнобить друг друга
Опера - срез светской и политической жизни вымышленного общества
Псевдоистория - перенос реальных событий в авторский мир"

Тоже никуда не годится.
Начать с того, что "Научная фантастика об изобретениях" кончилась ещё в 1970х годах, а процветала -- и того раньше, с 1850х по 1950е. Всё-таки, научная фантастика -- понятие куда более широкое.
Термина "мягкая фантастика" вообще не существует (хотя есть "Жёсткая НФ", калька английского термина "Hard Science Fiction", которая в русской фанткритике является полным синонимом "научной фантастики").

Вероятно, под "мягкой" Снэйк Файтин понимает "социальную фантастику", то есть, фантастику с социально-политической идейной нагрузкой. Такая -- действительно есть, и большинство антиутопий (там, где социально-политическая нагрузка "люди при данном конкретном раскладе загнобят друг друга") именно к ней и относится. Просто, социальная фантастика -- явление в большей степени советское и постсоветское (относящееся к русскоязычной литературе ), а в англоязычной от неё -- антиутопии в основном. Поэтому термина, соответсвующего нашей "социальной фантастике" в англоязычном литературоведении, насколько мне известно, нету.

Мистика -- не является всё-таки игрой на суевериях в чистом виде. Скорее, литература о мистическом. Ну, с этим как раз всё ясно.

Антиутопия -- относится только к социальной фантастике.

"Опера" -- это музыкальный и театральный жанр. В фантастике есть только спейсопера. И это никаким боком не "срез жизни вымышленного общества общества". "Срез жизни" -- это либо социальная фантастика, либо, если речь идёт об англоязычной литературе, утопия или антиутопия.

Псевдоистория -- нет такого термина в фанткритике. Любой сюжет любого фантастического произведения это в той или иной степени перенос реальных событий в авторский мир.

Ты просил указать новые "направления".
Направления, насколько я себе представляю, это комплексы схожих явлений, каковые направления, в свою очередь тоже явления, только более крупные. В плане литературном -- "направление", это когда несколько произведений ("явлений") обладают некоторыми общими чертами, отличающими их от всех остальных.
Вот, спейсопера -- это анпрпавление, так как есть несколько произведений, отличающих её ото всех остальных.
И технофэнтези -- тоже направление, так как есть ряд произведений про которые именно это можно сказать. Это "Дочь железного дракона" Суэнвика, "Ведьмак из Большого Киева" и "Охота на дикие грузовики" Васильева, "Кощей Бессмертный киберозойского периода", кажется, Тюрина, Книжки про вархаммер 40К разных авторов, ну и ещё ряд кое-чего.
То же самое и с постапокалиптическим вестерном. Есть произведения (не одно, десятки!), которые обладают комплексом особенностей, характерных именно для него.
"Мистика" -- это даже не направление, это целый отдельный жанр. Или общий литературный приём.

Вот про "обратный случай" сказать, что это "направление" нельзя. Потому, что "нефэнтези в фэнтезийном антураже" это очень широкая категория. От "Тьма сгущается", "Дело о свалке токсичных заклинаний" Тёртлдава, "Операции ХАОС" Пола Андерсона, до "Колец духов" Л М Буджолд и приключений Жихаря М Успенского. Там этих "направлений" можно выделить много.
Так что я и указал "направления" (в смысле, группы близких произведений) со ссылкой на конкретные примеры.

Тепрь по сути:

"Моё мнение: если при написании книги автор берёт за основу одну категорию, добавляет элементы других, покрывает всё это избранным антуражем - получется отличная книга. А смешивание категорий на равных условиях, либо превалирвание антуража на замыслом - лишь забавный эксперимент, а зачастую просто трэшфентези (попытка совместить несовместимое, чтоб "этакостью" антуража возместить явную нехватку таланта)."

Мне не нравится сам подход, когда берётся за основу одно, потом добавляется кусочек от другого и так далее. Это полная бредятина.
Нормальный автор должен писать так, как требует его авторский замысел, вообще не оглядываясь на "то, другое и третье". Только тогда

"получается отличная книга".

Конечно, авторский замысел может включать в себя задачу типа "а построю-ка я сюжет по канонам спейсоперы, чтобы читателю было проще понять мою мою мысль". И из-за того, что количество литературных приёмов (то есть, инструментов, с помощью которых выражается авторский замысел), в принципе, ограничено, только поэтому хорошие произведения тоже получаются похожими и их можно тоже объединять в "направления" или даже "жанры". Но из-за того, что хорошие произведения всегда оригинальны, в жёсткие рамки "жанров" и "направлений" их загнать нельзя (плохие произведения -- как правило можно). Поэтому образуется всегда большое количество промежуточных зон, таких как (в нашем случае) технофэнтези, постапокалиптический вестерн, спейсопера и так далее.

[Snake_Fightin]

Жанр - это - рассказ, повесть, роман.
Направления - то что я перечислил выше.

[Тенгель]

"Направления - то что я перечислил выше."

Насчёт жанра -- согласен.
Но тогда, каков твой критерий "направления".
По-моему, то, что ты "перечислил выше" либо наивно и примитивно и не выдерживает ни малейшей критики, либо -- требует дополнительных объяснений.
Например термин "мягкая фантастика" -- совершенно непонятен.
"Фэнтези" -- непонятен. "Мифологические существа, волшебство и историчность" -- "Властелин колец" сюда не попадает, та как там и близко нет историчности. "Хроники Убийцы" Робин Хобб сюда не попадает, так как там нет ни историчности, ни мифологических существ.
"Опера" -- ты употребляешь в совершенно необщепринятом смысле, а каком-то своём, мне совсем непонятном.
"Псевдоистория" -- такого термина не существует в литературоведении. Требует дополнительных объяснений.
"Антиутопия" -- трактовка совершенно не соответсвует той, которая применяется обычно. А почему, ты считаешь неправильным то значение термина "антиутопия", которое считается общепринятым?

Также напоминаю, что редактировать собсвенные сообщения после того, как на них уже ответили -- дурной тон.

[Snake_Fightin]

1. Может я сёдня малость переработал (пятнецо), поэтому покажи, где же я смухлевал?
2. Где ты приводил определение антиутопии из словаря (либо где находится официальное определение)?

[Тенгель]

А кто "фэнтези" "направления" вставил? Я?

Про "антиутопии". Прикольно, я думал, ты специально от термина отклоняешься, а ты, выходит, просто не чусвтвуешь разницы между
"Антиутопия -- в художественной литературе, проекция в воображаемое будущее пессимистических представлений о социальном прогрессе" (словарь иностранных слов, под ред А Г Спиркина, Москва, 1984)
и
"Антиутопия -- люди в любой ситуации будут гнобить друг друга".

Класс.
Но всё равно, если тебе моё представление о сущности термина "литературное направление" не нравится, я готов ознакомиться с твоим. Только не с типологией направлений, а с определением. Что такое "направление" по твоему.

[Snake_Fightin]

Сообщение от Тенгель

А кто "фэнтези" "направления" вставил? Я?

Про "антиутопии". Прикольно, я думал, ты специально от термина отклоняешься, а ты, выходит, просто не чусвтвуешь разницы между
"Антиутопия -- в художественной литературе, проекция в воображаемое будущее пессимистических представлений о социальном прогрессе" (словарь иностранных слов, под ред А Г Спиркина, Москва, 1984)
и
"Антиутопия -- люди в любой ситуации будут гнобить друг друга".

Класс.
Но всё равно, если тебе моё представление о сущности термина "литературное направление" не нравится, я готов ознакомиться с твоим. Только не с типологией направлений, а с определением. Что такое "направление" по твоему.
Подумал.
НАПРАВЛЕНИЕ – течение в искусстве, – понятие, применяемое в эстетике для выражения единства наиболее существенных творческих особенностей, характерных для ряда представителей того или иного вида искусств. В литературе это романтизм, сентиментализм, реализм и т. д. В более широком понимании это равнозначно понятию «художественный метод». (Словарь литературных терминов Владимира Шилина)

Фэнтези у меня сразу было написано. Посмотри время правки, это ещё до твоего ответа.
Про антиутопию. После разговора я сверился с википедией. Там более понятное и дельное определение. И есть сноска что в советские времена (1984) антиутопии в России воспринимались неадекватно, глушились, так что твоё определение негодится.
Про определение направления подумаю.

Подумал.
НАПРАВЛЕНИЕ – течение в искусстве, – понятие, применяемое в эстетике для выражения единства наиболее существенных творческих особенностей, характерных для ряда представителей того или иного вида искусств. В литературе это романтизм, сентиментализм, реализм и т. д. В более широком понимании это равнозначно понятию «художественный метод». (Словарь литературных терминов Владимира Шилина)

[Тенгель]

Хорошо. Про "фэнтези", это я ошибся, извини. Сразу не заметил.

Про антиутопию -- несогласен. Ты определение из "Википедии" не привёл, поэтому я не могу высказать своего отношения. Кроме того, раз уж ты забраковал словарь иностранных слов, я могу тебе сказать, что "Википедия" имеет ещё меньшую ценность. Я мало-мало имею отношение к научной работе и чётко знаю что ссылки на "Википедию" по стандарту не считаются валидными (ну, по простому говоря, ссылаться на "Википедию" это всё равно что ссылаться на "одну бабку, знакомую моей соседки"), потому, что у "Википедии" отсутсвует автор и редактор. Академический словарь в котором ответственный и научный редакторы присутствуют является валидным источником. Но это, в общем, фигня, частности. При любом раскладе, определние из "Википедии" я бы посмотрел.

Ну, и про направление. Ты уверен, что твоё определение "направления" подходит для наших целей? Я не говорю, что оно неправильное, я и сам так думаю, но для нашего разговора "направление" надо определить как-то по другому. Если брать широкий подход, изложенный в том определении -- то "направлением" является "фантастика" вообще (наряду с романтизмом, сентиментализмом, реализмом и так далее). С этой точки зрения "Мастер и Маргарита" Булгакова, "Дрэгонлэнс" Уэйс и Хикмена и "Космическая одиссея 2010" Кларка приналдлежат к одному неразделимому "направлению" -- "фантастике", так как там используется фантастический метод (автор подразумевает: того, о чём я пишу в реальности не было и не могло быть (дальше могут ыть варианты, у нас не могло быть, но может случиться в будущем, у нас не могло быть, но могло бы быть, если бы была возможна магия и так далее)), в противовес, скажем, реалистической литературе, или сентименталистской, где другой метод используется.
Если же брать более узкий подход: "направление"="метод", а "метод"="набор более конкретных "ремесленно-методических" приёмов, которые автор применяет в рамках фантастики", то тогда нам всё равно придётся сначала выяснить какие надо автору применить приёмы, чтобы получилось "фэнтези", а какие -- чтобы получилось "научная фантастика". То есть, это твоё определение "направления" тему нашего обсуждения нисколько, как мне кажется, не раскрывает. А просто возвращает нас к заголовку "Чем фэнтези отличается от фантастики".

[Snake_Fightin]

По антиутопии - нужно современное определение. Хотя зачем? Мы выяснили что направление есть одно - фантастика. Вопрос - отделён ли фэнтези как отдельное направление? Может да. Может нет.
П.С. В моём посте определение направления не моё. Ведь я его не формулировал, а только привёл.

[Тенгель]

Ну, какая разница, сформулировал, или привёл? Это то определение, на которое ты опираешься в данном разговоре.
"Мы выяснили, что направление есть одно -- фантастика".

Это кто это такие, "мы"? Я, например, с этим не соглашусь. Если отталкиваться от определения, ставящего знак равенства между направлением и методом в самом широком смысле (которое ты привёл), это действтиельно так получается. Однако разных определений -- много. И реальность литературы (по крайней мере, та реальность, которую мы обсуждаем) приведённому тобой определнию не соответсвует. Не мыслится современная фантастика её читателями, писателями и критиками как единое направление. Следовательно -- и не является. Следовательно, определение "направления" из словаря Шилина, для целей нашей беседы не годится.

И вообще, конкретно у нас с тобой спор ушёл в такую схоластическую область и в сторону.
В этой теме другой вопрос:
"Что есть фэнтези".

Я позволю себе привести почти полностью своё высказывание по этому вопросу, которое было вше по обсуждению. По-моему, если исходить точки зрения "фэнтези -- это набор особых приёмов, присущих ему, но неприсущих остальным направлениям (или подразделениям) фантастики", оно имеет смысл.

"Во-первых, никаких сверхспособностей у человека нет. Есть способности, которые пока не изучены. Но они потому и не изучены, что не "сверх-", а, наоборот, настолько слабовыражены, что особо и не заметны.
Поэтому, рыцарь-джедай, делающий неуловимый пасс рукой и от этого пасса, цель перестаёт дышать (так как он развил в себе некую экстрасенсорную "силу", которая то ли есть то ли нет), ничем не отличается от какого-нибудь боевого мага, делающего неуловимый пасс рукой, от которого цель пасса перестаёт дышать (так как он развил в себе некое особое свойство, "ману", которая то ли есть, то ли её нет) -- это примерно одно и то же. И нету никакого разделения (в современных фэнтезьных книгах) "наука"-"магия", потому, что современный человек "магии" не понимает, ему нужно чтобы причинно-следственная связь была и некие "законы магии" действовали, которые базируются на той же философии, на которой наука стоит. Недаром ещё Кларк писал, что для некоего простого наблюдателя, разницы между магией и техникой никакой нет, если техника значительно более развита, чем та, которой пользуется наблюдатель.

И я соглашусь, что действительно "всё одно и то же, только в разных антуражах".
По-моему, отличие фэнтези, как направления в современной фантастике, не в том заключается, что оно "не с помощью логики". По-моему, отличий у фэнтези не одно, а два:
1. Антураж. Здесь всё понятно. Только как часть антуража я бы включил ещё и стремление сделать всё "крупными мазками", не стремясь обосновать логично именно эту "картину вселенной". Чтобы сюда подошли спйсоперы, технофэнтези (включая некоторые вещи из Вх40К, "Большой Киев" Васильева), некоторая часть постапокалиптики (типа "Романса будущего" про приключения Иеро), и прочие вещи , которые на самом деле тоже фэнтези.
2. При наличии антуража. Фэнтези -- это литература ЭТИЧЕСКАЯ. Главная идея фэнтезийных произведений: есть АБСОЛЮТНОЕ добро и абсолютное зло. И главное в жизни -- сделать выбор и верно стоять на стороне добра. В этом фабула большинства фэнтезийных книг: герой делает выбор, этот выбор труден или потому, что где добро, где зло сложно разобраться, или потому, что дорога добра -- узкая и тяжёлая, а зла -- лёгкая. Поэтому книги, где в волшебном мире "все по своему правы" -- не относится к фэнтезийным. А спейсоперы, в том числе и "Звёздные войны" -- это то же самое фэнтези, хотя там есть и бластеры и космические корабли. И написаное на эмоциях "Дело лис оборотней" (Ван Зайчика) никаким боком не фэнтези, хотя там есть и паранормальные способности и сверхъестественные существа, а "Люди огня" Волховского -- скорее фэнтези, хотя оно написано очень холодно и без эмоций вообще, строго по Апокалипсису. Но там есть трудный (потому, что неоднозначный) этический выбор между Антихристом и Христом, которые реально действуют.

Причём второй признак по отношению к первому -- главный. Хотя классическое фэнтези должно обладать, имхо, обоими. Но вторым -- обязательно, иначе будет "Приют Героев" тех же Олди, где действует магия, но которое никак не вписывается, или "Всадники Перна" Маккерфи."

В дальнейшей дискуссии со мной, в основном, согласились, правда, настаивая на том, что часть про "антураж" должна быть расписана более подробно. Но в самом общем смысле, мне кажется, было достигнуто (по крайней мере, на том витке дискуссии) согласие с принципом
"Фэнтезийный метод отличается от прочих фантастических тем, что обладает двумя присущими ему особенностями: специфическим антуражем ("вселенной"); и абсолютной, фундаментальной этической основой сюжета".

[White Raen]

фэнтези - это магия.
фантастика - это наука.

Начала меж прочим с научной фантастики. Был в доме маленький сборничек. Потом переключилась на сказки, плавно перетекшие в фэнтези разного характера.

[Лекс]

Может мой метод определения не слишком научен, но:
фэнтези - это про другой мир;
фантастика - про наш родной.

[Тенгель]

Не прокатит.
"Ночной Дозор" Лукьяненко -- "городское фэнтези". Про наш мир и даже про нашу Москву 10 лет назад (действие там происходит в Москве в июне-июле 1998г, есть очень точные привязки).

"Исландская карта"-"Русский аркан" А Громова -- "альтернативная география". Там мир совершенно точно параллельный (Америк вообще нет), но это никак не фэнтези. А самое расклассическое произведение "последнего рыцаря русской классической НФ" современности.

А в общем, повторюсь, это разделение фэнтези-фантастика от лукавого. Есть удачные книги и есть неудачные книги, а что там написано на обложке в графе "жанр", так самые удачные книги ни в ккакие жанровые рамки по поределению не вписываются.

[Федя]

мнение мое:(говорить буду образно и как умею)
можно разделить так сказать два инструмента по созданию того или иного из обсуждаемых жанров. Сразу поясню, что я имею в виду: например, в детективах этим инструментом является сужет и ни по каким иным признакам детектив не определить. В фэнтази этим главным инструментом, несущей балкой\колонной, является сам мир с его атмосферой. Наверное Тенгель имел ввиду тоже самое под размытым термином антураж. Уже вокруг этого столпа в разных количествах крепятся другие вещества, определяющие уже общую композицию картины. Параллель этому палитра художника - он берет какойто образ (мир) и пишет его красками цвета которых зависят от содержания в них той или иной гаммы в той или иной пропорции.
Вобще смысл фэнтези это вовсе не лихой сюжет, не оригинальная идея, не глубокий смысл вопросов мироздания, а лишь только описания отдельного мира в котором бродил во время сна автор. Если между корок будет только описание и повествование о мире, его устройстве, его народах, его фауне, флоре, если между корок ни одного персонажа и события, (своеобразный учебник или заметки натуралиста) то я назову это фэнтези в стопроцентной концентрации без добавок и красителей.
Как наверное уже стало понятно по моему мнению (хоть и не самому авторитетному и не самому грамотному) в Фантастике этим столпом является Идея о том как могло бы быть или как может стать ( как неоднократно писалось ранее этот жанр не обходиться без прочного основания на реализм). Например матрица - этого мира нет! (взрыв мозга). И далее фильм рассказывает почему это произошло и как, причем вполне реалистично. Фантастам не обязательно заставлять фантазию читателя вскипать но будоражить вооброжение - это они мастера (да это отдельная темка воображение/фантазия синонимы или нет) ну как еще объяснить читаешь фэнтази и сам тянешься к мечу, чувствуешь сочную траву под стопами, таишься в листве наблюдая за зверем потом слышишь далекий писк становящийся все громче, моргаешь и оказываешься дома где во всю звенит телефон. А фантастика преследует другие цели.
Трансформеры к примеру? Что может быть фантастичней? Да согласен жутко мощный антураж . Отнес бы я это к фэнтэзи? Ведь мир интересен и не мало деталей. Нет, основной столп/инструмент создания - идея о гигантских роботах меняющих форму. Чтобы было если бы они существовали в действительности? Как гласит видео они оживлены и существуют при помощи искры жизни. Реалистичности мало но всеже аргументация какая то всего бреда.
Более удачным примером будет пожалуй книга Дмитрия Глуховского "Метро 2033" (после ядрёной войны Москва ушла жить под землю/ создаются отдельные государства - станции) кто читал сразу поймет меня. Поясняя этот пример я лишь повторю вышеописанное.
Гибриды типа 40к или звездных воин имеют место, но не влезают не в один слот под какой либо жанр они аморфны и их не измерить линейкой. И в каждом из них разные пропорции красного желтого и зеленого.
к вопросу о обязательности бластеров в фантастике и эльфов в фэнтэзи, то при желании можно написать фантастику про средневековую англию и фэнтэзи про атомный век (ну если рассуждать моей нестабильной логикой). И в рецензиях будут писать о новом вдохе закостенелого жанра.
P.S. тема действительно обсосана до костей, и ктото там кидал тему мол нефиг ее обсасывать дальше, все обговорено. Пусть новички не испытывают искушения выразить свое новиковское мнение.
РАААШ. нет слов! надеюсь не нужно объяснять как неправильна эта мысль в корне!
Это все. Спасибо за внимание. Не критикуйте меня строго - у меня тонкая шкурка, но мнение мое перестанет быть новичковским только после тонны диалогов вместе с равными мне новичками. Мнение заядлых Литераторов мне не поможет т.к. я не смогу оценить всей их мудрости

[Robin Pack]

Тенгель

"Ночной Дозор" Лукьяненко -- "городское фэнтези". Про наш мир и даже про нашу Москву 10 лет назад (действие там происходит в Москве в июне-июле 1998г, есть очень точные привязки).

Термин "городское фэнтези" - ИМХО порождение лености ума рецензентов, для которых все, где магия и свет-тьма = фэнтези.
Я так и не нашел англоязычых статей, толково обьясняющих, чем бы оно отличалось от жанра мистического триллера. Посему - как и принято в рецензиях МирФа - не считаю их чем-то отличным.

Федя
интересная аргументация на простых примерах. не могу сказать что со всем согласен, но что-то в этом есть


И хочу всем спорящим напомнить простую истину: фэнтези - разновидность фантастики! (speculative fiction). Так что давайте уточним, что противопоставляется научная фантастика (science ficton).