Супер-шоу 1 тура: ВЫЖИВЕТ ТОЛЬКО 30щенко! - Страница 51 - Форум «Мир фантастики»

**Татьяна Россоньери** · #1 09.11.2015, 19:40

Традиционное Супер-шоу начнется во вторник, в 21.00.
Традиционно с особой жестокостью будут объявлены рассказы, прошедшие во второй тур.
Запасайтесь традиционным валидолом.

Рассказы 2 тура

Gale Jade - Дураки и Дорога
Desperado - Алая книга
Dia - Сезон летающих деревьев
harry book - Кольцо Гюйгенса
Insp. Less Straight - ЭРА МОРИАРТИ. Синяя кровь на красном перышке
Old Clown - Странные существа из далёкой галактики
R2-D2 - По следам серых псов
Sir George - Хан и Тенгри
Vasex - Последний уют
А.Халецкий - Степной орёл
Антураж - Вслед за тенями
Гин - Белая Инн
Гуйван Богдан - Находка
Дунот Хайд - Noname
Зигмунд и Фрейд - Тишка
Ирина Мамаева/Алёна Юфанова - Батарейки зла
ищинебо - 3.Красивый город Лютеция
Карина Бушоу - Чужими руками
Леди N. - Невинные и невиновные
Маньяк - Психоз
Марита - Лев земли Ханаанской
Mэй - Чет-нечет, и пусть ему повезет!
Рина Алискина - Герой бальзаковского возраста
Род Велич - Алтайский принц
Роланд Малер - Право на лёгкую смерть
Таира - В ожидании смысла
Ужас Лучезарный - Шибари

Юмор
Ирина Мамаева/Алёна Юфанова-Батарейки зла
Роланд Малер-Рождение героя
Al_Strelok-Отладка

Скрытый текст - По итогам супер-шоу присуждены почетные звания:

**Vasex** · #**1001** 11.11.2015, 19:26

Цитата:

Сообщение от Альт Шифт

а по неизвестному автор работает для себя =)

у тебя много фанфиков по неизвестному, что ты никому не показывала? если нет, то у кого много? и как ты о них узнала? )

Цитата:

Сообщение от Альт Шифт

модель

зачем? опять же идет вразрез с оригиналом, куда лучше смотрелась, будь она цельным отдельным произведением (с доработками, чтобы уйти от формата фанфика).

Цитата:

Сообщение от Юлия Трегубова

И скажем, если кто-то берёт героев из фольклора или тех же гномов, эльфов - плагиат?

смотря как. толкиеновских если - то откровенный осознанный плагиат. а иначе - уже есть тысячи разнообразных видов эльфов в литературе, далеко не всегда - в форме гуманоидов в полный человеческий рост. слово "эльф" вполне обосновано уже вызывает у многих тошноту и неприятие очередной поделки на тему. ну и разве какой-нибудь "Аватар" выиграл бы, если бы нави называли бы себя эльфами? никак нет.
так что от подобных осточертевших повторов нужно отходить. об этом вопит практически всё коллективно сознательное и даже бессознательное человечества.

Цитата:

Сообщение от Юлия Трегубова

И может быть даже образы как-то по иному раскрываются, эволюционируют. Это плагиат?

Если основа сплагиачена, то конечно. Можно ведь написать об Apple, и как ты не развивай там, тебя засудят за использование бренда. По звездным войнам книгу не дадут написать, если права не купишь, ну или если только пиратскими методами распространять будешь.
Так что да, объективно, плагиат. Другое дело, если это всё - не основа для коммерции, а где-то там на заднем плане, как у Нила Стивенсона. Тогда какие-нибудь предки исторических личностей не будут с ним судиться, ибо глупо.
Ибо это уже не плагиат, а мимолётное упоминание, стёб, отсылка, понимай как хочешь. Но автор не пытается выехать только за счёт бренда, бренд у него даже выкинуть спокойно можно из сюжета. Автор писал другое. Но большинство дрянных фанфиков строятся именно на готовеньком, автору лень создавать свой инструментарий.

Цитата:

Сообщение от Юлия Трегубова

востребованность не надо трактовать только в таком узком смысле, как ради бабла.

ради бабла, большего круга читателей и отзывов. всё.
какие там ещё мотивы остаются? никаких таких, что помешали бы самовыражаться в виде своего рассказа, а не на основе чужой вселенной и чужих проработанных образов героев.

Цитата:

Сообщение от Призрак пера

Может, в этом получится живее описания, ярче поступки, образы лучше - именно потому, что автор увлечен.

смотри. во-первых, изменив имена - уже получаем то же самое, но уже не фанфик.
дальше исправляем недостатки фанфика, как формата: дополняем описания, которых не хватало из-за использования известных брендов.
уже точно не фанфик, но всё такое же и даже лучше, т.к. дополнены описания.
и дальше остаётся лишь немного изменить глобальные вещи, чтобы совсем очевидных схожестей избежать (в виде чёрной маски с ртом-треугольником, звезды смерти, шрама-молнии на лбу и т.д.), и тогда даже в копировании никто не упрекнёт.
я не говорю, что так надо делать. но это доказательство того, что автор легко может это сделать, так зачем же тогда писать фанфик?? про увлеченность с твоей стороны звучит лишь как оправдание лени, а я к тому и клоню - фанфикеры-любители в основном лентяи, т.к. сами мало что придумывают (совсем грубый пример: развить любовные отношения известных героев с новыми пикантными подробностями). мысль, думаю, понятна. конечно, у "мориарти" не так, но текст только выиграл бы, если бы всё это не было столь открыто основано на чужих вселенных.

по поводу отсутствия читателя в вакууме и соответственно пресловутой ценности искусства из-за этого... вот что тебе отвечу: если есть два одинаковых рассказа, но в одном про шерлока, а в другом - это персонаж с другим именем... и если на фанфик читатель тот напишет восторженный отзыв, а на другой - иной отзыв (не важно какой, но слишком другой), то грош цена такому читателю. его мнение не представляет ценности, если оно опирается исключительно на узнавание бренда. его вкус в оценке этого предмета искусства настолько же неуместен, как вкус миллионов мух, которые, как известно, не могут ошибаться в любви к говну. это я так изящно сворачиваю к тому, что часто дело заключается не в том, что вкусы разные, а в том, что одни дураки, а другие нет)

в общем, ключевые мотивы фанфикеров - лень, упрощённый способ выехать за счёт бренда - к большей популярности и/или баблу.

**Призрак пера** · #**1002** 11.11.2015, 19:38

Vasex,а вот про лень я и не согласен. Как ты можешь точно судить о чужих мотивах? Ты телепат и телепатировал всех фанфикеров?)
А зачем... Ну вот хочется.
ок, давай конкретный пример, где я могу отвечать за мысли, потому что это я.
Прошел я игру "Мор. Утопия", давно еще. Она меня очень зацепила и я написал свое видение концовок персонажей. Я мог им все поменять (имена, описание местности, биографию...), но смысл? В другом мире все это было бы совсем другое, другие герои, другой город, другая степь... А я-то был влюблен в этих героев, и этот город. Зачем мне другие? Зачем их менять? Это... ну, вот когда парень влюблен, ему хочется думать о той девушке, в которую влюблен. Хотя есть другие, ничуть не хуже, объективно. Ну и что?))) Они на тот момент не интересуют просто) По крайней мере у меня так было.
А что до читателей и ценности... Я показал эти штуки нескольким людям среди знакомых, которые тоже играли. И к большему не стремился. Зачем? Я писал именно это, потому что хотел написать именно это.
И лень тут вообще ни при чем.

**Vasex** · #**1003** 11.11.2015, 19:41

Цитата:

Сообщение от Призрак пера

Прошел я игру "Мор. Утопия", давно еще. Она меня очень зацепила и я написал свое видение концовок персонажей. Я мог им все поменять (имена, описание местности, биографию...), но смысл? В другом мире все это было бы совсем другое, другие герои, другой город, другая степь... А я-то был влюблен в этих героев, и этот город. Зачем мне другие? Зачем их менять? Это... ну, вот когда парень влюблен, ему хочется думать о той девушке, в которую влюблен. Хотя есть другие, ничуть не хуже, объективно. Ну и что?))) Они на тот момент не интересуют просто) По крайней мере у меня так было.

возможно, всё дело в том, что на тот момент, ты был не способен (или не знал, что способен) придумать аналогичное сам или даже лучше
вывод? скорее всего банальная лень. ну и неопытность, хотя её тоже под лень можно отнести.
почти любое ранее творчество - пахнет фанфиками или является ими

**Демьян** · #**1004** 11.11.2015, 19:47

А, вот, рассказ с библейскими персонажами - это фанфик?

Юлия Трегубова · #**1005** 11.11.2015, 19:49

Vasex, вы прекрасны и бесподобны в споре. Но с вами спорить смысла нет

Вы выработали уже свою точку зрения и твёрдо в ней стоите. За вас рада. Поскольку я тоже вполне уверена в своем мнении, то спор бессмысленный. Но спасибо за столь интересную беседу!

И ещё раз сорри, что влезла.

**Призрак пера** · #**1006** 11.11.2015, 19:49

Да были у меня на тот период и другие вещи... Нельзя все подгонять под один готовый заранее ответ. Когда за меня утверждают, что лучше меня знают мои мотивы, которым я руководствовался годы назад, и это не мой личный психотерапевт... я могу только улыбнуться.
В любом случае, кажется, диспут прошел продуктивную фазу. Аргументы мы изложили, дальше можно только повторяться и играть в верю-не верю.
Сдвинуть тебя хоть на немного с твоей точки зрения вряд ли возможно, и это твое право. Ты меня тоже не убедишь, поскольку основано на личном опыте, а себе в том, что касается меня же самого, я всяко доверяю больше.

Альт Шифт · #**1007** 11.11.2015, 19:59

Цитата:

Сообщение от Vasex

у тебя много фанфиков по неизвестному, что ты никому не показывала? если нет, то у кого много? и как ты о них узнала? )

У меня есть фанфик по "Дню свершений" Виктора Жилина, который я никому не показывала. У меня есть фик по популярному Ди грею, который я никому не показывала и не покажу. У меня есть даже рассказ на этот креатив, который не был на него выложен. Такие дела =)
Но ты мне не поверишь, потому что их не увидишь. И тут получается замкнутый круг - если я их тебе покажу, значит, уже показывала =))

Цитата:

зачем? опять же идет вразрез с оригиналом, куда лучше смотрелась, будь она цельным отдельным произведением (с доработками, чтобы уйти от формата фанфика).

Потому что попытка выдать это за новое - это уже не модель на основе заданных условий. Рассказ и фик - для меня это произведения разного круга, их в принципе нельзя сравнивать. Рассказ - это мир, где ты сам хозяин. Он должен быть логичен, но ты сам выбираешь законы. Ты в нем - аля бог. А фик - это мир, где ты сам заперт законами, чужими законами. И цель фика не выдать его за новое произведение, не просто написать что-то, а удержаться в рамках законов и в этих рамках развить свою идею. На основе некого исходного вопроса. Это своеобразный эксперимент над вымышленным персонажем. Над именно этим персонажем, а не над каким-то произвольным. Ты же не будешь резать лягушку, если надо разрезать мышь?

**Vasex** · #**1008** 11.11.2015, 20:00

Призрак пера, я вот ещё подумал о чём... А ведь когда пишут такой фанфик из разряда "под впечатлением"... Что если автор просто задумается, а не написать бы НЕ ФАНФИК? Возможно, всё дело в том, что когда что-то впечатляет, то один, поступающий самым непродуманным образом, пишет фанфик с большой буквы Ф, и даже жанр подписывает - фанфик.... другой впечатлённый, но более хитрый автор, пишет полноценный фанфик, но замаскированный под что-то своё, и когда ему указывают на 100%ное сходство, если у него есть совесть, раскалывается и говорит "дааааа, угадали, писал под впечатлением".... но остальные более хитрые авторы сплагиатят или перепоют по-другому только отдельные самые вкусные идеи, всё пересмотрят, переосмыслят, взвесят тыщу раз и выдадут такое, в чем их вряд ли упрекнут. Ну или потом, спустя долгое время, почти бессознательно какие-то те вдохновляющие элементы всплывут в их прозе даже как-то не по воле самих авторов. В общем, чистейший фанфик - это самый примитивный путь, и если это не ради коммерческих целей, то это обычно признак раннего творчества автора, что часто называют графоманью, хотя, конечно, понятие сильно растяжимое. (я говорю "обычно", а не всегда, потому что в нашем случае с "мориарти" это баловство, но я так и не понял ради чего - разве что для логичной публикации проекта и коммерческих целей в перспективе)

з.ы. конечно, парадоксальная тема. если пишешь откровенный фанфик - то отрезаешь львиную долю читателей, которым фанфики или данное произведение в основе не по нраву..... но если пишешь не фанфик, то его вообще может никто не прочитать, кроме тебя :)

Альт Шифт, отвечу позже, офф.

**Призрак пера** · #**1009** 11.11.2015, 20:10

Цитата:

остальные более хитрые авторы сплагиатят или перепоют по-другому только отдельные самые вкусные идеи, всё пересмотрят, переосмыслят, взвесят тыщу раз и выдадут такое, в чем их вряд ли упрекнут. Ну или потом, спустя долгое время, почти бессознательно какие-то те вдохновляющие элементы всплывут в их прозе даже как-то не по воле самих авторов.

Насчет переосмысления идей... Тут уже вопрос, который затрагивался ранее. Если они взяты частично, да переосмыслены и пересмотрены, пусть даже какие-то элементы всплывают - это уже не фанфик и не плагиат. Потому что культура вообще и литература в частности - они ведь не в пустоте развиваются.
Но это уже другая тема, и тут выше говорили об этом, даже с примерами. Ведь сколько прекрасных и вполне самостоятельных вещей (песен, книг и т.п.) есть по мотивам, скажем, "Илиады" и "Одиссеи"...

Цитата:

Что если автор просто задумается, а не написать бы НЕ ФАНФИК?

Может, и задумается, да не захочет) Я помню такое состояние - когда уже в голове сам появляется весь общий план, от начала и до конца, и даже образы в голове и отдельные фразы выстраиваются, сцепляясь в абзацы, и надо их записать... Пока не перегорели. Или просто чтобы выплеснуть)

**Vasex** · #**1010** 11.11.2015, 21:08

Цитата:

Сообщение от Демьян

А, вот, рассказ с библейскими персонажами - это фанфик?

- конечно, фанфик, если они в центре внимания и на них всё строится; только, возможно, хе-хе, для кого-то это не фанфик, а альтернативная история;
- а если ты о шести (или сколько там) классических библейских сюжетах (разделение по которым сильно условно и является бредом сивой кобылы), то речь ведь была о чистейших фанфиках, где никто не усомнится, что это фанфик (как случай с мориарти)... а если уж говорить о том, что "всё придумано до нас", то тут уже просто обсасывание того, что всё везде фанфики и плагиат, просто это не чёткие понятия: любое произведение в той или иной степени осознанный или неосознанный плагиат. Ключевое слово - "степень". И в обычных современных фанфиках, к чему лучше всего подходит понятие фанфика, степень вторичности просто зашкаливает.

Цитата:

Сообщение от Призрак пера

и это не мой личный психотерапевт

для гуманитарных наук часто диплом совершенно не обязателен (и для работодателей, и вообще по сути)

Цитата:

Сообщение от Альт Шифт

У меня есть фанфик по "Дню свершений" Виктора Жилина

Зачем он тебе? Неужели практически такое же творение, но без отсылки к оригиналу, смотрелось бы хуже? Ну, конечно, исключения не исключены. Всякое может быть, но в очень единичных случаях. Просто не задумалась сделать не фанфик? Просто поленилась?

Цитата:

Сообщение от Альт Шифт

У меня есть фик по популярному Ди грею, который я никому не показывала и не покажу.

ну, интимом попахивает. опять же - это пройдёт. если я правильно понял, ценность здесь стремится к нулю, потому и не показываешь никому. иначе какой смысл скрывать? только из-за стыда, мне кажется. и если я прав - то это всё аргумент в мою пользу, а не в твою.
(у меня тоже немало постыдных старых вещей, которые нет смысла выкладывать, а то была бы свалка, как в теме у GANа, хоть и покачественнее, хехе)

Цитата:

Сообщение от Альт Шифт

эксперимент

это ок, согласен. ок. если это просто эксперимент со стилем например. но с вымышленным персонажем - это уже или какой-то фетиш, свойственный в основном девушкам, или опять же всё упирается в лень придумывать своего такого или даже лучше.

Цитата:

Сообщение от Призрак пера

выплеснуть

графомания, т.е. не зачёт

з.ы. проблема в этом споре ещё в том, что тут включается защита своего родного. сложно судить, кто из вас защищает позицию искренне, ОСОЗНАННО, прекрасно понимая, что сподвигло тогда, что сподвигает и как это всё делается... а кто из вас старается просто оспорить аргументы, выдумывая причины, мотивы в противовес моим, а не примеряя на себя то, что называл я, как объективно наиболее вероятные и подтверждённые реальными примерами (лень придумывать своё; погоня за читателями и отзывами; плохая продуманность того, что делаешь)

**Призрак пера** · #**1011** 11.11.2015, 21:14

Цитата:

для гуманитарных наук часто диплом совершенно не обязателен (и для работодателей, и вообще по сути)

А я что-то сказал про диплом?)

Цитата:

графомания

Тогда все вдохновение - графомания)))) а я с этим не соглашусь)

**Vasex** · #**1012** 11.11.2015, 21:16

Призрак пера, ты ведь сказал про твоего личного психолога. Какой смысл доверять только ему? Почему он не может ошибаться? Из-за диплома? (понимаю, что мы не о реальном человеке говорим, а абстрактно)

Цитата:

Сообщение от Призрак пера

Тогда все вдохновение - графомания)))) а я с этим не соглашусь)

вывод какой-то нелогичный. ты говорил про выплеснуть идеи поскорее - это и есть графомания, бумагомарательство. нужно тщательно продумывать свои действия, свои тексты.

**Демьян** · #**1013** 11.11.2015, 21:17

Цитата:

Сообщение от Vasex

- конечно, фанфик, если они в центре внимания и на них всё строится; только, возможно, хе-хе, для кого-то это не фанфик, а альтернативная история;

Понятно... Народ, не слушайте Васекса. Мой фанфик по Библии "Любовь" - первое место на Креативе, фанфик по Робин Гуду "Малая джеста траекторий" - третье место... Пишите фантики!

**Vasex** · #**1014** 11.11.2015, 21:19

Демьян, и что? Мориарти во втором туре в очередной раз явным фанфиком. Ты, видно, совсем не читаешь мои сообщения.
А ещё фанфики бестселлерами становятся, а авторы - миллионерами и получают мировую известность.

**Демьян** · #**1015** 11.11.2015, 21:23

Цитата:

Сообщение от Vasex

Демьян, и что? Мориарти во втором туре в очередной раз явным фанфиком. Ты, видно, совсем не читаешь мои сообщения.
А ещё фанфики бестселлерами становятся, а авторы - миллионерами и получают мировую известность.

Каюсь, весь диспут не читал. Да это и не важно. Пишите фанфики, главное - чтобы талантливо было.

**Vasex** · #**1016** 11.11.2015, 21:24

Демьян, вторичность и банальность - в плюсы запишут только дураки. Можно писать не фанфики, и будет ещё круче. Выезжать на готовых образах - примитивный ход.

**Демьян** · #**1017** 11.11.2015, 21:26

Цитата:

Сообщение от Vasex

Демьян, вторичность и банальность - в плюсы запишут только дураки. Можно писать не фанфики, и будет ещё круче.

Ты тоже используешь не тобой придуманные буквы )

**Vasex** · #**1018** 11.11.2015, 21:27

Демьян, почитай разговор, это уже обсасывалось со всех сторон.
Скопировать общеизвестный образ - это не фразу-другую. Этот образ раскрывался книгами, рассказами, фильмами, а в фанфике кроме имени может ничего и не быть вообще. Настолько простое дело.
Когда в сталкеромакулатуре говорят Зона - никому не нужно описывать, что это такое. Куда сложнее самому породить такой мем.

**Призрак пера** · #**1019** 11.11.2015, 21:28

Vasex,дело не в том, чтобы доверять только личному психологу (коего у меня все равно нет). Смысл в том, что с ним откровенничают, делятся самым сокровенным, по идее, на протяжении многих бесед. И он в этом разбирается, есть у него диплом или нет. То есть его суждения о моих внутренних мотивах годы назад могли бы иметь для меня основания. А твои, учитывая стаж и близость нашего знакомства - уж извини, нет) Я в ответ тоже не претендую)

Цитата:

выплеснуть идеи поскорее - это и есть графомания, бумагомарательство.

Говорят, так было написано много прекрасных стихов) А насчет продумывания - так оно само в голове думается, и когда достигает нужной степени готовности - пишется) а потом еще правится)

**Vasex** · #**1020** 11.11.2015, 21:31

Цитата:

Сообщение от Призрак пера

И он в этом разбирается, есть у него диплом или нет.

Наивность. Может так понятнее будет. Такая наивность в вере-доверии неизвестно кому - глупый способ поставить под сомнение слова другого такого же незнакомца. Этим я оспаривал твой аргумент про психолога, если ты не понял.

Цитата:

Сообщение от Призрак пера

Говорят, так было написано много прекрасных стихов)

для того, чтобы впечатлить скоростью. и че? и "говорят", мда... конечно, у кого-то лучше способности к быстрой импровизации. но это уже другой вопрос. это уже почти спорт, опытность, тренировки могут такое решить - когда уже мыслишь всё ритмом и рифмой. опять-таки не аргумент в пользу того, чтобы писать поток сознания.

Цитата:

Сообщение от Призрак пера

А насчет продумывания - так оно само в голове думается, и когда достигает нужной степени готовности - пишется) а потом еще правится)

звучит, как оправдания графомана (тут без перехода на личность, а именно про сами слова)

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Супер-шоу 2 тура Креатива 13	Терри П	Архивы конкурсов	267	15.07.2012 13:01
Супер-мега-архи-макси-убер-шоу 1 тура!	Ubivec	Архивы конкурсов	561	26.06.2012 12:24
Супер-геи (27.08.2010)	MirfRU	Новости	22	31.08.2010 20:34
Эмо-Супер-Бой (01.08.2009)	MirfRU	Новости	9	03.08.2009 16:41
Супер-Эмо (08.12.2008)	MirfRU	Новости	10	18.01.2009 19:41