Оружие в фэнтези и фантастике

[Рэй Соло]

Сообщение от Хомяк

деформация возникает не столько в тетиве, сколько в дуге. Поэтому она должна быть как можно более тяжелой и как можно труднее деформируемой, что еще раз побуждает использовать более плотные материалы.

В этом я не особо компетентен, так что от спора воздержусь. Но даже если принять что

Сообщение от Хомяк

Арбалет нужно перезаряжать. Это довольно немаленькое по меркам боя время.

Даже при условии того, что

Сообщение от Хомяк

Все это время арбалетчик будет стоять на месте.

не думаю что каре тяжелой пехоты сможет за это время до него добежать. Унести ноги даже с очень тяжелым арбалетом на плече будет вполне реально. А против козилерии арбалет не нужен - с ними будут лучники бороться.

[Хомяк]

Сообщение от Рэй Соло

не думаю что каре тяжелой пехоты сможет за это время до него добежать.

А ведь чем тяжелее арбалет, тем еще и дольше его перезаряжать.

[Рэй Соло]

Сообщение от Хомяк

А ведь чем тяжелее арбалет, тем еще и дольше его перезаряжать.

но ведь и чем лучше защищают доспехи, тем тяжелей в них бегать! А еще и в строю, до кучи!

[Руслан Рустамович]

Сообщение от Рэй Соло

но ведь и чем лучше защищают доспехи, тем тяжелей в них бегать! А еще и в строю, до кучи!

Персы под Марафоном тоже не думали, что греческая фаланга умеет бегать...

[Хомяк]

В строю и тяжелых доспехах не нужно бегать. В Греции на случай встречи с пелтастами, которые бросали дротики и убегали, имелись специально обученные экодромы, которые успешно преследовали их вне строя. Экодромы не несли тяжелых доспехов, а только копье и щит. В бегущего бойца попасть дротиком практически невозможно, а из арбалета - гораздо сложнее, чем в плотный строй. По первой причине основные события происходили между фалангами. По второй причине у арбалетчиков вряд ли будет больше одного залпа.

[Рэй Соло]

Сообщение от Руслан Рустамович

Персы под Марафоном тоже не думали, что греческая фаланга умеет бегать...

а где у греков была тяжелая с ног до головы закованная в броню пехота? Я уже замучился говорить, что основные изменения в стратегии и тактике будут происходить от средних веков и дальше, так как именно тогда кавалерия заявила о себе как главная ударная сила, а вы мне все время античность впихиваете. Ну сколько можно-то???
Хомяк, посмотрите вверх по сабжу. Я где-то в самом начале писал, что в цене будут

Сообщение от Рэй Соло

элитные стрелки, способные солдата и с козла ссадить. и шустрого пехотинца замочить...

, мы опять упираемся в то же самое. А вы опять тыкаете мне античностью, хотя уже было сказано:

Сообщение от Рэй Соло

Практически все средневековье выезжало на 5кавлерии, для борьбы с ней даже специальное оружие и род пехоты придумали а тут ее просто нет... вот тут и будет. так сказать, точка бифуркации.

. Ну сколько можно-то???

[Хомяк]

Сообщение от Рэй Соло

а где у греков была тяжелая с ног до головы закованная в броню пехота?

А где она вообще была? Пешком тебе не на лошади разъезжать. Снаряжение греческого гоплита, куда входили кираса, шлем, поножи и цельнометаллический щит, причем все бронзовое, было одним из самых тяжелых вариантов снаряжения пехотинца.
Потенциал хорошего стрелка как эквивалента рыцаря лично по мне сомнителен. Арбалет - оружие массовое, не требующее длительного обучения. А лук во многом ограничен вспомогательной ролью.

[Рэй Соло]

Сообщение от Хомяк

А где она вообще была?

ой, мама дорогая... В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ!!!
Что касается элитарности лука/арбалета. Конечно, рыцаря стрелок не заменит если конечно этот рыцарь будет существовать. А ведь лошадей нет! (см опять же с чего все началось выше по сабжу), а в этих условиях отпадает надобность в плотных противокавлерийских строях, на первый план выходит мобильность солдата, а не защищенность... Однако, где-то выше я это уже писал...

[Руслан Рустамович]

Сообщение от Рэй Соло

Я уже замучился говорить, что основные изменения в стратегии и тактике будут происходить от средних веков и дальше, так как именно тогда кавалерия заявила о себе как главная ударная сила, а вы мне все время античность впихиваете. Ну сколько можно-то???

Так а о чём я вам говорю? Без кавалерии не было бы и изменений в античной тактике, вот и всё... И развивалась бы она равномерно и последовательно в своём ключе. Благо, следующая оружейная революция - появление пороха, с кавалерией не особо связана, она как раз шла с возвращением к преобладанию профессиональной пехоты...

[Рэй Соло]

Сообщение от Руслан Рустамович

равномерно и последовательно в своём ключе.

вопрос на засыпку - как? Как, с учетом появления хотя бы той же самой козилерии? и делегирования к ней части кавалерийских функций (не всех - все козел не вывезет)? Вот на это мы и пытаемся ответить.

[Хомяк]

Сообщение от Рэй Соло

плотных противокавлерийских строях

Какая необходимость и куда должна отпасть? Плотный строй появился вне всякой связи с кавалерией. Это просто наиболее эффективное средство организации взаимодействия пехоты.
Кстати, средневековая пехота никогда не была до такой степени обвешана броней, как античная. Причина проста: когда производимые обществом средства аккумулируются в подготовку рыцаря, денег на должное оснащение пеших воинов не остается. А вот арбалет в Греции был известен (луркать гастрафет, кажется), но широкого применения не нашел. Применение он нашел в Риме под названием манубалиста/аркубалиста, но, как ни странно, в основном при осаде крепостей. Так что ваши рассуждения опровергает сама история.

[Рэй Соло]

Хомяк, не спорю, плотный строй появился вне связи с кавалерией, но в связи с ее превращением в не просто мощную, а в основную ударную силу, рассыпной строй вообще потерял всякую целесообразность, кроме того стали появляться виды пехоты, которые в отсутствии сильной кавалерии просто не могли появится ибо незачем (я имею ввиду пикинеров и алебардиров, а еще не проявился бы протазан и бердыш не имел бы известной нам формы). А вот про тяжело вооруженную пехоты вы это зря. Она, например, составляла основу немецкой "свиньи" (а не тяжелая конница, как принято считать). да и уже упомянутые алебардиры железом увешивались дай боже, так как алебарда достаточно громоздкое оружие и для повторного ее взведение в боевое положение требуется время, за которое алебардиру желательно не получить ран. ну а если вы решили приравнять

Сообщение от Хомяк

арбалет в Греции

этим античные арбалеты к средневековым... То тут мну просто капитулирует - я не могу подобрать слов, что бы конструктивно указать на различия, настолько они кажутся очевидными.

[Хомяк]

Сообщение от Рэй Соло

я не могу подобрать слов, что бы конструктивно указать на различия, настолько они кажутся очевидными.

Я очень хорошо представляю себе то и другое. Разница в первую очередь в "козьей ноге"/воротах. Чтобы стрелять из античного арбалета, нужно было обладать действительно очень большой силой. Во вторую очередь, разница в дуге. В конце Средневековья стала применяться стальная дуга, что повысило мощность арбалета. Но по временам поздней Античности (см. ниже) мощности манубалисты было более чем достаточно.
Вот и все. Концептуальных различий не наблюдается. Что же до алебарды, то, как вы уже указали выше, ее появление в отсутствие конницы сомнительно. А если в ходу обычное пехотное оружие, то масса доспехов жестко лимитирована той, что позволяет без особых затруднений ходить, а зачастую даже бегать. По этой причине уже в Пелопоннесских войнах греками используются кожаные кирасы вместо бронзовых.

Сообщение от Рэй Соло

Она, например, составляла основу немецкой "свиньи"

Вот именно, что основу. В те времена, когда совсем даже не немецкая, а германская знать сражалась в пешем строю, пехоту по степени защищенности трудно было назвать тяжелой.

[Седой Ёж]

Конная луками оснащенная кавалерия арабов (легкая причем) дала возможность для завоеваний... Но ее же и остановила (Роланда вспомним) тяжелая рыцарская кавалерия... Паритет... Арабы дальше не пошли, арабы в Испании обосновались.

[Рэй Соло]

Хомяк, вот примерно об этом

Сообщение от Хомяк

В конце Средневековья стала применяться стальная дуга, что повысило мощность арбалета.

а так же об этом

Сообщение от Хомяк

масса доспехов жестко лимитирована той, что позволяет без особых затруднений ходить, а зачастую даже бегать.

я и талдычу все время. На первый план вместо защищенности выходит мобильность и никаких закованных в броню каре (в каре как бы не особо побегаешь, мне кажется). А еще, что я забыл указать в изменениях стратегии, если в привычном нам мире приходилось комбинировать действия тяжелой и средней пехоты, легкой и тяжелой кавалерии, то теперь во главу угла встанет комбинаторика арбалетчиков-бронебойщиков и более скорострельных лучников. Их роль тем более возвысится, что козилерия не сможет так же быстро преодолевать расстояния, как кавалерия, а пехоту за это же время удастся существенно проредить. Отсюда вывод: кто дальше стреляет и при этом делает это метче (а не быстрее бегает, как в кавалерийском случае) - тот и на коне, простите за тавтологию.

Сообщение от Хомяк

совсем даже не немецкая, а германская знать

ну это уже точно к средневековью не относится. На Чудском озере наши явно не с германцами сцепились, а с самыми, что ни на есть немцами. Или вы против?
Седой, кстати да, а как на счет стрелковой козилерии? как вам такой вариант? Насколько он реализуем и как может повлиять на предмет обсуждения при условии своей реализуемости? Я знаю, что для того. что бы приемлемо метко стрелять с лошади нужно было долго и упорно тренироваться, а как дела обстоят с козлом? Я ни разу на козлах не езди, поэтому даже не представляю степень его управляемости и плавности хода...

[Gasparo]

Господа, несколько страниц уже ерундой маетесь. И, кстати, понять о чём спорите, невозможно.

1. Полноценно заменить лошадь можно только животным во всём лошади подобным. То есть, допустим, вонючей, рогатой, парнокопытной лошадью. В этом случае, нишу традиционной кавалерии займёт вонючая, рогатая, парнокопытная кавалерия. Соответственно, изменение сведётся к тому, что кавалерия станет вонючей, рогатой и парнокопытной.

2. Если животное отличается от лошади сильнее, чем рогами и запахом, оно уже не полностью подобно лошади. Следовательно, заменить им лошадь нельзя. На самом деле, в нашем мире именно так и есть: лошадь со своим водяным радиатором и двухэтажным метаболизмом аналогов не имеет. Другие животные размером с лошадь по тем или иным причинам, вообще, не годятся для верховой езды. По этому на них и не ездят, а иначе бы ездили (КО).

3. Если конницы нет, на этапе античности ничего не меняется. Так как конница в то время решающей роли не играла. В том числе ничего не меняется и для кочевников. Просто, кочевники остаются пешими. Пешкодралом ходят за своими стадами, аки какие-нибудь евреи. На самом деле, пешие кочевники кочевали с такой же скоростью, как и конные, ибо самым медленным звеном являлись именно стада. Отсутствие лошадей будет только мешать им устраивать грабительские рейды на земледельцев и быстро убегать.

4. Конные и пешие стрелки, в принципе, взаимозаменимы. Конные бегают быстрее, зато пешие попадают чаще. Основная же сила армий до появления тяжёлой кавалерии, ведущей ближний бой, - щитники. Так, стало быть, и останется, пока не возникнет оружие, способное тяжёлый щит пробивать: фаланга щитников, а спереди и по флангам стрелки и мечники. Это, вообще говоря, не позволит возникнуть феодализму традиционного вида. Королю нужно будет много свободных, сравнительно обеспеченных, военнообязанных подданных.

5. Арбалет со стальной дугой, с воротом, или без оных, всё равно, щит, даже павезу, не пробивает. Древко болта зажимается. Пробивает щит, а потом, может, и доспехи за ним, только аркебуза. А ещё лучше - ядро. Значит, какие-то изменения в тактике по сравнению с греко-римским временем начнутся только в XV веке.

6. Из набора позднего средневековья (пикинёры, мушкетёры, алебардщики, рондаширы, арбалетчики, лучники, аркебузиры) остаются только стрелки и кто-то с чем-то для ближнего боя, типа рондаширов. Позже, минуя стадию противоконного мушкета, аркебуза преобразуется сразу в ружьё со штыком.

[Хомяк]

Сообщение от Рэй Соло

я и талдычу все время.

Ну так в античности ничто не мешало использовать в манубалисте торсионный механизм, который даст выигрыш в мощности поболе стальной дуги. Только смысла не было. Потому что щит спасает как раз в силу того, что

Сообщение от Gasparo

Древко болта зажимается.

Но какой во всем этом смысл, если самая обычная праща, прекрасно известная что грекам, что римлянам, замечательно пробивает и щит, и то, что за ним? Правда, свинцовыми ядрами.
А теперь, камень уже в гаспаров огород. В позднее Средневековье в арбалетах стали использовать цельнометаллические болты, лишенные древка и такого недостатка. Но тогда уже и аркебузы появились.

Сообщение от Рэй Соло

а как на счет стрелковой козилерии

Плохо. А вот стрелковая канилерия - почему бы и нет. Собачьи упряжки широко использовались (и по сей день используются) народами Севера. Но в качестве ездовых можно использовать очень широкую категорию собак, не только лаек. Что мешает селекции колесничих собак? Верхом на песике, конечно, не поездишь - спина не выдержит. Но кочевники в своих хитэндран довольно долго использовали колесницы.
Мешает только то, что лошадь может травку жевать, а собаке нужен другой корм. Содержание выйдет дороже.

З.Ы. Смотрю, пришел Тенгель. Сейчас он нас рассудит

[Тенгель]

К слову, было весьма забавно читать о том, что, якобы, пехота составляла основу "свиньи". Г. Дельбрюк и германские летописцы 13в, которые видели "свинью" своими глазами и оставили поимённые списки всадников, которые туда входили, сильно бы удивились. ;-)

Тяжёлая рыцарская кавалерия Роланда, остановившая арабов в Испании -- это тоже забавно.

Средневековая пехота, не обвешанная бронёй -- это тоже весело. Особенно для швейцарцев 15в.

Арбалет, без стальной дуги и ворота, неэффективный, и требующий большой силы для стрельбы -- два раза ха-ха. И первый раз "ха-ха" скажет Ричард Львиной Сердце, а второй раз -- папа Иннокентий II.

А в остальном -- да.
Без "лошадиной" кавалерии военное дело будет идти примерно "античным" путём.
Останется война плотных групп пехоты, наподобие античных фаланг или средневековых "стен щитов".
Останется тактика "стрелкового изматывания", наподобие тактики античных пельтастов и фиреофоров. Это и не обязательно пехота будет. Лучников можно посадить на верблюдов или в колесницы.
Останется тактика обстрела "линейными стрелками", хотя она будет менее эффективна.
Тактика "таранного удара", впрочем, тоже останется. Для неё будут применять слонов и колесницы. В колесницу-то запрячь можно любое животное, важно только, чтобы оно было достаточно быстрое, массивное и "безбашенное" (типа "несущей" лошади, или паникующего носорога). Так что "кавалерия" всё равно будет применяться, только с меньшей эффективностью, и реже. Но против неё всё равно какие-то меры приниматься будут.

[Хомяк]

Сообщение от Тенгель

Арбалет, без стальной дуги и ворота, неэффективный, и требующий большой силы для стрельбы -- два раза ха-ха.

Кто ж говорит, что неэффективный? Я как раз говорю, что здесь разница небольшая. А вот крутить ручку всяко легче, чем раскоряживаться с гастрафетом.

[Тенгель]

Так ведь гастрафет -- это приспособление вообще античное.
В средневековье даже самые ранние и примитивные арбалеты взводились не руками, а мышцами спины (встал на дуги, взялся руками за тетиву и разогнул спину). А на самом деле, они распространились только после того, как научились взводить не руками, а крюком и стременем.
А ворот, кремальера и "козья нога" -- это уже высокотехнологичное оружие довольно позднее.
Причём, когда появился ворот, арбалеты, фактически разделились на два вида.
Тот, что с воротом или большой кремальерой -- эту "крупнокалиберное" оружие, стреляющее мощными зарядами. Называлось "Арбалет" (Arbalest).
А тот, что с "козьей ногой" или маленькой кремальерой -- это "стрелковое" оружие, предназначенное для стрельбы с седла или из иных неудобных положений, скорострельное, но менее мощное. Называлось "Кранекин" (cranesquin, если я правильно помню написание).