Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #361  
Старый 06.03.2013, 09:02
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,613
Репутация: 416 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Ты снова используешь логику категории А равно B, потому что B равно А, хотя у тебя не доказано ни одно из равенств. Не обязательны мораль и этика - это провал в логике.
Никакого провала в логике. Фэнтези продолжает традиции фольклора, а фольклор есть осмысление мира через чувственное восприятие, значит и фэнтези, по сути, основано на чувственном эмоциональном и субъективном, значит в основе ее лежит морально-этические категории.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Есть, я приводил Приют Охотника. Я тебе хоть щас напишу фэнетези про мага без борьбы добра со злом.
Кто автор? Почитаем и дадим резюме.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
да неправда, т.к. НФ легко юзает мораль и этику, как и прочие, в этом не может быть отличия
Абсолютно согласен, поэтому взятый в отдельности каждый мой пункт не определяет жанр, но вместе - определяет.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Не вижу причин так считать
На пальцах: фольклор - чувственное субъективное восприятие мира через призму морально-этических установок. Миф, легенда, сказка - это всегда пример, образец. Фэнтези тоже показывает мир не объективный, а субъективный, потому что в нем возможно чудо.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Не решает она такой проблемы. А Преступление и наказание вон решает - фэнтези ли?
Не фэнтези, потому что не подходит под первый пункт про фантдопущение.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Зависит, его восприятие в том, что он хочет жить и убьет ради этого. Злодей хочет власти и убьет ради этого. В чем разница?
Потому что у пришельца объективные причины, а злодея - субъективные.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
С чего бы? Дикий зверь, обычные инстинкты и защита
Обычный зверь не будет связываться с людьми, а мифологический будет. Гидре ж ничего не мешало тихо жить в болоте, однако нет - доставала потихоньку людей.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
нет =)
да;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
как я тебе показал выше, мотивация пришельца такая же субъективная;
Весьма и весьма объективна;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
тем паче не вижу разницы - я спрашивал, останется ли фэнтези таковым, если у антагониста будет прописана мотивация такая же, как у пришельца, но он будет не пришельцем а магов - фэнтези перестанет быть фэнтези?
Примеры в студию! *сколько уж раз приходится об этом просить!
Ответить с цитированием
  #362  
Старый 06.03.2013, 09:49
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,668
Репутация: 606 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
Фэнтези продолжает традиции фольклора, а фольклор есть осмысление мира через чувственное восприятие
фольклор - это народное творчество; когда ты перестанешь придумывать словам неверные определения?)

Цитата:
значит и фэнтези, по сути, основано на чувственном эмоциональном и субъективном, значит в основе ее лежит морально-этические категории.
чтобы было "значит и фэнтези", тебе, во-первых, нужно доказать, что фольклор и мифы всегда основаны на таинственном "эмоциональном восприятии" (а фантастика, к примеру, нет), во-вторых, что эмоциональное восприятие всегда обязывает к наличию моральных категорий.

Цитата:
Кто автор? Почитаем и дадим резюме.
Дэйв Дункан автор; Но это маловажно, т.к. в конце поста тебе приведен пример фэнтези, с которым надо бы разобраться -)

Цитата:
Абсолютно согласен, поэтому взятый в отдельности каждый мой пункт не определяет жанр, но вместе - определяет.
Не, фэнтези определяет только один пункт - использование мифов - это было установлено из энциклопедий и из фактов; твой пункт про добро и зло неустановим не из чего, опровергнут определением из литэнциклопедии и тем фактом, что книга про мага без борьбы добра со злом все равно будет фэнтези, а не чем-то иным

Цитата:
На пальцах: фольклор - чувственное субъективное восприятие мира через призму морально-этических установок. Миф, легенда, сказка - это всегда пример, образец. Фэнтези тоже показывает мир не объективный, а субъективный, потому что в нем возможно чудо.
Не вижу никаких пальцев. Почему чудо обязывает мир быть субъективным, что вообще такое чудо, и причем здесь опять же мораль?

Цитата:
Потому что у пришельца объективные причины, а злодея - субъективные.
но это неправда, у пришельца нет никаких объективных причин, у него строго субъективное желание выжить, ради удовлетворения которого он убивает других и отнимает их ресурсы; расскажи, почему это не является аморальным и почему ты называешь это объективным

Цитата:
Обычный зверь не будет связываться с людьми, а мифологический будет
обычный медведь легко периодически связывается с людьми, забредая в их города - он становится от этого мифологическим?

старый дракон, живущий высоко в пещере и не спускающийся к людям становится обычным зверем от этого?

Цитата:
да;)
как видишь из примера с наглым медведем - нет -)

Цитата:
Весьма и весьма объективна;)
как я тебе показал выше, мотивация пришельца такая же субъективная тебе в опровержение нужно не говорить "да, объективная", а указать на разницу в степени объективности мотивации пришельца и злодейского правителя

Цитата:
Примеры в студию! *сколько уж раз приходится об этом просить!
я привожу тебе пример: в книге есть маг-антагонист с прописанной моралью (например, он умирает, его семья умирает, он ищет излечения в древнем ритуале и для этого надо выпилить семью главного героя, т.к. для ритуала нужен навет, гг). Главный герой, спасая свою семью, борется с магом, решает идти до конца и не просто отбить нападение, но убить мага, чтобы тот не угрожал впредь.

У них обоих разумная мотивация, мотивация мага ничем не хуже и не субъективней мотивации пришельцев с марса.

Книга с подобным сюжетом будет фэнтези, исключительно по причинам наличия мага и ритуальной магии, т.е. использования мифов. Никакой борьбы добра и зла здесь нет. Если есть, то борьба добра и зла есть и в Войне Миров.

Расскажи всем, почему вышеприведенное краткое содержание не является фэнтези. Либо пора сделать то, что надо было сделать давно: признаться себе, что пункт требований к фэнтези об обязательном конфликте добра и зла - это полнейшее фуфло -)
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #363  
Старый 06.03.2013, 10:26
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,613
Репутация: 416 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
фольклор - это народное творчество; когда ты перестанешь придумывать словам неверные определения?)
А мифы не народное творчество?

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
тебе, во-первых, нужно доказать, что фольклор и мифы всегда основаны на таинственном "эмоциональном восприятии"
Мне ничего доказывать не надо. Почитай теорию мифологии - умные люди уже все вывели без меня. Да и не места этому в этом теме;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
во-вторых, что эмоциональное восприятие всегда обязывает к наличию моральных категорий.
А я думал ты неплохо знаешь психологию...

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Не, фэнтези определяет только один пункт - использование мифов - это было установлено из энциклопедий и из фактов; твой пункт про добро и зло неустановим не из чего, опровергнут определением из литэнциклопедии и тем фактом, что книга про мага без борьбы добра со злом все равно будет фэнтези, а не чем-то иным
Ты слишком рано празднуешь победу. Мифы использует и фантастика, а все твои инсинуации про сверхъестественную составляющую остаются твоими инсинуациями. Нет ни одного исследования, ни одного определения фэнтези, подтверждающую твою точку зрения, а твои энциклопедические определения не только неполные, но еще, к тому же, подтверждают мою точку зрения про фольклор - предтечу и основу фэнтези. А мифы - это всего лишь часть фольклора.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Почему чудо обязывает мир быть субъективным, что вообще такое чудо, и причем здесь опять же мораль?
Потому что чудо - это моральная и чувственная категория. Не бывает чуда нейтрального, оно или хорошее, или плохое. Воскрешение из мертвых - хорошо, пришествие Антихриста - плохо. На пальцах, бро;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
но это неправда, у пришельца нет никаких объективных причин, у него строго субъективное желание выжить, ради удовлетворения которого он убивает других и отнимает их ресурсы; расскажи, почему это не является аморальным и почему ты называешь это объективным
Потому что обьективные причины существуют независимо от воли человека. К ним относятся: состояние экологии, экономики, социальной системы, климат и т д
Субьективные же касаются всего личностного: ценносные ориентиры, мораль, политические взгляды. Вымирание расы - причина весьма объективная, она не зависит от человека. Она просто есть. На пальцах, бро;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
обычный медведь легко периодически связывается с людьми, забредая в их города - он становится от этого мифологическим? старый дракон, живущий высоко в пещере и не спускающийся к людям становится обычным зверем от этого?
Обычный медведь забредает в города и к людям исключительно в необычных ситуациях: жрать нечего в лесу, а дракон, сука, сокровища любит собирать да девственниц хрумкать, а единственный источник сокровищ и девственниц в мире - это человек;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
как видишь из примера с наглым медведем - нет -)
Как на видишь на примере наглого дракона - да;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
как я тебе показал выше, мотивация пришельца такая же субъективная
Как я показал выше, мотивация пришельца такая же объективная;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
в книге есть маг-антагонист с прописанной моралью (например, он умирает, его семья умирает, он ищет излечения в древнем ритуале и для этого надо выпилить семью главного героя, т.к. для ритуала нужен навет, гг). Главный герой, спасая свою семью, борется с магом, решает идти до конца и не просто отбить нападение, но убить мага, чтобы тот не угрожал впредь.
Как я уже замечал, борьба добра и зла может быть не столь очевидна, как ты хочешь показать. Маг, сука, не сомневается в своих действиях, считает почему-то, что его семья имеет больше прав, чем семья ГГ, значит ГГ надо и нужно выпилить. А почему собственно больше? Чем он лучше ГГ? Да собственно - ничем, но он все равно верит (субъективно(!)), что лучше ГГ и потому достоин жизни, а ГГ - нет. Конфликт добра и зла? На лицо. Маг - зло, потому что считает себя пупом земли, а ГГ - добро, потому что популярно объясняет магу всю ошибочность его позиции. Но! Есть и иной аспект, когда у мага начинаются моральные терзания: а правильно ли он поступает? Почему он лучше ГГ? Тогда борьба добра и зла начинает происходить у него в голове, он будет для себя решать, а что, собственно, лучше: оставить жизнь ГГ и умереть самому или наоборот. И здесь тоже борьба добра и зла, хорошей и плохой половины мага. Как видишь, все очевидно. Это как на пальцах, бро;)
Ответить с цитированием
  #364  
Старый 06.03.2013, 11:02
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,668
Репутация: 606 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
А мифы не народное творчество?
могут быть и народным (и тогда будут одним из видов фольклора) но разумеется не обязательно народное

Цитата:
Мне ничего доказывать не надо. Почитай теорию мифологии - умные люди уже все вывели без меня. Да и не места этому в этом теме;)
Никто ничего не выводил подобного, так что тебе доказывать надо, и если не доказано, то заява не принимается, особенно в таком праздном ключе с использованием ветренных формулировок категории "эмоциональное восприятие".

На данный момент тебе приведены примеры нейтральных богов (аля Посейдон), которые существуют вне оценочной характеристики добрый/злой, значит все твои потуги про то, что в мифах всегда добро/зло неверны, значит вывод, что основанное на них фэнтези всегда включает конфликт - неверен. Пока так, это логические выводы из текущего спора.

Цитата:
А я думал ты неплохо знаешь психологию...
именно потому что неплохо знаю, говорю это; а тебе нужно доказать, что "эмоциональное восприятие" напрямую связано с моралью; психология нам этого никогда не говорила, психология говорит нам, что мораль - лишь следствие страхов, желаний и социализации;

Цитата:
Ты слишком рано празднуешь победу. Мифы использует и фантастика, а все твои инсинуации про сверхъестественную составляющую остаются твоими инсинуациями.
Не вижу причин для этого суждения, фантастика не использует мифы, а когда использует, это является элементом фэнтези. Фантастика может использовать текст мифа, визуальный образ из мифа, историю из мифа, а фэнтези использует аккурат сверхъестественый элемент, причем ты с этим уже соглашался, так что не надо ляля

Цитата:
Нет ни одного исследования, ни одного определения фэнтези, подтверждающую твою точку зрения
мне кажется ты чертовски напутал, это нет ни одного исследования, ни одного определения фэнтези, подтверждающую твою точку зрения - вот это действительно нет нигде, кроме твоей головы, которая ее еще и не может обосновать

Цитата:
а твои энциклопедические определения не только неполные, но еще, к тому же, подтверждают мою точку зрения про фольклор - предтечу и основу фэнтези. А мифы - это всего лишь часть фольклора.
именно поэтому в определениях использован фольклор, потому что он тоже включает мифы, а фэнтези может основываться на фольклорных трактовках; твою точку зрения там ничто не подтверждает; если ты не знал, то фольклор включает и анекдоты без всяких фантдопущений, и стишки, и что угодно, являющееся народным творчеством; ты как, думаешь, книга, основанная на анекдоте - фэнтези?

Цитата:
Потому что чудо - это моральная и чувственная категория. Не бывает чуда нейтрального, оно или хорошее, или плохое. Воскрешение из мертвых - хорошо, пришествие Антихриста - плохо. На пальцах, бро;)
ты слишком льстишь себе, превращение воды в вино - хорошо или плохо? превращение камня в дерево? существование необжигающего огня? снова придумываешь свои определения?)) Способность Посейдона управлять водами - хорошо или плохо? нигде про чудо не сказано, что оно или хорошее или плохое, это опять твои фантазии. Поэтому с тебе требуется либо док-во (учти, доказательство, а не очередной пример, которые ты почему-то чтишь за оное почем зря), что чудо - моральная категория. Если док-ва не будет, прав я, т.к. мне, в отличие от тебя, достаточно хотя бы одного примера внеморального чуда, чтобы доказать, что чудо не обязательно моральная категория. А примеры эти я привел выше -)

Цитата:
Потому что обьективные причины существуют независимо от воли человека. К ним относятся: состояние экологии, экономики, социальной системы, климат и т д
Субьективные же касаются всего личностного: ценносные ориентиры, мораль, политические взгляды. Вымирание расы - причина весьма объективная, она не зависит от человека. Она просто есть. На пальцах, бро;)
Ты снова все напутал, я как в детсаду! Объективная причина вымирание расы и точно такая же объективная причина - отсутствие власти у конкретного персонажа. Это как раз состояние социальной системы. Объективная причина.

Субъективные причины связаны тут с желаниями. Так вот, у злодея желание получить власть, у инопланетянина - желание выжить. Эти оба желания субъективны.

Вот что такое "на пальцах", мой подмигивающий собеседник

Цитата:
Обычный медведь забредает в города и к людям исключительно в необычных ситуациях: жрать нечего в лесу, а дракон, сука, сокровища любит собирать да девственниц хрумкать, а единственный источник сокровищ и девственниц в мире - это человек;)
Во-первых, зачем ты мне приводишь в пример наглого дракона, когда тебе приведен скромный?) Ты уже сто раз так накосячил с логикой, тебе нужно ей обучиться.

Смотри:

если есть утверждение, что не существует белой вороны, то для его доказательства надо рассмотреть всех ворон и установить, что ни одна из них не является белой.

при этом, для опровержения этого утверждения достаточно найти 1 белую ворону, для этого необязательно рассматривать всех.

Запомни эту схему, потому что ты в ней лажаешь постоянно. Тебе кажется, что если найти черную ворону, это каким-то образом опровергнет то, что была найдена белая. Это не так. И в случае с драконом ты допустил такую же досадную погрешность: ты нашел наглого дракона и поэтому решил, будто скромного не существует. Он однако по-прежнему является моим примером. Если дракон скромный и никого не трогает, он не мифичен?

Цитата:
Маг, сука, не сомневается в своих действиях, считает почему-то, что его семья имеет больше прав, чем семья ГГ, значит ГГ надо и нужно выпилить. А почему собственно больше? Чем он лучше ГГ? Да собственно - ничем, но он все равно верит (субъективно(!)), что лучше ГГ и потому достоин жизни, а ГГ - нет. Конфликт добра и зла? На лицо. Маг - зло, потому что считает себя пупом земли, а ГГ - добро, потому что популярно объясняет магу всю ошибочность его позиции. Но! Есть и иной аспект, когда у мага начинаются моральные терзания: а правильно ли он поступает? Почему он лучше ГГ? Тогда борьба добра и зла начинает происходить у него в голове, он будет для себя решать, а что, собственно, лучше: оставить жизнь ГГ и умереть самому или наоборот. И здесь тоже борьба добра и зла, хорошей и плохой половины мага. Как видишь, все очевидно. Это как на пальцах, бро;)
Мне очевидно и даже изумительно читать это и понимать, что ты либо притворяешься, либо реально не осознаешь детсадовских косяков в этих рассуждениях!)

Скажи, дорогой, как тебе кажется, пришелец с марса чем-то лучше человека, которого убивает, чтобы выжить? терзается ли пришелец с марса вопросом - хорошо ли он поступает!

А болезнь мага и его семьи - причина объективная столь же, сколь вымирание расы или нет? если нет, то почему?

Ведь по всему получается, что пришелец с марса такое же зло, как и этот маг, а Война миров - фэнтези!

Так что ты там говорил про пальцы?
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #365  
Старый 06.03.2013, 13:02
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,613
Репутация: 416 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
могут быть и народным (и тогда будут одним из видов фольклора) но разумеется не обязательно народное
Примеры в студию ненародных мифов!

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Никто ничего не выводил подобного, так что тебе доказывать надо, и если не доказано, то заява не принимается, особенно в таком праздном ключе с использованием ветренных формулировок категории "эмоциональное восприятие".
Тебе лень искать? Надо прямым текстом указать? Посейдон не существует вне сознания человека. Он - категория субъективная. И он может как способствовать человеку, так и вредит. Древнему человеку невдомек, что морю на него глубоко наплевать. Посейдон не нейтрален, он либо дружественен человеку, или нет. Середины не существует.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
именно потому что неплохо знаю, говорю это; а тебе нужно доказать, что "эмоциональное восприятие" напрямую связано с моралью; психология нам этого никогда не говорила, психология говорит нам, что мораль - лишь следствие страхов, желаний и социализации;
То есть в своей личной жизни ты не руководствуешься понятиями хорошо или плохо, не испытываешь страха. Сознание так устроено, что создает ценностные признаки явлений и объектов и навешивает ярлыки: хорошо, плохо, дурно, умно. Я надеялся, что ты знаешь психологию... Я ошибался;(

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Не вижу причин для этого суждения, фантастика не использует мифы, а когда использует, это является элементом фэнтези. Фантастика может использовать текст мифа, визуальный образ из мифа, историю из мифа, а фэнтези использует аккурат сверхъестественый элемент, причем ты с этим уже соглашался, так что не надо ляля
Я не соглашаюсь с тем, что центральное место в мифе занимает сверхъестественное. Вот этому ты так и не привел доказательств.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
мне кажется ты чертовски напутал, это нет ни одного исследования, ни одного определения фэнтези, подтверждающую твою точку зрения - вот это действительно нет нигде, кроме твоей головы, которая ее еще и не может обосновать
Лень повторяться. Забей в поиск "исследование фэнтези" или "литературоведение фэнтези" и читай, впитывай мудрость веков;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
именно поэтому в определениях использован фольклор, потому что он тоже включает мифы, а фэнтези может основываться на фольклорных трактовках;
Ты ты признаешь, что фэнтези основано на фольклоре, а не только на мифе?

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
ты слишком льстишь себе, превращение воды в вино - хорошо или плохо? превращение камня в дерево? существование необжигающего огня? снова придумываешь свои определения?
Безусловно хорошо. Можно напиться, построить дом и не получить ожог... Скажи, ты из головы выдумал? Понимаешь, ты вступаешь на скользкий путь ценностных характеристик;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Ты снова все напутал, я как в детсаду! Объективная причина вымирание расы и точно такая же объективная причина - отсутствие власти у конкретного персонажа. Это как раз состояние социальной системы. Объективная причина.
Субъективно: я должен получить деньги, потому что хочу. Объективно: я должен получить деньги, потому что мне надо кормить семью. Улавливаешь разницу?

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Вот что такое "на пальцах", мой подмигивающий собеседник
Слабовато у тебя с пальцами, мой улыбчивый друг;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Во-первых, зачем ты мне приводишь в пример наглого дракона, когда тебе приведен скромный?
Не бывает скромных драконов. По легендам они все наглые;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
если есть утверждение, что не существует белой вороны, то для его доказательства надо рассмотреть всех ворон и установить, что ни одна из них не является белой. при этом, для опровержения этого утверждения достаточно найти 1 белую ворону, для этого необязательно рассматривать всех.
Закавыка как раз в том, что ты не смог дать ни одного доказательства, которое я не смог опровергнуть (Приют охотника не в счет - я его не читал, однако, уверен в том, что смогу и здесь выкрутиться;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Запомни эту схему, потому что ты в ней лажаешь постоянно.
Единственный, кто здесь лажает, это ты;) К сожалению...

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Скажи, дорогой, как тебе кажется, пришелец с марса чем-то лучше человека, которого убивает, чтобы выжить? терзается ли пришелец с марса вопросом - хорошо ли он поступает!
Вот! Мы подошли к сути твоего заблуждения и моей точки зрения. Дело в том, что конфликты из романов про пришельца и про мага лежат в разных аспектах человеческой деятельности. Если у пришельца центральный конфликт - это вторжение, то у мага центральный конфликт: противопоставление себя и ГГ, представление о том, что он выше и лучше ГГ, наталкивающийся на объективную реальность их равенства. Вот оно центральное отличие НФ и фэнтези: в центре НФ - само событие, объективный фактор, а в фэнтези - оценка этого событие, субъективный фактор.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Ведь по всему получается, что пришелец с марса такое же зло, как и этот маг, а Война миров - фэнтези!
Ты, видимо, плохо меня читаешь. Я уже указывал на то, что каждый признак необходим, но недостаточен. Полное определение заключается в обоих признаках, взятых в комплексе. Это как бы на пальцах, бро;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Так что ты там говорил про пальцы?
Корявые у тебя пальцы - ничего не понятно.
Ответить с цитированием
  #366  
Старый 06.03.2013, 13:27
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,668
Репутация: 606 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
Примеры в студию ненародных мифов!
многие религии не являются народными мифами, друже -)

Цитата:
Тебе лень искать? Надо прямым текстом указать?
да ты и не укажешь -)

Цитата:
Посейдон не существует вне сознания человека. Он - категория субъективная. И он может как способствовать человеку, так и вредит. Древнему человеку невдомек, что морю на него глубоко наплевать. Посейдон не нейтрален, он либо дружественен человеку, или нет. Середины не существует.
Существует, друже, ты сам назвал Посейдона либо дружественным, либо враждебным, как бог он не добр и не зло. Мало того, в сознании человека он существует и не творя добра или зла человеку, человек считает, что Посейдон повеливает океаном в принципе, даже когда он не вредит и не помогает никому. Так что Посейдон нейтральный бог.

Цитата:
То есть в своей личной жизни ты не руководствуешься понятиями хорошо или плохо, не испытываешь страха.
расскажи, что навело тебя на эту мысль, пытливый психолог))

Цитата:
Я не соглашаюсь с тем, что центральное место в мифе занимает сверхъестественное. Вот этому ты так и не привел доказательств.
вообще-то привел определение мифа, где говорилось, что он отражает представление людей о происхождении бытия, богах, демонах, душе, проч. -) Все это включает в себя сверхъестественное)

Цитата:
Лень повторяться. Забей в поиск "исследование фэнтези" или "литературоведение фэнтези" и читай, впитывай мудрость веков;)
Ты не повторяться должен, а док-ва приводить. Я тебе привел, я привел лит.энциклопедию и вариант фэнтези без борьбы добра со злом -)

Цитата:
Ты ты признаешь, что фэнтези основано на фольклоре, а не только на мифе?
нет, ты что, я тебе говорю, что фольклор использует мифы, и только на таком виде фольклора можно основать фэнтези

Цитата:
Безусловно хорошо. Можно напиться, построить дом и не получить ожог...
Дом можно построить из камня, напиться можно и водой, а на таком огне нельзя приготовить пищу. Так где же твое "безусловно хорошо"?

Цитата:
Скажи, ты из головы выдумал? Понимаешь, ты вступаешь на скользкий путь ценностных характеристик;)
Пока я понимаю, что мне надо тратить время на объяснение 2+2=4

Цитата:
Субъективно: я должен получить деньги, потому что хочу. Объективно: я должен получить деньги, потому что мне надо кормить семью. Улавливаешь разницу?
Это ты улавливаешь глюки -)) Тут нет разницы, во фразе "надо кормить семью" заключено тоже самое желание, нет никакого высшего "надо", есть твое личное "надо", проистекающее из желания прокормить семью. Улавливаешь?

Цитата:
Слабовато у тебя с пальцами, мой улыбчивый друг;)
Пока что видно, что слабовато у тебя

Цитата:
Не бывает скромных драконов. По легендам они все наглые;)
Не надо мне про не бывает, я тебе говорю, что дракон скромный - с тебя ответ, мифологичен он или нет.

Цитата:
Закавыка как раз в том, что ты не смог дать ни одного доказательства, которое я не смог опровергнуть
ты вообще ничего не смог опровергуть -) Начиная с определений в энциклопедиях, заканчивая магом ) Ты лишь проваливался в логике, реально думая, что пример черной вороны опровергает наличие белой.

Цитата:
Вот! Мы подошли к сути твоего заблуждения и моей точки зрения.
У меня заблуждений никаких нет, я просто терпеливо жду, когда до тебя дойдет в чем твоя ошибка)

Цитата:
Дело в том, что конфликты из романов про пришельца и про мага лежат в разных аспектах человеческой деятельности. Если у пришельца центральный конфликт - это вторжение, то у мага центральный конфликт: противопоставление себя и ГГ, представление о том, что он выше и лучше ГГ, наталкивающийся на объективную реальность их равенства.
Пришелец точно так же считает, что он выше/лучше человека, поэтому заслуживает жить ценой его жизни. Указанной тобой разницы нет.

Цитата:
Вот оно центральное отличие НФ и фэнтези: в центре НФ - само событие, объективный фактор, а в фэнтези - оценка этого событие, субъективный фактор.
Нет никакого субъективного фактора, болезнь мага так же объективна, как болезнь пришельцев

Цитата:
Ты, видимо, плохо меня читаешь. Я уже указывал на то, что каждый признак необходим, но недостаточен. Полное определение заключается в обоих признаках, взятых в комплексе. Это как бы на пальцах, бро;)
Ты про пальцы погоди, ты щас в таком лютом тупике, что рад бы из него убежать, да никак) Ты пока должен разобраться с признаком фантастики - почему маг со своей объективной болезнью субъективен, а пришелец со своей - объективен. Иначе получится, что пришельцы у тебя зло и фантастика Война миров не выполняет необходимого условия - борется не с энтропией, а со злом. Дерзай.
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #367  
Старый 06.03.2013, 14:54
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,613
Репутация: 416 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
многие религии не являются народными мифами, друже -)
Многие религии не являются мифами, бро;) Это немного, вернее совсем разные понятия...

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
да ты и не укажешь -)
Ну-ну...

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Существует, друже, ты сам назвал Посейдона либо дружественным, либо враждебным, как бог он не добр и не зло. Мало того, в сознании человека он существует и не творя добра или зла человеку, человек считает, что Посейдон повеливает океаном в принципе, даже когда он не вредит и не помогает никому. Так что Посейдон нейтральный бог.
Посейдон существует у меня в голове, у тебя в голове, но в реальности - нет. Посейдон повелевает морями не просто так, а с какой-то целью, коя может быть дружественная человеку или нет. Уж очень хоцца человеку быть в центре мироздания...

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
расскажи, что навело тебя на эту мысль, пытливый психолог))
Твои собственные высказывания:
Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
психология нам этого никогда не говорила, психология говорит нам, что мораль - лишь следствие страхов, желаний и социализации;
Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
вообще-то привел определение мифа, где говорилось, что он отражает представление людей о происхождении бытия,
Ключевое здесь "о происхождении бытия". Боги, демоны - это всего лишь персонажи мифов.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
вариант фэнтези без борьбы добра со злом -)
Это какой же?!

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
нет, ты что, я тебе говорю, что фольклор использует мифы, и только на таком виде фольклора можно основать фэнтези
Мифы есть часть фольклора, как бы ты не выкручивался.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Пока я понимаю, что мне надо тратить время на объяснение 2+2=4
Так ты их из головы выдумал?

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Тут нет разницы, во фразе "надо кормить семью" заключено тоже самое желание, нет никакого высшего "надо", есть твое личное "надо", проистекающее из желания прокормить семью.
Ты все путаешь. Семья, умирающая от голода, - это объективная причина и она не зависит от личного желания, потому что ты часть этой семьи. Ты можешь желать, а можешь нет, но умирать от голода ты не перестанешь. Ты так разницы и не уловил...

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
дракон скромный - с тебя ответ, мифологичен он или нет.
Ты передергиваешь. Суть не в мифологичности, а в отношении дракона и человека. В разных легендах по-разному. Мифический зверь всегда воспринимается в контексте отношения к человеку.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
ты вообще ничего не смог опровергуть -) Начиная с определений в энциклопедиях, заканчивая магом ) Ты лишь проваливался в логике, реально думая, что пример черной вороны опровергает наличие белой.
Я опроверг и определения, указав на их неполноту, и твой пример с магом. Все твои белые вороны - это перекрашенные черные.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Нет никакого субъективного фактора, болезнь мага так же объективна, как болезнь пришельцев
Согласен, но маг, как ни крути, даже маг-эльф-лич-вампир обладает человеческой психологией, а пришельцы могут и не обладать. Вернее, они должны ею не обладать (другое дело, что не всегда такое и получается). Пришелец обладает совершенно иным набором ценностей, а маг точно таким же, как и остальные люди.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Ты про пальцы погоди, ты щас в таком лютом тупике, что рад бы из него убежать, да никак) Ты пока должен разобраться с признаком фантастики - почему маг со своей объективной болезнью субъективен, а пришелец со своей - объективен. Иначе получится, что пришельцы у тебя зло и фантастика Война миров не выполняет необходимого условия - борется не с энтропией, а со злом. Дерзай.
Смотри выше - я все сказал. Единственный, кто тут в тупике, - это ты, потому что вступил на тонкий лед ценностных характеристик, личного отношения к обсуждаемому предмету. Для тебя сейчас важнее не правота твоего мнения, а непризнание моей правоты. Любой твой аргумент встретит мой контраргумент, ты ответишь контр-контраргументом и так до бесконечности. Мы будем вести этот спор до тех пор, пока одному из нас, или обоим не начнет надоедать, но так и не придем к консенсусу, потому что сам обсуждаемый вопрос субъективен. Не может быть одной единственно верной точки зрения в этом вопросе. Я это понимаю. Ты - нет, мой юный друг. Так что дерзай, попробуй доказать недоказуемое;)

Последний раз редактировалось Frontlander; 06.03.2013 в 14:57.
Ответить с цитированием
  #368  
Старый 06.03.2013, 16:54
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,668
Репутация: 606 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
Многие религии не являются мифами, бро;) Это немного, вернее совсем разные понятия...
о чем ты, религии являются аккурат мифами, т.к. соответствуют представлениям людей о сотворении мира; ты понятие "языческий миф" не слышал? о чем тебе говорит прилагательное "языческий?)

Цитата:
Ну-ну...
Так ты указывай, а не нукай -)

Цитата:
Посейдон существует у меня в голове, у тебя в голове, но в реальности - нет. Посейдон повелевает морями не просто так, а с какой-то целью, коя может быть дружественная человеку или нет. Уж очень хоцца человеку быть в центре мироздания...
Т.е. тебе кажется, что древние верили, будто Посейдон повелевает морями ради них?

Цитата:
Твои собственные высказывания:
Ну, и где там сказано "я не испытываю страха и пользуюсь понятиями хорошо плохо"?

Цитата:
Ключевое здесь "о происхождении бытия".
пчму ключевое именно это?,

Цитата:
Это какой же?!
про мага же!

Цитата:
Мифы есть часть фольклора, как бы ты не выкручивался.
да мне не из чего выкручиваться, у тебя же свои определения для слов -) мифы не часть фольклора, просто есть фольклорные мифы, а есть фольклор, который использует нефольклорные мифы. При этом понятно что не любой миф является фольклором, т.к. не любой миф - продукт народного творчества, и не любой фольклор включает в себя миф или вообще хоть что-то чудесное;

Цитата:
Так ты их из головы выдумал?
воду в вино очевидно не из головы, как и необжигающий огонь -) так что ты там ответишь - почему у тебя эти чудеса безусловно хороши?

Цитата:
Ты все путаешь. Семья, умирающая от голода, - это объективная причина и она не зависит от личного желания, потому что ты часть этой семьи. Ты можешь желать, а можешь нет, но умирать от голода ты не перестанешь. Ты так разницы и не уловил...
не важно кто и от чего умирает, важно, что "надо" не высшее понятие, а твое личное желание; конечно, как и у любого желания у желания прокормить семью есть внешние причины. У желания заработать они тоже есть. Так в чем та разница, которую я не уловил?

Цитата:
Ты передергиваешь. Суть не в мифологичности, а в отношении дракона и человека. В разных легендах по-разному. Мифический зверь всегда воспринимается в контексте отношения к человеку.
ты что-то уже новое начал придумывать -)) откуда взял?

Цитата:
Я опроверг и определения, указав на их неполноту
нельзя ничего опровергнуть (т.е. указать на ложность), указав на неполноту; указывая не неполноту, можно указать на неполноту, и все.

Цитата:
и твой пример с магом.
мой пример с магом тебя вообще убил -)

Цитата:
Согласен, но маг, как ни крути, даже маг-эльф-лич-вампир обладает человеческой психологией, а пришельцы могут и не обладать.
а зло в фэнтези - злые мифологические животные, злые демоны, чистое зло - все обладают человеческой психологией?))

Цитата:
а маг точно таким же, как и остальные люди.
почему? может он воспитывался иначе. Люди вовсе не обладают одинаковыми ценностями, ценности сильно зависят от культуры

Цитата:
Не может быть одной единственно верной точки зрения в этом вопросе.
в каком в "этом"?) в том, что такое фэнтези?) может, на то нам и даются определения))
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #369  
Старый 06.03.2013, 18:20
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,903
Репутация: 3334 [+/-]
НЛО

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
я привожу тебе пример: в книге есть маг-антагонист с прописанной моралью (например, он умирает, его семья умирает, он ищет излечения в древнем ритуале и для этого надо выпилить семью главного героя, т.к. для ритуала нужен навет, гг). Главный герой, спасая свою семью, борется с магом, решает идти до конца и не просто отбить нападение, но убить мага, чтобы тот не угрожал впредь.
Разумеется фентези отличается от остальных направлений тем, что поднимает вопросы морали.

Смотри свой пример:
1. поднимается вопрос морали "а можно ли пожертвовать иными людьми ради исцеления".
2. поднимается вопрос морали "а можно ли убить человека, чтоб обезопасить людей от его возможных действий в дальнейшем".

В нормальном нф об этом даже не думают а уделяют внимает технологическим идеям и боёвке при описаниях сцен убиения семей ГГ/магов.

И да, ты обещал написать фентези, в котором не окажется на первом плане морали. Давай, напиши.
__________________

— Где мои драконы?!
Ответить с цитированием
  #370  
Старый 06.03.2013, 20:32
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,668
Репутация: 606 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snake_Fightin Посмотреть сообщение
В нормальном нф об этом даже не думают
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #371  
Старый 06.03.2013, 21:02
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,903
Репутация: 3334 [+/-]
НЛО

Это довольно таки хамский аргумент, но я приму во внимание то, что ты расстроен тем что проиграл дискуссию.
__________________

— Где мои драконы?!
Ответить с цитированием
  #372  
Старый 07.03.2013, 02:43
Аватар для Leto III
Свой человек
 
Регистрация: 14.10.2012
Сообщений: 328
Репутация: 22 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snake_Fightin Посмотреть сообщение
Разумеется фентези отличается от остальных направлений тем, что поднимает вопросы морали.
Все песни либо о любви, либо о наркотиках (ц)
__________________
Травить детей — это жестоко. Но ведь что-нибудь надо же с ними делать!
Ответить с цитированием
  #373  
Старый 07.03.2013, 08:16
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,613
Репутация: 416 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
Все песни либо о любви, либо о наркотиках
Но мы то сравниваем не песни и фэнтези, а НФ и фэнтези.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
ты что-то уже новое начал придумывать -)) откуда взял?
ъ

Из фольклора. Пример обратного? Не существует. А все потому, что фольклор - детище человеческого разума, сознания, которое, как мы уже знаем, весь окружающий мир наделяет определенными ценностными характеристиками, потому что восприятие окружающего мира у древнего человека было в первую очередь эмоциональным, а только потом уже логическим.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
нельзя ничего опровергнуть (т.е. указать на ложность), указав на неполноту; указывая не неполноту, можно указать на неполноту, и все.
Указывая не неполноту, указываешь на то, что аргументу нельзя доверять, потому что он основан на неполной информации.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
мой пример с магом тебя вообще убил
Видимо, ты уже начинаешь смешивать свою фантазию и реальность, не видя очевидного. Вот еще один пример эмоционального восприятия внешнего мира;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
а зло в фэнтези - злые мифологические животные, злые демоны, чистое зло - все обладают человеческой психологией?
Несомненно, потому что только человек может разрушать только потому, что это ему нравится. Для животных это не свойственно. У пришельцев совершенно иной набор моральных ценностей и они могут восприниматься обезличенной природной силой, хотя таковой и не являются.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
почему? может он воспитывался иначе. Люди вовсе не обладают одинаковыми ценностями, ценности сильно зависят от культуры
Так или иначе, но я уже говорил: нельзя придумать совершенно иную психологию, культуру, не основываясь на известной.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
в каком в "этом"?) в том, что такое фэнтези?) может, на то нам и даются определения))
Литературоведение - не точная наука. В нем каждое правило может содержать исключение, но от этого правила не становится неверным, просто он применимо в большинстве случаев.
В одной диссертации я нашел одно важное заключение, из которого выходит, что отстаиваемые нами мнения не могут единственно верными: К.Г. Фрумкин считал, что понятие фантастики обладает историко-культурной релятивностью, оно зависит от того, кто и когда выносит суждение о фантастичности данного образа и сюжета (диссертация "Лингвистические особенности аномального художественного мира фэнтези англоязчных авторов"). К сожалению полный текст диссера я не нашел, но буду пытаться и дальше искать, потому что стало интересно. Фрумкин - это российский культуролог, философ и журналист.
Тут все зависит от количества и качества аргументов. У тебя они несколько слабее. Это вроде бы даже со стороны заметно...
Ответить с цитированием
  #374  
Старый 07.03.2013, 09:00
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,668
Репутация: 606 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snake_Fightin Посмотреть сообщение
Это довольно таки хамский аргумент
ну я все же надеюсь, что та фраза была шуткой, иначе что ты делаешь на форуме фантастики!

Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
Из фольклора.
Из какого?

Цитата:
Пример обратного? Не существует.
ты весь фольклор перечитал?

Цитата:
А все потому, что фольклор - детище человеческого разума, сознания, которое, как мы уже знаем, весь окружающий мир наделяет определенными ценностными характеристиками, потому что восприятие окружающего мира у древнего человека было в первую очередь эмоциональным, а только потом уже логическим.
Прости, что разрушаю твою картину мира, но эмоциональность, как я тебе уже показал, не = моральности; у древнего человека, кстати, понятие морали было заметно притупленнее, чем у современного; а если говорить про античную культуру, например, и ее мифы, это далеко не древние люди, мало того, в античности как раз способ восприятия был не менее логическим, чем у нас.

Цитата:
Указывая не неполноту, указываешь на то, что аргументу нельзя доверять, потому что он основан на неполной информации.
не значит -) я вот, к примеру, указываю на то, что твой поинт про добро и зло вообще не соответствует ни определению фэнтези, ни примерам фэнтези - это повод не доверять твоим аргументам. А неполнота определения - это лишь неполнота, она свойственна 99% любых определений, и разумеется не делает ту часть определения, которая дана, неверной. Так что тебе нужно поискать другой аргумент против словарей, а пока на моей стороне словари, на твоей - собственные фантазии

Цитата:
Видимо, ты уже начинаешь смешивать свою фантазию и реальность, не видя очевидного.
и это мне говорит человек, который пользуется личной терминологией заместо общепринятой?)

Цитата:
Несомненно, потому что только человек может разрушать только потому, что это ему нравится. Для животных это не свойственно.
Этот баян не соответствует реальности - например, кошки постоянно играются с жертвами (мыши, насекомые), травмируют их, смотрят как те пытаются убежать, а лишь потом убивают. Кошки делают это потому, что им нравится, а инфантильный пафос из категории "только человек жесток" оставь группам вконтакта.

Итак мы выяснили, что не только человек может разрушать только потому, что это ему нравится, но так же могут делать и животные. Теперь тебе следует разобраться с тем, почему ты решил приравнять зло и демонов к человеческой психологии, основываясь на том, что им тоже нравится разрушать. Кстати, про зло далеко не всегда говорится, будто ему нравится разрушать, порой оно считает это необходимым, к примеру.

Цитата:
У пришельцев совершенно иной набор моральных ценностей
где это указано, с чего ты это взял? пока что мы видим, что пришельцы ровно так же как люди не хотят умирать и готовы ради спасения себя убить других; видишь ли, в моем примере с магом он вовсе не получал удовольствия от убийства семьи гг, он делал это из желания спасти себя; ты начал вменять ему зло именно основываясь на этом, хотя теперь утверждаешь будто зло должно наслаждаться непосредственно разрушением.

Ты уж разберись, либо мой маг не зло, потому что не получает удовольствия от убийства, а убивает ради спасения себя (точно так же, как это делают инопланетяне), либо он зло, потому что ставит себя выше гг, и тогда инопланетяне соответствующее зло, потому что ставят себя выше людей

Цитата:
Так или иначе, но я уже говорил: нельзя придумать совершенно иную психологию, культуру, не основываясь на известной.
значит нельзя придумать инопланетную культуру, не основываясь на известной - почему же тогда наш маг похож на всех людей (по причинам того, что придуман человеком), а наш марсианин не похож (хотя тоже придуман человеком)?

Цитата:
Литературоведение - не точная наука. В нем каждое правило может содержать исключение, но от этого правила не становится неверным, просто он применимо в большинстве случаев.
правило от этого становится неверным, а того, кто придумал поговорку про исключения, надо сажать на кол; верное правило - это строго верное; если существует фэнтези без конфликта добра и зла (а оно существует), то нельзя давать в определении фэнтези условие, будто такой конфликт обязателен, а когда тебе приводят в пример фэнтези без оного, ссылаться на исключения. Если есть исключения, значит правило неверное. Оно как раз такое, фэнтези не определяется обязательным конфликтом добра и зла, а только элементами фэнтези (вариациями мифов)

Цитата:
К.Г. Фрумкин считал, что понятие фантастики обладает историко-культурной релятивностью, оно зависит от того, кто и когда выносит суждение о фантастичности данного образа и сюжета
как и любое понятие, он тут америки не открыл; на данный момент времени понятие о фэнтези не включает в себя обязательный конфликт или моральный аспект.

Цитата:
Тут все зависит от количества и качества аргументов. У тебя они несколько слабее. Это вроде бы даже со стороны заметно...
у меня они намного сильнее, вплоть до того, что я привожу логические цепочки, а ты постоянно перескакиваешь и меняешь мнение, а еще лажаешь с воронами - вот что со стороны заметно
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #375  
Старый 07.03.2013, 12:39
Аватар для Leto III
Свой человек
 
Регистрация: 14.10.2012
Сообщений: 328
Репутация: 22 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
Но мы то сравниваем не песни и фэнтези, а НФ и фэнтези.
Это бы пример тезиса, который сложно опровергнуть. Как тезис о том, что Ф от НФ отличается тем, что в центре её вопросы морали. Где вообще вопросы морали не в центре? ;) Дышло такой аргументации куда угодно можно поворачивать.
__________________
Травить детей — это жестоко. Но ведь что-нибудь надо же с ними делать!
Ответить с цитированием
  #376  
Старый 14.03.2013, 14:51
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,613
Репутация: 416 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Из какого?
Да хоть из европейского;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
ты весь фольклор перечитал?
Нет, но ты все равно не сможешь найти мне пример обратного, то бишь нейтрального дракона;)

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Прости, что разрушаю твою картину мира, но эмоциональность, как я тебе уже показал, не = моральности; у древнего человека, кстати, понятие морали было заметно притупленнее, чем у современного; а если говорить про античную культуру, например, и ее мифы, это далеко не древние люди, мало того, в античности как раз способ восприятия был не менее логическим, чем у нас.
Моральность не абсолютное понятие. Оно не может ни притуплено, ни обострено. Это все субъективный взгляд. У древнего человека мораль просто отличалась от нашей. А эмоции являются отражением отношения человека к объекту или явлению: дружественное или нет. Любовь и страх, например.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
я вот, к примеру, указываю на то, что твой поинт про добро и зло вообще не соответствует ни определению фэнтези, ни примерам фэнтези - это повод не доверять твоим аргументам.
Сколько я примеров привел, а ты ни одного так и не увидел. Жаль-жаль...

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
А неполнота определения - это лишь неполнота, она свойственна 99% любых определений, и разумеется не делает ту часть определения, которая дана, неверной.
Если я не могу доверять одной части определения, то почему должен доверять другой?

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
тебе нужно поискать другой аргумент против словарей, а пока на моей стороне словари, на твоей - собственные фантазии
На мой стороне логические выводы, а не стенания о мифах.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
и это мне говорит человек, который пользуется личной терминологией заместо общепринятой?)
Думаю, это обвинение взаимно.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Этот баян не соответствует реальности - например, кошки постоянно играются с жертвами (мыши, насекомые), травмируют их, смотрят как те пытаются убежать, а лишь потом убивают. Кошки делают это потому, что им нравится, а инфантильный пафос из категории "только человек жесток" оставь группам вконтакта.
Кошки, для твоего сведения, ввиду крайне расслабленного и нетипичного для их вида жизни, так тренируют свои навыки охотника. И, кстати, это свойственно исключительно домашним кошкам и не является отражением кошачьей жестокости. Ты что, не любишь кошек?

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Итак мы выяснили, что не только человек может разрушать только потому, что это ему нравится, но так же могут делать и животные.
Ты делаешь слишком поспешные выводы, и мы ничего не смогли выяснить из твоих слов. Твои аргументы опровергнуты мною и не могут служить основой для вывода.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Кстати, про зло далеко не всегда говорится, будто ему нравится разрушать, порой оно считает это необходимым, к примеру.
Смотря с какой точки зрения необходимым... Для фэнтези даже необходимое зло является злом, потому что нарушает права других участников процесса.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
пока что мы видим, что пришельцы ровно так же как люди не хотят умирать и готовы ради спасения себя убить других
Пришельцы изначально чужды нам. Они могут руководствоваться нечеловеческой моралью и к ним не применимы человеческие ценности. Желание жить, то бишь инстинкт выживания является атрибутом любой жизни, независимо от происхождения. Это объективная причина, поэтому пришельцы - это фантастика. Ты можешь возразить, мол, пришельцы могут тоже сопереживать и сочувствовать, но фишка в том, что мы - разные биологические виды. Это как сравнить отношения людей и тараканов.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
хотя теперь утверждаешь будто зло должно наслаждаться непосредственно разрушением.
Я?! Когда? Где?

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Ты уж разберись, либо мой маг не зло, потому что не получает удовольствия от убийства, а убивает ради спасения себя (точно так же, как это делают инопланетяне), либо он зло, потому что ставит себя выше гг, и тогда инопланетяне соответствующее зло, потому что ставят себя выше людей
А потому, что пришельцы не могут задаться вопросом "имею ли я право?", а маг может, потому что действует в той же системе морально-этических координат, что и ГГ. В том то и отличие центральных конфликтов фантастики и фэнтези. В фантастике - внешний конфликт (внимание акцентируется на внешней проблематике, научной), то в фэнтези фигурирует внутренний, ценностный конфликт, который не может существовать вне человеческого сознания. Причинами конфликта для фэнтези являются субъективные причины (желание власти, любовь, ненависть), то для фантастики конфликт основывается на объективных причинах (инстинкт выживания). И, как я уже говорил, для определения жанра недостаточно одного признака. Довление фэнтези для меня определяется совокупностью обоих признаков. Каждый сам по себе необходим, но он не определяет жанр. В твоем случае, когда ты избавляешься от моих моральных измышлений, то получается в итоге всего лишь антураж фэнтези, навешанный на боевичок. Чтобы твой пример превратился в настоящее полнокровное фэнтези, надо добавить именно мой морально-этический конфликт. Без него твой маг фэнтези лишь по антуражу. А фэнтези там абсолютно не довлеет, потому что маг может быть и солдатом, и президентом, и врачом, а действие проходить в нашем мире. Конечно, ты можешь сказать, что такая замена возможна и в моем случае, но я опять отвечу: фэнтези определяет не один признак, а два в совокупности. Чтобы фэнтези стало фэнтези необходимо и борьба добра со злом, и невероятное фантастическое допущение. Мои признаки определяют именно довление фэнтези в произведении, тот момент, когда драма/боевик/фантастика становится фэнтези.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
значит нельзя придумать инопланетную культуру, не основываясь на известной
Много мы знаем о культуре марсиан из "Войны миров"? Чем хороша инопланетная культура, так это тем, что можно не расписывать в мелочах, чтобы придать правдоподобия. Это только ей вредит, потому что да ты прав: нельзя придумать абсолютно нереальную психологию.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
верное правило - это строго верное; если существует фэнтези без конфликта добра и зла (а оно существует), то нельзя давать в определении фэнтези условие, будто такой конфликт обязателен
Во-первых, в тебе говорит технарь, плохо знакомый с гуманитарными науками. В гуманитарных науках правила определяют большинство явлений, а не все, потому что опять - всему виной субъективизм восприятия. Это как "понятие фантастики обладает историко-культурной релятивностью, оно зависит от того, кто и когда выносит суждение о фантастичности данного образа и сюжета". Нельзя придумать абсолютно строгих определений тому, что не предполагает наличия такового. В любом правиле в гуманитарной науке (в том числе, литературоведении) есть исключении и само оно зависит от человека, его применяющего.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Если есть исключения, значит правило неверное.
А как быть с исключениями из правил по грамматике?

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Оно как раз такое, фэнтези не определяется обязательным конфликтом добра и зла, а только элементами фэнтези (вариациями мифов)
Вариации мифов, как мы уже отметили, использует и фантастика, и даже реализм!

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
на данный момент времени понятие о фэнтези не включает в себя обязательный конфликт или моральный аспект.
Ты забыл еще один аспект: не только "когда", но и "кто". Ты считаешь по-своему, я - по-своему в силу разности воспитания, восприятия и образования.

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
у меня они намного сильнее, вплоть до того, что я привожу логические цепочки, а ты постоянно перескакиваешь и меняешь мнение, а еще лажаешь с воронами - вот что со стороны заметно
Какие ты логические цепочки приводишь?Что бы ты не привел, у меня всегда находятся контраргументы, которые рвут твои цепочки напрочь, но ты этого то ли не можешь, то ли не хочешь признать. И для этого вынужден придумывать несуществующие понятия, вроде твоей вариации слова "использования".

Цитата:
Сообщение от Leto III Посмотреть сообщение
Как тезис о том, что Ф от НФ отличается тем, что в центре её вопросы морали.
Сколько мне надо повторить раз, чтобы до всех дошло? Фэнтези и НФ определяются не одним признаком в отдельности, а совокупностью обоих. Чтобы стать фэнтези конфликта добар и зла явно недостаточно.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
литкритика, научная фантастика, размышлизмы, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:00. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.