Креатив 21: Глокта - Пылающая башня

[Ранго]

я бы не отказался от перехода в виртуальность и бесконечных миров в придачу. Не понимаю, почему - это плохо. Это не плохо, это выбор. Живи как знаешь и не мешай остальным.

Итак - утопия. Но ведь простая утопия - это так скучно (мне - нет). Прям как в детстве - если построил дом, его надо обязательно разрушить, корабль утопить в буре. Какой же будет корабль, если он так, без бури?
И вот, повинуясь законам "интересности", система летит. Причём главная проблема тут в том, что система абсолютно беззащитна (как и в других "утопиях" - назовём системы таким словом, которое вполне возможно, что и вовсе не к месту - что я читал не так уж редко). Один полоумный (с точки зрения жителей пирамид) уничтожает целую цивилизацию! Перефразирую - грош цена тому режиму, который не может себя защитить! Ну, ребята, ну это как надо уйти в виртуальность, чтобы так облажаться-то!
Остальные моменты в порядке фантдопущения. Испания - конечно - была могущественной страной и весьма влиятельной, но судьбу мира решали совсем другие силы и страны. Поэтому проигрыш одной стороны вряд ли бы так повлиял на мир. И если бы ацтеки собрались и дали бы отпор, то в истории мира уже было как минимум три условно отсталых древних цивилизации, которые смогли выстоять перед колонизаторами Европы. Китай. Япония. Эфиопия. И что? Много ли они смогли тогда сделать, устояв (современность, конечно, в расчёт не берём, Китай - рабочие руки мира)? Ну, была бы ещё одна необычная страна с архаичными пережитками, зачахла бы к 19 веку и воспрянула после второй мировой...
Таким образом, есть два момента:
- авторский постулат - такой тип цивилизации это плохо. Дайте каждому судить, что плохо, что нет. Не так давно Уальда за игры с мальчиками отправили на каторгу, а теперь это в порядке. Мир меняется. Может быть, когда кончится всё - уход в виртуальность - будет единственным шансом сохранить биосферу. К чему только что была эта несвязная цепь таких же несвязных рассуждений - пишите-то пишите, но мнение читателя - это мнение читателя. И у каждого оно своё.
- издержки жанра или нестыковки, как всегда бывает в киберпанке и около того. В данном случае - отсутствие самозащиты системы. Так не бывает. Даже те самые древние ацтеки, слившие всухую испанцам - ведь дрались! И отчаянно. Осада, восстания... народ мексиканцев не на пустом месте возник... А здесь... ну как так-то?
Опять же - уже писал - рассказ мне понравился. Тем более, всё познаётся в сравнение. А плодов для размышлений подбрасывается на конкурсах не так уж и много.

[Глокта]

Сообщение от Mike The

Тут, вопрос, даже не в том, как это для меня, но как это для героев, населяющих рассказ. Я даже по Альваресу не понял, чего он хочет добиться. Ладно, допустим, вернуть время вспять (хотя и это я из текста не понял), но что за время? Вернуться к прежней майацкой резне и жертвоприношениям? Или, как, всё-таки, фанат испанской сборной - перерезать всех майацков? Да он тут главный кровожадина

Не получается у нас тонкого разговора на сложные темы

Остановимся на том, что Альварес - псих и главный кровожадина, который страстно мечтает перерезать всех майацков во славу Христа. Сантьяго! (которое есть в тексте) - это боевой клич испанских конкистадоров.

Все-таки не могу не поразиться, как ты текст читал - там прямыми словами написано, что и как хотел Альварес, особенно про время сказано совершенно однозначно. Читатель ты, да

[Глокта]

Сообщение от Ранго

Не так давно Уальда за игры с мальчиками отправили на каторгу, а теперь это в порядке.

Где в порядке? У вас в порядке? У меня - не в порядке.

В данном случае - отсутствие самозащиты системы. Так не бывает. Даже те самые древние ацтеки, слившие всухую испанцам - ведь дрались! И отчаянно. Осада, восстания... народ мексиканцев не на пустом месте возник... А здесь... ну как так-то?

Вот! Да! Они, эти виртуалы, стали такие УБОГИЕ, что их можно лопатой повыковыривать из стен и в капусту! Это крайняя степень вырождения. Древние ацтеки были существенно крепче.

Про другие страны... Вы все правильно говорите, но это уже повод для романа. Про Россию я намеренно не писала. Потому что тогда вообще надо было все не так - и, опять таки, роман бы получился.

[Mike The]

Сообщение от Глокта

Все-таки не могу не поразиться, как ты текст читал - там прямыми словами написано, что и как хотел Альварес, особенно про время сказано совершенно однозначно. Читатель ты, да

Давай, считать, что я деб... глуповат
Ты про эти слова?

– Нет времени объяснять, Ушмаль. Амавры и так отняли почти всё время. Сотни миллиардов виртуальных личностей, не одну тысячу лет живущих вне окружающего времени, стали слишком тяжелыми, чтобы повсюду соблюдался равномерный ход часов. Локальная аномалия, иначе говоря. Я надеюсь, ты знаешь, что время подвержено флуктуациям и только глобально обязано быть однонаправленным? Вокруг амавров жизнь становится все более стремительной – для компенсации флуктуации. Мои механические болваны выходят из строя, не успев сделать работу. А снаружи пирамиды…

Я их не понимаю. Это какой-то странный и, ни чем не обоснованный на протяжении рассказа, голословный фант-доп.
Жирненьким выделил и каждая строчка требует отдельной проработки. Ты же их вываливаешь на читателя мимоходом.
Смешались в кучу кони, люди...
Да, староват я стал - не поспеваю за временем

[Глокта]

Сообщение от Mike The

Я их не понимаю. Это какой-то странный и, ни чем не обоснованный на протяжении рассказа, голословный фант-доп.

Ну, там про Эйнштейна, когда тяжелые объекты искажают ход времени.

[Mike The]

Сообщение от Глокта

Ну, там про Эйнштейна, когда тяжелые объекты искажают ход времени.

Ты, похоже, не представляешь насколько грандиозен фант-доп про виртуальные миры, которые, в силу своей бесчисленности начинают оказывать влияние на материальный мир
Только этой фигни на роман хватит. А у тебя одним предложением

[Глокта]

Сообщение от Mike The

Ты, похоже, не представляешь насколько грандиозен фант-доп про виртуальные миры, которые, в силу своей бесчисленности начинают оказывать влияние на материальный мир
Только этой фигни на роман хватит. А у тебя одним предложением

Я очень пыталась наоборот много не объяснять

[Mike The]

Сообщение от Глокта

Я очень пыталась наоборот много не объяснять

Но пыталась объять необъятное. Причём, для тебя всё может быть очевидно. А для меня? Я подтекстов не вижу. Я и тезисно-то с трудом воспринимаю. Много миров делают объект тяжелее... Книга, политая чернилами, и книга, с напечатанным текстом. Вторая будет тяжелее? ;) Или, только когда её читают? Блин, тут бездна для изысканий :))) А она одним предложением... И, ведь, уверена, что всем понятно и всё очевидно.

Вот, почему тяготею к реализму - там не нужно ничего пояснять. Чистое паразитирование на сложившихся социальных устоях. И можно сразу к делу.

[Ранго]

в порядке флуда:

Сообщение от Глокта

Где в порядке? У вас в порядке? У меня - не в порядке.

мальчики-то были совершеннолетние. Нормально в смысле, что даже в нашей волшебной стране магического реализма, где существует легальная организация, отжимающая музеи, квартиры и, совсем скоро, кварталы; где можно сесть за репост, за неудачную шутку, глупую песню, где вновь научились стучать как деды завещали... Короче, даже в нашей волшебной стране представить ситуацию, чтобы великого писателя отправили на каторгу за однополые отношения невозможно. Поэтому - выходит, что нормально, выходит, что в порядке с точки зрения закона и общества.

[Глокта]

Сообщение от Ранго

Поэтому - выходит, что нормально, выходит, что в порядке с точки зрения закона и общества.

Да, это удобная точка зрения. Вы разве не часть общества? Что, с вашей точки зрения все в порядке? Или кто-то там за вас решает, что норма, а что нет, а вы этому следуете? Вот так и вымрет человечество.

[Ранго]

конечно, нормально. Ненормально лезть в чужую личную жизнь, как и трясти своей личной жизнью в общественном месте. И если уж от выбора 1-2 процентов населения вымрет человечество, что же, тогда оно этого действительно заслуживает, как и оцифрованные ацтеки. С другой стороны, тема настолько же любопытная, насколько и эстетически неприятная (быть вейпером тоже вполне нормально, но не тащить же себе в рот от этого факта электронную сигарету), поэтому, пожалуй, обсуждать её я дальше не буду, а конкретизировал лишь свои предыдущие слова, чтобы не оставалось ощущения незавершённости.

[Глокта]

Сообщение от Ранго

конечно, нормально. Ненормально лезть в чужую личную жизнь, как и трясти своей личной жизнью в общественном месте. И если уж от выбора 1-2 процентов населения вымрет человечество, что же, тогда оно этого действительно заслуживает, как и оцифрованные ацтеки. С другой стороны, тема настолько же любопытная, насколько и эстетически неприятная (быть вейпером тоже вполне нормально, но не тащить же себе в рот от этого факта электронную сигарету), поэтому, пожалуй, обсуждать её я дальше не буду, а конкретизировал лишь свои предыдущие слова, чтобы не оставалось ощущения незавершённости.

Да и я не буду. Хоть и растут эти 1-2 процента довольно быстро, особенно в северной Европе. Ну да ладно, мы же не про реальную жизнь, мы про мой фантасмагоричный киберпанк.

[AppleSin]

Здравствуйте. Группу ещё не сформировали, но я пока решил написать отзыв.
Для начала не лишним будет упомянуть, что рассказ мне скорее понравился. Сильная, яркая, умная работа, которая толкает на дискуссии, что уже, на мой взгляд, отлично. Отзыв будет несколько эмоциональный.
В рассказе идёт противопоставление искусственного рая и реального мира, который находится на грани смерти. Симпатии автора принадлежат второму. Как бы хорошо не было в синтетическом мире, но реальность... и т.п.
И вот тут я подхожу к главному минусу текста. Естественно, по моему мнению Не удалось автора убедить меня в своей точке зрения. Не вижу я какого-то кабздеца в виртуальном существовании. Да, у того мира есть свои недостатки, но разве их нет у реального? "Они извращенцы, меняют пол", - говорит автор. - "Помешаны на толерастии". Но помимо этого я вижу мир почти бессмертных богов, где нет голода, боли, войн. Не фиговое такое вырождение. Хотел бы я так повырождаться немного.
Знаете, подобные вопросы ставили ещё в гениальном "Призраке в доспехе". Сейчас напишут, что кетайские мультики для извращенцев, но... Что есть человек, если тело можно заменить, а мозг оцифровать? А если оцифрованное сознание было смоделировано искусственно? Там однозначных ответов не давали, предлагая отказаться от узости мышления. Тут автор апеллирует к понятию "душа". Ну, не знааа... Мне это очень напоминает, что книгу надо читать на бумаге, потому как запах типографской краски и пр. Это всё... область чувств.
В общем я весь конфликт воспринял скорее как "Мне не нравится, как вы живёте. Я считаю вас уродами. Мне плевать, что вы счастливы - я уверен, что прав и я буду вас убивать."
Возможно, я бы принял авторскую позицию, выстрой вы конфликт как-то иначе. Навскидку пришёл в голову отказ "железа" в реальности. А глупые ацтеки не в силах его починить, так как не выходят из виртуала. Или что-то такое. Тогда бы я действительно видел вырождение.
А пока, живут себе люди, исследуют выдуманные миры, размножаются, занимаются творчеством, учатся. А злобный дядька решил, что это не правильно, так как телесность рулит.
В общем, призываю посмотреть на свой рассказ с другой точки зрения. И, насколько я вижу, я не одинок.
Далее, что ещё немного напрягло.
Первое, о чём хотел сказать, можно отнести и к плюсам, и к минусам. Это с одной стороны самобытность и оригинальность, с другой стороны не слишком нужное усложнение. Я имею ввиду сам фантдоп, что мир стал таким из-за проигрыша испанцев. Он и без ацтеков может таким стать.
Тут получается довольно шаткая конструкция в основе мироздания. Ткни её неосторожным вопросом - развалится же. Комментаторы до меня этими вопросами тыкали уже. И да, ломается. Тут просто заставляешь себя принять это на веру, хотя попахивает абсурдом.
И вот сверху, на эту шаткую конструкцию, вы ещё походя громоздите перемещение во времени сознания. Причём сделано это так, между прочим. Ну, подумаешь, темпоральная разница потенциалов, или вроде того. (С физикой у меня плохо, простите) И это второй момент, который я уже отношу к минусам.
К плюсам можно добавить сочную картинку с яркими образами. Детские пальцы - это классно. Реально пробирает. Вы умеете писать - это бесспорно.
Вы не смогли доказать свою точку зрения. Аргументировано показать тупиковость виртуального пути развития человечества. Не получилось, по крайней мере в моём случае. Вроде бы герои всё исправили, но не получится ли хуже? Не погибнет ли "реальная цивилизация" в огне ядерных взрывов? Нет ответа. Ведь помимо тёплых котеек и красивых девушек, в нашем мире полно всякой мерзости и боли. Вкупе со странноватым нагромождением фантдопов это всё сильно снижает мою оценку хорошего и самобытного рассказа.
Но тут ещё свою роль сыграло то, что прочёл комментарии автора. То есть я знаю вашу задумку, знаю что вы хотели сказать и вижу, что это не сработало. Не знай я, что именно хотел рассказать автор, я, возможно, воспринял бы рассказ иначе. Как две стороны конфликта, которые одинаково могут ошибаться. И всё равно, что в итоге одна сторона побеждает. Это даже драматично.
Вот и решайте, что лучше. Либо я, читатель, оценил высоко, но не поняв, что именно вы хотели донести. Либо я оцениваю хуже, так как, на мой взгляд, вы не справились с собственным посылом.
Вот так вот получается. Может вы просто в меня "не попали". Может быть кто-то войдёт с вами в ментальный резонанс и поймёт именно то, что вы хотели рассказать.

[Глокта]

Сообщение от AppleSin

Может вы просто в меня "не попали". Может быть кто-то войдёт с вами в ментальный резонанс и поймёт именно то, что вы хотели рассказать.

Большое спасибо за такой отзыв-рассуждение. Да, вы точно сформулировали, я "не попала" в вас. Мне совершенно искренне казалось, что показав фиктивность понятия "жена", легкость смена пола и жесткое наказание за то, что "учитель на смену полу ученика не среагировал", бесспорное признание мнения меньшинства и т.д., легкость в отношении к расчленениям, сдиранию кожи, педофилии, я показала вырожденность мира виртуалов. Что же я должна была еще сделать, я не знаю.

Замечания по логике мире и его структуре я отчасти принимаю, да. Если так много читателей считают его неубедительным, видимо, так оно и есть.

[Mike The]

Сообщение от Глокта

...я показала вырожденность мира виртуалов. Что же я должна была еще сделать, я не знаю.

Извини, что опять вторгаюсь. Мне у тебя нравится - приятно дискутировать, а главное, есть о чём.

Надо было показать, что особенности недолюдей действительно угнетают и убивают вид. Как, если бы... мнэ... все мужики стали пидорасами и планета осталась без детей. Так сказать, сиюминутный бонус-каприз-пожелание, и сразу наглядный результат-катастрофа.
А пока это просто особенности, характеристики фантастической вселенной. Ограниченность в знаках не позволяет творить мир так, чтобы читатель постепенно всё сам осознавал. Помнишь "Улитку на склоне"? Там даже с десятого прочтения можно не вкурить о чём. А там в финале прямым текстом мой любимый кусочек :)

Идея надвигающейся гибели просто не умещалась в их головах. Гибель надвигалась слишком медленно и начала надвигаться слишком давно. Наверное, дело было в том, что гибель – понятие, связанное с мгновенностью, сиюминутностью, с какой-то катастрофой. А они не умели и не хотели обобщать, не умели и не хотели думать о мире вне их деревни.

Прям, эпиграф получается :)

[Глокта]

Да боже ж мой! Мир, где дети в школах изучают, как расчленять людей! Тут многие хотят такого мира?! Афигеть просто! Я думала, мне навешают люлей только за Торквемаду, мне их уже активно вешали поклонники пусириоток, а мне, оказывается, вменяют в вину, что мой эмоциональный протеже перерезал нахрен кучу интеллигентных виртуальных обитателей. Афигеть три раза!!!

[Глокта]

Сообщение от Mike The

Идея надвигающейся гибели просто не умещалась в их головах. Гибель надвигалась слишком медленно и начала надвигаться слишком давно. Наверное, дело было в том, что гибель – понятие, связанное с мгновенностью, сиюминутностью, с какой-то катастрофой. А они не умели и не хотели обобщать, не умели и не хотели думать о мире вне их деревни.


Прям, эпиграф получается :)

Эпиграф чудесный, да

[Mike The]

Сообщение от Глокта

Да боже ж мой! Мир, где дети в школах изучают, как расчленять людей! Тут многие хотят такого мира?! Афигеть просто! Я думала, мне навешают люлей только за Торквемаду, мне их уже активно вешали поклонники пусириоток, а мне, оказывается, вменяют в вину, что мой эмоциональный протеже перерезал нахрен кучу интеллигентных виртуальных обитателей. Афигеть три раза!!!

Пороки, жестокости и всякие извращения вполне себе уживаются с интеллигентностью. Давно была на фабрике по производству кур-несушек? Там, цыплят, которым не повезло родиться мальчиками по конвейеру пускают в мясорубку. Жёлтый шевелящийся ковёр и туда - в кровавые жернова. А дальше перерабатываются на корм для тех же куриц.
И это всё мы. Все едят яйца.

[Глокта]

Сообщение от Mike The

Пороки, жестокости и всякие извращения вполне себе уживаются с интеллигентностью. Давно была на фабрике по производству кур-несушек? Там, цыплят, которым не повезло родиться мальчиками по конвейеру пускают в мясорубку. Жёлтый шевелящийся ковёр и туда - в кровавые жернова. А дальше перерабатываются на корм для тех же куриц.
И это всё мы. Все едят яйца.

Мне надо цыплят пожалеть или что?

[Mike The]

Сообщение от Глокта

Мне надо цыплят пожалеть или что?

Расчленять людей или цыплят - какая разница?

И тут я подумал, что, должно быть, предстаю в твоих глазах представителем того самого вырождающегося мира.