Оружие в фэнтези и фантастике

[Terron]

Сообщение от Клещ

Вариация произношения различна.Они творили так же как и Ле дюк,то,что им казалось правильным.Больше половины там ересь,особенно про английских лучников.Для меня это уже давно-книжка с красивыми картинками.

Давайте уж внесем попарвочку - не то, что им казалось правильным, ато, что было известно на тот момент. история наука наживная - посему все открытия, что делались позднее, вносили свои корректировки. а вот картинками из того же Ле Дюка вполне можно пользоваться, благо надо уточнять по датам.
Ну а нсчет источников.. ну дайте мне хоть один нормальный по славянам.. кроме Кирпичникова.
а что касаемо фэнтазийного оружия.. ох, предкам бы нашу извращенную фантазию.
Хотя они и со своей не страдали. Жаль, что культ холодного оружия практически исчез.. обидно

[Винкельрид]

Сообщение от Terron

Ну а нсчет источников.. ну дайте мне хоть один нормальный по славянам.. кроме Кирпичникова.

Что значит: "хоть один нормальный"??? Читай Арциховского, Завитневича, Рабиновича М.Г. (да-да!))), Рыбакова, Висковатова, Горелика, да Панченко, в конце концов! В чём проблема-то? Кирпичников - не единственный гуру, были и до него, и после.

[Terron]

Винкельрид,
угу. вся проблема в том, что общепризнанными (ведуться споры, кого-торугают, кого-то хвалят, потмо наоборот) никто после Кирпичникова так и не стал (этих авторов знаю, спасибо! совсем склероз замучил, отвратная память на имена :))
Офф-топ, еще б кто из авторов фентази хотя б переодически листал источники (не ко всем, не пинайте ногами, есть вдумчивые и все прочитавшие), а то и получается путаницы с моргенштернами и с кое-какими особенностями вполне даже реального оружия в фантазийных рассказах. :)
Насчет Горелика... вот его-то больше всего и читаю (дом просто им завален), но попробуйте произнести эту фамилию в определнных кругах мм..!

[Винкельрид]

Сообщение от Terron

общепризнанными никто после Кирпичникова так и не стал

А те, кого Кирпичников цитирует в своих работах не заслуживают признания? Хм. Странно.

Сообщение от Terron

Офф-топ, еще б кто из авторов фентази хотя б переодически листал источники

У меня эссе есть, "Меч за спиной" называется. Как раз про то.

[Terron]

Винкельрид,

Сообщение от Винкельрид

А те, кого Кирпичников цитирует в своих работах не заслуживают признания? Хм. Странно.

к сожалению бывает даже такое... давацте не будем. на эту печальную тему :) дураков везде хватает, обидно, что иногда они могут решать за кого-то.

Сообщение от Винкельрид

У меня эссе есть, "Меч за спиной" называется. Как раз про то.

а где можно полюбопытить?

[Refisul]

не знаю подходящая ли тема, но другой более приближенной не нашла
наткнулась на сайт с интересными работами из металла. В частности доспехи для котов и мышей. и много чего еще в галерее. Загляните.

кликайте на картинку

[Bender]

не знаю подходящая ли тема, но другой более приближенной не нашла
наткнулась на сайт с интересными работами из металла. В частности доспехи для котов и мышей. и много чего еще в галерее. Загляните.

Довольно интересно. Правда, вряд ли мыши или коты захотели бы такое носить. Но посмотреть на сражение армии котов против армии мышей в сверкающих доспехах было бы весело. Я уже вижу новую игрушку: Cats vs. Mice: Война за господство.

[Дарриша]

а я вот нашла ещё ожно любопытное оружие(всё таки тема то про оружие:)
называется гворд.
вот описание, цитатами)
*В руках у меня оказалась полированная палка локтя три с гаком. Вернее, посох с изогнутой рукояткой в виде длинной волчьей морды с хищно прижатыми ушами. В глазницах зверюги поблескивали кусочки *
*Взяв гворд в левую руку, кузнец правой рукой повернул волчью голову против солнца. Сместившись на четверть оборота, она раззявила пасть, полную костяных зубов, и одновременно с этим из противоположного конца трости выскочило трехгранное светлое лезвие двух пядей в длину*
*Лезвий было не одно, а целых три. Они прижимались друг к другу, как тычинки в бутоне. Малейшее сопротивление острию приводило в действие скрытую пружину, и тычинки расходились. Удар в грудь мог разорвать сердце на куски, в живот – превратить внутренности в кашу. За широким венчиком из лезвий легко входил «стебелек» – деревянная часть трости*
вот такие вот вампирьи штучки)))

[SpellCaster]

Это ж придуманное... Громыко постаралась, конечно. Осталось только определить, насколько сия бандура удобна на самом деле)

[Тенгель]

Ну, древковое оружие, с тремя расходящимися в стороны наконечниками широко применялось в 14-15вв в Западной Европе (чаще всего -- в Италии) и называлось "корсек". От корсека несколько позже произошёл всем известный протазан. Так что такая вещь (посох-копьё с расходящимися в стороны лезвиями) в принципе удобна, чтобы её применять.
Что же касается пружинного или иного механизма, то это -- изрядная лажа. Такой механизм должен выдерживать резкие и большие нагрузки (удары, тычки, паррирование) не ломаясь. Сложный и надёжный механизм такого рода в средние века сделать было нельзя. И хотя кузнецы европейские и экспериментировали с всякими такими штуками (клинкама, разделяющимися на три, выскакивающими крючьями для парирования, новыми лезвиями), такого оружия известны единицы. Широко они никогда не применялись из-за крайне низкой надёжности в бою.

[Xandr]

Тенгель, а как насчёт подобного механизма в чём-нибудь менее громоздком? Например кинжал со строенным лезвием: одно попадание в торс и никакой лекарь не поможет... Впрочем, наверное это грязновато...

[Кувалда Шульц]

Xandr, Тоже не очень надёжно, да и торс должен быть бездоспешный...

[Винкельрид]

Сообщение от Дарриша

а я вот нашла ещё ожно любопытное оружие(всё таки тема то про оружие:) называется гворд.

Всё, что можно было придумать уже придумано полтысячелетия назад. То, что не придумано тогда - никчёмное барахло и понт. Фантазия писателя - это, конечно, штука серьёзная, но не идёт ни в какое сравнение с фантазией тех двуногих, которым приходилось применять оружие на деле.
Что касается оружия с различными хитростями, то их, действительно, было немало (у меня есть целая брошюра, где они представлены во всей красе), но распространения они не получили (ни "растраивающаяся" дага, ни различные виды комбооружия, шпаги со встроенным календарём, шагомером))) и т.п., пистолет - дубина, пистолет - клевец и т.д., и т.п.) по причине, указанной Тенгелем - несоответствие сложностей в изготовлении/обслуживании с эффективностью применения.

[DSH]

Винкельрид

И предки наши давным-давно определили сферу деятельности двуручных мечей (с ранним средневековьем, конечно, времена у них не сходятся), спецназовцы ренессанса прорубали ими "дырки" в строю безщитовых пикинёров.

А как вы это себе представляете? Я не про дыры в строю... Я про возможность до этого строя дойти. У пикинеров пики до 6 метров длиной. Бедолагу вставшего в первый ряд убили бы раньше чем сказал мама. А перерубить древко пики даже тяжелым большим цвайхандером не так то просто...
А скакать под пиками как испанцы неудобно....
Фламберг и эспадон это оружие ТРЕТЬЕЙ шеренги. А именно фельдфебелей и опытных профессиональных боевиков ветеранов, триариев можно сказать.
Что вступали в бой когда запахло жареным, либо нужно было наоборот ,истреблять смешавшегося противника...
С ними либо спасали свой строй либо добивали строй противника.

Пока боевой порядок сохранялся, людям с двуручникамми выжить проблематично...
Garret_shadow

я думаю самое универсальное оружие это одноручник с "S" образным изгибом клинка
На счет щита не уверен что взял бы в экипировку разве что небольшой баклер

А почему не прямой? Или сабля?
Щит... А обстреляют мельницу мечем будете ставить?
Баклер это оружие дуэлянта или свободного поединка... В строю малоэффективен. Большой пехотный щит удержит удар алебарды- ваш баклер- нет.
Какую площадь закрывает баклер? А круглый щит того же викинга? НАсколько больше нужно шевелить мозгами и двигаться для парирования ударов противника баклером? У викинга открыты ноги и голова, у скотта с баклером почти весь корпус...
Баклер требует того же мастерства как у двуручного бойца, не давая преимущества в атакующих возможностях. Именно поэтому баклеры какое то время соседствовали с кинжалом/дагой а потом вообще исчезли. Кинжал победил...

[Михаил Волор]

Господа, простите, если что не так.
Я не очень подкован в фантастическом оружии. Немножко разбираюсь в Толкиновском повествовании. Холодное оружие (у Мастера) многообразно: мечи эльфийские, т.е. лёгкие до безумия и очень надёжные, слегка искривлённые. Мечи людские - прямые. Оружие орков - ятаган(кстати кто видел турецкий ятаган, поймёт, что оружие страшное) и топор. На земле только одно оружие - человек. У Толкина и меч разговаривал (в Сильмариллионе), но и по книгам Эльфы, люди, гномы, не их оружие страшно, а они сами.
Гендальв сказал что Арагорн грозен, и Леголас, да и Гимли тоже. ВОТ они и грозны и опасны, а не их кинжал, секира и меч. простите, если что не так сказал.

[Винкельрид]

Сообщение от DSH

Фламберг и эспадон это оружие ТРЕТЬЕЙ шеренги. А именно фельдфебелей и опытных профессиональных боевиков ветеранов, триариев можно сказать. Что вступали в бой когда запахло жареным, либо нужно было наоборот ,истреблять смешавшегося противника...

Не утверждаю, что мои знания совершенны (они, всего лишь, вторят прочитанным мной источникам, таким, например, как статья Панченко в "РФ"), но, если мы поставим бойцов с двуручниками за спину пикинёрам, то куда мы денем алебардщиков? И, кстати, я не говорил о перерубании пик (прекрасно понимаю, что незакреплённое древко не поддастся), а о "прорубании дыр в строю", т.е. о "расталкивании" этого леса пик.
Буду рад услышать названия источников, из которых я сумею почерпнуть более точные, нежели мои, сведения о применении двуручных мечей. Заранее благодарен.

[Михаил Волор]

По списку, хотя я и не оружейник, а инженер.
1. Двуручный меч в Европе появился во времена первых крестовых походов. Он отличался от обычного большей массой и длиной, что позволяло наносить большие повреждения, чем сабли арабов. Копейщики и алебардщики - солдаты для дальнего боя с конницей (французы проигрывали битву за битвой в столетней войне, из-за того, что бездумно воевали конно, не использовав пехоту). Мечник (тем более с двуручным мечём, без щита и в лёгкой кольчужке гораздо мобильнее, чем алебардщик и используется(как боевая единица) как орудие прорыва.
2. В Китае в древности двуручный меч появился гораздо раньше. Между мечниками должно было быть не менее трёх-пяти метров, иначе можно нанести удар своему собрату.
3. Pro et Contra: за двуручный мечи (человек коренастый, с недлинными руками и хорошо развитой мускулатурой), одноручный (длинные руки, высокий рост), если возможно, то вместо тяжёлых мечей в бою использовать палаш, саблю.
Все стили боя на двуручном оружии были разработаны в средневековье...армия Жанны Д"Арк показательна в этом вопросе.

[майк]

Не касаясь оружия в фантастике -- итак "Колдовской Мир" Нортон -- основное вооружение мечи, арбалеты и кинжалы, как исключение топоры (топор Вольта у Кориса или топор Урука), огнестрельное оружие в единственном экземпляре принес Трегарт и потом когда кольдеры пытались завоевать часть земель у них было что-то типа танков.
Другой цикл "Хроники Легиона" -- римляне принесли с собой в Видесс полное вооружение римских легионеров, у аборигенов опять же на вооружении были мечи, луки, кинжалы. Да и зачем что-то было особенное изобретать когда была МАГИЯ которая подчас была куда более действенным средством, вспомним хотя бы как колдуньи Эсткарпа передвинули горы.

[Винкельрид]

Михаил Волор, половина из того, что вы сказали, не является ни для кого секретом, а другая половина - более чем спорна.

[DSH]

Сообщение от Винкельрид

Не утверждаю, что мои знания совершенны (они, всего лишь, вторят прочитанным мной источникам, таким, например, как статья Панченко в "РФ"), но, если мы поставим бойцов с двуручниками за спину пикинёрам, то куда мы денем алебардщиков?

Странный вопрос. Туда же. В первых шеренгах людям с коротким относительно оружием делать нечего. По двум причинам.
1. До противника не достать. А он может.
2. Уменьшается плотность пик на метр фронта.

Все эти предположения о месте фламбергистов высосаны из пальца за письменным столом. Людьми не понимающими, почему опытные воины с относительно коротким вооружением становились в третью шеренгу а молодеж с пиками пихали в первые.
Все просто. При схождении ширина формаций не уменьшается а люди друг друга убивают. Соответственно падает плотность построения и нарушается строй.
место выбитой молодежи занимают триарии с оружием приспособленным для более тесного контакта. Поскольку строи сходились, дистанция сокращена, часть пикинеров выбита , вплоть до появления дыр в строю, у части потеряны пики, остальными неудобно пользоваться по причине сокращения дистанции.

И, кстати, я не говорил о перерубании пик (прекрасно понимаю, что незакреплённое древко не поддастся), а о "прорубании дыр в строю", т.е. о "расталкивании" этого леса пик.

Как вы представляете расталкивание леса пик? А пикинеры будут на это смотреть? Пока он одну отвел вторую в бочину получил....А за потерю места в строю у Ландскнехтов казнили если что. То есть распихать пики и бросится вперед прорубать строй противника было приравнено к суицидальному дезертирству.
У испанцев тактика наоборот на этом была построена. Но это от того что присутствовал избыток нишего но с достаточной боевой подготовкой благородного сословия. Такие кабальеро просто ныряли под пики, бросались вперед и вырезали пикинеров. Делая дыры в лесе пик и смешивая строй противника. Вооружены как правило были обычным боевыми шпагами и кинжалами.
Капитан Алатристе исключительно историчный фильм. Возможно самый лучший в этом плане из большого кино.

Буду рад услышать названия источников, из которых я сумею почерпнуть более точные, нежели мои, сведения о применении двуручных мечей. Заранее благодарен.

О месте в третьей шеренге- любой средневековый. Современный специалиста работающего с Л. и швейцарцами.
Мне неизвестно откуда историками взят воин с двуручником в первой шеренге в начале битвы..Когда строй противника еше не расстроен взаимной мясорубкой...
Вот потом резерв в виде "ударного отряда" вполне способен переломить ход битвы.
Ссылкисейчас не вспомню, для меня данный вопрос всегда был очевиден.
Попадется - дам.