Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Архивы конкурсов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 12.07.2013, 14:00
Аватар для Креатив
Скромный роботряс
 
Регистрация: 13.03.2012
Сообщений: 2,345
Репутация: 109 [+/-]
Фантазм-2013: Amalgama - Человек свинца, человек серебра

Amalgama - Человек свинца, человек серебра
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 12.07.2013, 18:04
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 671 [+/-]
Ну, на мой субъективный взгляд и вкус, здесь мы имеем дело с мастеровито исполненной попыткой выдать порок за добродетель. Это — не оценка, это — констатация (сама грешу).

Нет фабулы? Нет характеров, за развитием которых интересно следить? Конфликт не подобрался, вызывающий сопереживание, будучи каждому знаком хотя бы понаслышке?

Ну, высасываем их пальца проблему, смутно беспокойную всему человечеству. Бросаем щепотку антуража. И чтобы главный герой во всем этом стенал погромче и прокрустинировал повыразительней. И давим, давим читателя настроением. Кто-нибудь да поведется.

В данном случае проблема — полное средневековье, мрак и горит городская свалка солнце, приколоченное намертво между Западом и Востоком. Полностью согласна с автором, когда свет не выключают на ночь, - это страшно! У фашистов пытка такая была. Человек довольно быстро начинал сходить с ума. Правда, ему при этом, кажется, еще и спать не давали.

Усугубляем до глобальности: нет времени. О, как мне это близко! Терпеть не могу один провинциальный город, в котором регулярно бываю. Вот как впервые попала ребенком, так и испугалась. Он вызвал ощущение, не смотря на вполне современные многоэтажки, большой вокзал и изрядное количество достопримечательностей, что время в нем остановилось и протухло. Где я только не была с тех пор... Но это ощущение пробирает до костей в одном-единственном месте. А тут, в рассказе, вообще нет времени! Ужас-ужас!

Проработка антуража тоже не слишком тщательная. Кто сломал мир, автор объяснить не удосужился. Глобальная свалка намечена скупыми штрихами, сдобренными зомби-мертвяками. Должна сказать, что зомби-стилистику-экзотику сильно не люблю. Плохо описанный зомби — зачем мне читать плохо написанное? Хорошо описанный зомби — избавьте мой тонко организованный вестибулярный аппарат от неприятных ему подробностей. Автор пошел другим путем. Вот зомби у него — пьют компот, читают книги, ищут вдохновения — и все тут. Мертвяки, но, типа, с попыткой отойти от глупых шаблонов. Хотя я сказала бы, что все шаблоны напрочь извратили в серии «Сталкер»: там народ уж как только не поупражнялся. Ладно, оставим зомби уже в покое, они тут за массовку.

В конце-концов, еще есть главный герой, его среда обитания и дружеские связи. Что это за место — не понятно. Как он туда попал — тоже. Но, собственно, у нас же со временем проблемы. Будем считать, что все это работает на попытку донести до читателя сознание того, как важна возможность его точно отсчитывать. А не что автор просто оставил за рамками, наметив штриховкой, подробности и детали, которые не успел придумать.

Занятие главгера сотоварищи годится только для иллюстрации выражения «сизифов труд» - бессмысленный и беспощадный. Но зато лирично. Кроме шуток. Про тигли с купелированием мне прям понравилось. В отличие от стихов главгеровского дружки. Но поскольку творчество персонажа — можно списать на его характеристику. Стихи, мол, наглядно показывают его внутренний мир, образовательный ценз, а также что там на душе кипит и булькает. Но все равно дрянь, а не стихи.

Концовка меня... удивила. Зачем названивал «Я-жив» я поняла и даже посочувствовала. Почти словила настроение, что автор пытался мне навязать. А вот логику персонажа, который ринулся звонить в, скорее всего, не существующую более, как и весь остальной мир, редакцию, чтобы рассказать «историю, фантастичней которой вы не слышали», я не поняла. Вне этого понимания веры или хотя бы доверия тоже как-то не возникло. Так автор окончательно добил меня, выдав в финале тезисный синопсис своего творения: «о зомбяках, о Белом и его стихах, о мертвом солнце и доисторическом монстре, выложенном из тиглей, о Стажере, о капелях, пожирающих свинец, о недрах, что свинец рождают, и снова о Белом, укрощающем огонь, и эволюции человеческих душ…»

Ну, что за издевательство! Я же только что прочитала полную версию! И, уж простите, никакой эволюции человеческих душ как-то не отследила. Хотя заявка красивая и не лишенная пафоса. Спасибо за объяснение "Что это было, Пух?" Даже до самых тупых после него, по идее, дойти должно? Но я-то весь рассказ ждала, когда покажут действия, событий, развитие характеров и конфликта, а мне вместо этого попытались навязать тоскливое настроение, которое меня в данный момент совсем не устраивает.

Ну, автор, что я могу сказать? Я - явно не ваш целевой читатель. Хотя больно ваш текст мне ни в коем случае не сделал. Преноминацию вы точно пройдете, так что удачи!
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 12.07.2013 в 18:10.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 12.07.2013, 18:06
Аватар для Reistlin
Маг
 
Регистрация: 30.05.2012
Сообщений: 8,257
Репутация: 979 [+/-]
Леди Иллария не удержалась )))
__________________
Я вижу то, что узреть другим не дано...
Любящие сердца всегда найдут способ быть вместе
Не боги дают силу. Она живет внутри нас...



Ответить с цитированием
  #4  
Старый 12.07.2013, 18:15
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 671 [+/-]
Цитата:
Леди Иллария не удержалась )))
Да я и не пыталась сдерживаться:) Мне просто времени не хватало со страшной силой. Но при виде Лорда Тысячеглазого со спутницей я так обрадовалась, что решила выделить время на тусовку, чтобы такие приятные люди не разбежались:)

Знаете, в наши дни большая редкость, когда с человеком можно поговорить не только о литературе, но и об инвазивных видах. И его не отпугивает моя нездоровая любовь к ботанике:)

Автор, сорри за офф в вашей теме. Я потом обязательно приберусь за собой.
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 12.07.2013 в 18:22.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 12.07.2013, 18:47
Аватар для Reistlin
Маг
 
Регистрация: 30.05.2012
Сообщений: 8,257
Репутация: 979 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Да я и не пыталась сдерживаться:) Мне просто времени не хватало со страшной силой. Но при виде Лорда Тысячеглазого со спутницей я так обрадовалась, что решила выделить время на тусовку, чтобы такие приятные люди не разбежались:)

Знаете, в наши дни большая редкость, когда с человеком можно поговорить не только о литературе, но и об инвазивных видах. И его не отпугивает моя нездоровая любовь к ботанике:)

Автор, сорри за офф в вашей теме. Я потом обязательно приберусь за собой.
Иллария, ваши комментарии офф-топового содержания после отзыва это фирменный знак. Я конечно не автор, но не стал бы настаивать на последующей "уборке помещения"
__________________
Я вижу то, что узреть другим не дано...
Любящие сердца всегда найдут способ быть вместе
Не боги дают силу. Она живет внутри нас...



Ответить с цитированием
  #6  
Старый 13.07.2013, 19:08
Аватар для Демьян
Он самый
 
Регистрация: 09.02.2012
Сообщений: 3,359
Репутация: 557 [+/-]
Насколько я понимаю - это творение lolbabe?

Ну, даже если и так - преноминация не пройдена, нет темы. Не увидел ее преноминатор. А оспорить его решение можно в теме преноминации.
__________________
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"

Наболталка
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 13.07.2013, 19:33
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 671 [+/-]
Ух ты, как Демьян сегодня суров! Ладно, если автор не нарисуется, сама схожу проаппелирую. Тема в этот раз сформулирована настолько дружелюбно по отношению к авторам, что подвести под нее, как под монастырь, можно что угодно. Этот рассказ - вполне проходит.
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 13.07.2013, 19:39
Аватар для lolbabe
абыр-абыр
 
Регистрация: 10.09.2011
Сообщений: 3,524
Репутация: 706 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для lolbabe
Цитата:
Сообщение от Демьян Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю - это творение lolbabe?
Нет, нет и еще раз нет! Мои зомби еще в пути. Не я это, это не я
__________________
nice n easy
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 14.07.2013, 14:41
Аватар для Лучник
Свой человек
 
Регистрация: 07.05.2012
Сообщений: 263
Репутация: 43 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Демьян Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю - это творение lolbabe?

Ну, даже если и так - преноминация не пройдена, нет темы. Не увидел ее преноминатор. А оспорить его решение можно в теме преноминации.
На нет и суда нет. Спорить не буду.
__________________
Если возникают какие-то вопросы, то мы садимся, общаемся минут 20, а потом решаем, что я прав
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 14.07.2013, 14:42
Аватар для Reistlin
Маг
 
Регистрация: 30.05.2012
Сообщений: 8,257
Репутация: 979 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Лучник Посмотреть сообщение
На нет и суда нет. Спорить не буду.
Лучник, не переживай, там Иллария обещала петицию накатать
__________________
Я вижу то, что узреть другим не дано...
Любящие сердца всегда найдут способ быть вместе
Не боги дают силу. Она живет внутри нас...



Ответить с цитированием
  #11  
Старый 14.07.2013, 15:10
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 671 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Сэр Рыцарь Посмотреть сообщение
Лучник, не переживай, там Иллария обещала петицию накатать
Теме "Воспоминания о будущем" рассказ полностью отвечает. Вопрос "откуда зомби, и что они из себя представляют" - совершенно не критичен в данном случае. Они даны через восприятие главного героя, а у того - в голове все вполне еще и путаться может до кучи.

Как устроить апокалипсис помойку подобного типа за пятьдесят лет от сегодня - вообще не вопрос. Уже, собственно, было такое кино. Так и называлось "воспоминания о будущем". Смутно помню его содержание, в память врезалась только зомби тетка с голыми грудями, поскольку это, по ее мнению, предохраняло ее от радиации. Да и Валл-И показали не менее убедительно.

Ну, а что солнце не двигается - тоже не вопрос, объяснений можно найти каких угодно, еще и фундаментальную физику по ходу вперед двинуть.

Но если автор сам не хочет - чего его принудительно-то пинками голосовать гнать?:)

Но Демьян был не по делу суров. В этот раз.
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 14.07.2013, 21:22
Аватар для Демьян
Он самый
 
Регистрация: 09.02.2012
Сообщений: 3,359
Репутация: 557 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Теме "Воспоминания о будущем" рассказ полностью отвечает.
Иллария, с чего вы решили, что действие повествования происходит в будущем?
__________________
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"

Наболталка
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 14.07.2013, 22:20
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 671 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Демьян Посмотреть сообщение
Иллария, с чего вы решили, что действие повествования происходит в будущем?
Ой, чувствую себя одесситкой. Хочется ответить вопросом на вопрос: "а что, в альтернативной вселенной что ли?"

Демьян, вот кроме шуток, сомнений, какой это мир, у меня при чтении не возникло. Несмотря на все мои претензии, высказанные к зомби. Вопрос, "а кто им варит компот?" показался актуальнее вашего:)

Но я честно считаю, что с точки зрения "воспоминание" - отыгрыш едва ли не лучший из всего остального, что я успела почитать.

Воспоминания - штука хрупкая. Они постоянно меняются под влиянием настоящего. Да и кучи множества других причин. В свое время лихо плавала в Серебряном веке. Просто упоительно было сравнивать, как один и тот же поэтический вечер описывали, например, Одоевцева, Брюсов и Маковский с Чуковским. Вот ведь ничего общего! Даже хронология хромает на обе ноги! Каждый запоминает свое, да еще и перекраивает постфактум: "историю пишут победители". Победители, на самом деле, легко меняются на "выжившие". После апокалипсиса, даже локального, мозг кипит. Видеться=вспоминаться ему может что угодно.

В общем, мне искренне жаль, что вы не пропустили рассказ. Я бы сказала, что "воспоминаний о будущем" в нем больше, чем во многих других местах, где формально лучше с антуражем. Хоть они мне и не нра:) (см. отзыв:)). Но раз сам автор не рвется голосовать, то разоряться и разводить демагогию я не буду.

Хотя теме конкурса рассказ вполне отвечает, УЧ мне третейский судья:)
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 14.07.2013 в 22:24.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 14.07.2013, 22:52
Аватар для Демьян
Он самый
 
Регистрация: 09.02.2012
Сообщений: 3,359
Репутация: 557 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Ой, чувствую себя одесситкой. Хочется ответить вопросом на вопрос: "а что, в альтернативной вселенной что ли?"
Именно, в альтернативной вселенной.

То, что у вас не возникло сомнений - не показатель. В тексте нет ни одной привязки к тому, что место и время действия имеет хоть какое-то отношение к нашей реальности. Ну, может быть упоминание "Мира фантастики", но кто сказал что в альтернативном мире его нет? Рассказ вообще не относится к жанру научной фантастики, а имеет в наличии все признаки классической притчи: сюреалистическое окружение, нелогичность действий героев, бросающиеся в глаза философские аналогии, типа "у кого закончилось время - тот мертвец" или "люди гибнут за металл"...

К слову, сомнения, что тот мир этот мир, автор резвеивает с самого начала, подчеркивая безвременье существования своих героев. К тому же повествование ведется в настоящем времени, посему вообще не понимаю, откуда вы решили, что это именно воспоминания.
__________________
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"

Наболталка
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 15.07.2013, 07:22
Аватар для Лучник
Свой человек
 
Регистрация: 07.05.2012
Сообщений: 263
Репутация: 43 [+/-]
Все-таки точка зрения дана от первого лица, и я искренне не понимаю, почему эта призма восприятия не может давать реальному миру сюрный окрас. Имеем лишь оценку ситуации глазами отдельно взятого человека.

Иллария, вам спасибо за отзыв. Хотелось показать реакцию человека на невозможность объективного учета времени, проведенного в изоляции. Детали не важны, на мой взгляд, когда дело касается зарисовки. Я могу добавить описания: что дело происходит в рабочем поселке, в удалении от материка, в районе Крайнего Севера. Не развита инфраструктура, снабжение самолетами и непродолжительной морской навигацией. Плохая связь, отсутствие дорог, значительные расстояния между населенными пунктами. Происходит катастрофа, которой никто не может дать объяснения из-за потери связи и отсутствия интернета. Одно дело, когда апокалипсис идет со шквалом истерии, исходящей от СМИ, и минутами, истекающими для многих, на глазах у еще более многих. Здесь была попытка представить обратную ситуацию. Солнце же, распятое в небесах - не более чем полярный день. Для усталого разума, конечно.
__________________
Если возникают какие-то вопросы, то мы садимся, общаемся минут 20, а потом решаем, что я прав
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 15.07.2013, 08:40
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,146
Репутация: 1436 [+/-]
опять не переходит с рассказа на тему, бот совсем от рук отбился, хе.
В общем, прочитал я рассказ. Написан очень красиво, поэтично. Но, если честно, я ничегошеньки не понял. Об алхимиках что ли речь?
Авторские пояснения в теме, к слову, оказались весьма кстати. Хотя бы место действия уяснил.
__________________
кидаю ульт по кд
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 15.07.2013, 10:02
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 671 [+/-]
Цитата:
откуда вы решили, что это именно воспоминания.
Демьян! Ну что это за контраргумент! Не годится! И даже расписывать не буду, почему:)
Цитата:
Но, если честно, я ничегошеньки не понял. Об алхимиках что ли речь?
Авторские пояснения в теме, к слову, оказались весьма кстати. Хотя бы место действия уяснил.
О, вот она, наглядная иллюстрация "субъективности читательского восприятия". И того, почему нельзя давить читателя настроением (что, собственно, лично мне и не понравилось в рассказе). Спасибо, oligerd.

У меня выдался отвратительный январь. Вообще, бывало и хуже, но один-единственный раз. Я провела его в омерзительном месте. Ноздреватые, сочащиеся всевозможным дерьмом, сугробы. Трупы на пешеходных переходах. Соседи, вылетающие из окна прямо тебе под ноги. Дохлые кошки под вентиляционными щелями в фундаменте, откуда они обычно залезают в подвал. Трупики цветов в горшках. Идиотские роботы или вздрюченные истерики на улицах. Изобилие откровенно уродливых существ с псориазом и не только. И намертво залипшие сумерки. Дико хотелось, чтобы уже наступила хотя бы полная темнота, если солнце включить невозможно.

Ну, кто-то еще из вас жил в январе в одном городе со мной?

Мир - по большому счету, всего лишь наше отражение. Человеческий мозг такая гибкая штука, что услужливо отбирает и переводит в долговременную память лишь то, что способен заметить:) А замечает - строго в зависимости от собственного состояния. Сейчас, например, постоянно бросаются в глаза невероятно хорошенькие беременные девочки с лучистыми глазами и в ярких платьях:)))

Поэтому происходящее в рассказе лично у меня никаких вопросов не вызвало:) Как возникает "ад индивидуального пользования" Лучник показал. И это видно без всяких уточняющих подробностей. Сама придиралась на тему "что это за место, как герой туда попал и кто варит компот". Но, по большому счету, это не принципиальные в данном случае вопросы. Хотя авторская попытка напомнить и заставить снова ощутить состояние, от которого я избавилась с огромным трудом, и возмутила:)

Кстати, у меня была пара версий "как остановить солнце". Но вот до полярного дня я не додумалась:) А это ведь - гораздо проще:)
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 15.07.2013 в 10:10.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 15.07.2013, 11:24
Аватар для Демьян
Он самый
 
Регистрация: 09.02.2012
Сообщений: 3,359
Репутация: 557 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Сама придиралась на тему "что это за место, как герой туда попал и кто варит компот". Но, по большому счету, это не принципиальные в данном случае вопросы.
Увы, принципиальные для отражения заданой конкурсом темы. Если бы автор отразил в тексте хотя бы часть пояснений, что привел в обсуждении, у меня бы даже вопросов не возникло, но на данный момент текст не соответствует теме конкурса.

Цитата:
Демьян! Ну что это за контраргумент! Не годится!
Аргумент "сомнений, какой это мир, у меня при чтении не возникло" тоже не аргумент. Я исхожу не из субъективного восприятия текста, а из самого текста. Нет в нем привязки к нашей объективной реальности которая будет через 50 лет. Если есть - укажите. Вот это и будет аргумент.
__________________
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"

Наболталка
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 15.07.2013, 13:43
Аватар для Лучник
Свой человек
 
Регистрация: 07.05.2012
Сообщений: 263
Репутация: 43 [+/-]
Кстати, если кому интересно, так выглядит проведение тигельной плавки, описанной в тексте:
Скрытый текст - пикча:

__________________
Если возникают какие-то вопросы, то мы садимся, общаемся минут 20, а потом решаем, что я прав
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 15.07.2013, 14:24
Аватар для tayrus
Ветеран
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 465
Репутация: 142 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Демьян Посмотреть сообщение
Нет в нем привязки к нашей объективной реальности которая будет через 50 лет.
Какая привязка у событий в 1930-е годы в СССР к событиям 1880-х годов?
Другими словами, если бы в 1880-х написали бы про события 1930-х, кто бы поверил?
__________________
this life is more than just a read thru

Red Hot Chili Peppers
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Киновселенная DC (2013-) Одинокий странник Кино 321 19.11.2017 16:57
Свои произведения: кто готов дать почитать и выслушать критику? (Архив 2) Jur Творческий архив 3202 13.09.2012 20:14
Что бы вы сделали, став владельцем Тетради смерти? Седой Ёж Аниме 66 25.03.2012 09:43
[оргтема] Подземелья школы: организация Gothic Wolf Etterna Архив ролевых игр 186 29.08.2009 10:05


Текущее время: 13:37. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.