Тёмный Рыцарь: трилогия / The Dark Knight Trilogy (2005-2012)

[Виндичи]

Лекс, каждому рано или поздно хочется позлорадствовать, даже герою из героев=) А уж если представился наконец случай поддеть непробиваемого Джокера, грех им не воспользоваться.

[Robin Pack]

Фильм, друзья, это не сьемка реальных событий скрытой камерой. И не ролевка перед аудиторией. Фильм - это произведение того же плана, что книга или пьеса. В нем герои, обращаясь друг к другу, на самом деле обращаются к аудитории. И говорят ей то, что фильм должен донести.
Конечно, лучше, когда это делается тонкими намеками, визуальной игрой, вызывая у зрителя эту мысль непроизвольно. Но если этого не получается - допустим, сценарист не умеет - лучше сказать об этом прямо, чем вообще оставить сюжет пустым набором событий.
В этом смысле, монолог Бэтмена = монолог Автора.

[Van Taig]

Ну я бы не стал называть братьев Ноланов и Гойера слабыми сценаристами.
Я согласен с Виндичи в том плане, что со стороны Бэтмена вполне логично резко указать Джокеру на просчеты.

(и отцепитесь наконец от ушей! Они уже 70 лет уши Бэтмена, пора привыкнуть! Тем, кто сомневается в их надобности, пересмотреть "Бэтмен: начало"!)

[Алваро]

Van Taig

а какой прок мародерам грабить город-призрак? Город-безумец?

Дык, в фильме поминется, что в Готэме 30 миллионов человек. Агломерация круче Токио. А потом говорится, что уехать из города хотят то ли 30, то ли 300 тыс человек. До города-призрака далековато.
И повторюсь, грабить город-призрак - самое оно. Всё добро не утащат, и никто не мешает.

Лекс

Преступник фактически одним дейстивием показал всю ничтожность Джокера перед сильной личностью

Да-да-да, но почему опасный зек то наш герой?
[выпучиваю глаза]
ТАК НЕ БЫВАЕТ!!!

[Ula]

Сообщение от Алваро

[выпучиваю глаза]
ТАК НЕ БЫВАЕТ!!!

осторожней с глазами нужно-то, мало ли что, а запасные ставить мороки много, да.
А теперь подумаем: главный зек, хз с какого перепугу негр стал главным, но будем называть его так, прекрасно знает, ибо преступник он, что убить другого человека сможет не каждый, а на втором плоту плывут обыватели и убить/нажать на кнопку у них просто духу не хватит. По мимо этого негр прекрасно понимал, что за убийство плота им срок ого-ого накрутят, если не прикончат. Выход тут один - не идти на поводу у безумца Джокера. Вот и все. Убил бы негр и Ко людей-обывателей на пароме, убили бы потом его другие обыватели. Повторяю, выход лишь один: ждать помощи, вот и все.
Хотя мудрить и придумывать так приятно, перемудривать еще приятней.

[DxPresso]

Да нет, режиссёр в сцене на паромах показал, что заключённые всё таки куда честнее, чем простые люди. В них ненависти меньше к простым горожанам, чем у горожан к заключённым. Двуличность нашего так называемого цивилизованного общества: сами готовы винить и осудить всех, кроме себя самих.

[Ula]

Сообщение от DxPresso

Да нет, режиссёр в сцене на паромах показал, что заключённые всё таки куда честнее, чем простые люди.

Тут не честность, а трезвый расчет последствий за совершаемые действия. Это я о преступниках. Заключение подразумевание наказание за совершенный поступок. Человек наказанный знает, что за определенные действия ему придется расплачиваться, он на собственной шкуре это испытал. Самые опасные преступники, а именно их перевозили на пароме, не будут отягощены нравственным выбором честности и нечестности, они просто будут спасать свою шкуру, вот и все.
Обыватель же обязан бояться по определению, в том числе за собственную шкуру. Обыватель не совершал ничего предосудительного, он просто жил, честно платил налоги, радовался тому, что имеет, иначе не был бы обывателем, так вот, обыватели на пароме не заслужили смерти и их желание выжить понятно. Да, не всем быть бэтменами и, купаясь в деньгах, спасать всех оптом.

Сообщение от DxPresso

сами готовы винить и осудить всех, кроме себя самих.

А за что средний статистический человек должен винить себя? О_О. Времена жесткого религиозного гнета греховности самой природы человеческой вроде канули в лету.

[DxPresso]

Сообщение от Ula

Самые опасные преступники, а именно их перевозили на пароме, не будут отягощены нравственным выбором честности и нечестности, они просто будут спасать свою шкуру, вот и все.

Они не могли точно знать, взорвут их или нет. Заключённые почти без колебаний выбросили детонатор, зная, что на втором пароме наверняка решат их пустить в расход. Потому что они заключённые. И правда, мирные граждане в это время голосование проводили. Неважно, что там сидят заключённые, главное, что их так назвали. Наряди Джокер простых людей в робы преступников, посади он их паром и назвал бы их заключёнными - эффект был бы тот же.

Сообщение от Ula

А за что средний статистический человек должен винить себя? О_О. Времена жесткого религиозного гнета греховности самой природы человеческой вроде канули в лету.

Про винить я, конечно, загнул. Джокер очень удачно поставил социальный эксперимент: простые люди ничем не отличаются от заключённых на втором пароме.

[Ula]

Сообщение от DxPresso

Заключённые почти без колебаний выбросили детонатор, .

Знаешь, жаль фильм грохнула с харда, но, если память мне все же не изменила, то за заключенных все решил один бОльшой негр и все, и то не сразу. Остальные очень даже нехорошо на конвой посматривали^^

Сообщение от DxPresso

зная, что на втором пароме наверняка решат их пустить в расход.

Ну это уже твои домыслы, в фильме этим и не пахло. Я так же могу заявить, что заключенные сто пудово знали о том, что у простых людей кишка тонка будет убить их, или заключенные сто пудово знали, что Бэтмен все исправит, ведь фильм про него=)

Сообщение от DxPresso

Наряди Джокер простых людей в робы преступников, посади он их паром и назвал бы их заключёнными - эффект был бы тот же.

Ну это он тоже сделал^^ И также не сработало.

Сообщение от DxPresso

И правда, мирные граждане в это время голосование проводили.

Мне в этот момент сразу вспомнилась серия из Саус Парка о голосовании. Голосование жеж суть демократии, потому оно из каждого угла лезет. К тому же голосование было анонимное, вот и перевесило "Убить", а потом все сдулись как воздушные шарики^^

Сообщение от Алваро

Если я над собой подобным образом шучу, это ещё не значит что так можно делать другим, да.

Да что Вы говорите? Могу порекомендовать в таком случае предупреждать окружающих о том, что вот эта шутка для Вас лично и окружающие могут тупо на неё забить и на Ваши слова не обращать внимания, да.

Господин Алваро, Ваша позиция мне понятна, вопросов больше не имею.

[DxPresso]

Сообщение от Ula

Знаешь, жаль фильм грохнула с харда, но, если память мне все же не изменила, то за заключенных все решил один бОльшой негр и все, и то не сразу. Остальные очень даже нехорошо на конвой посматривали^^

Как бы они не смотрели первоначально на охрану, все совршенно безропотно приняли предложение негра.

Сообщение от Ula

Ну это уже твои домыслы, в фильме этим и не пахло. Я так же могу заявить, что заключенные сто пудово знали о том, что у простых людей кишка тонка будет убить их, или заключенные сто пудово знали, что Бэтмен все исправит, ведь фильм про него=)

Правильно, в это время нам показывали первый паром, где граждане аткивно обсуждали что им делать. Простая логика подсказывает, что в подобной ситуации, что у заключённых, что мирных граждан было несколько мыслей, одна из которых: у заключённых - "мы каторжники, для общества ничего не значим, так что нам не жить, всё равно приговорены", у мирных же людей и так всё было видно - они суетились и говорили, что на втором пароме зеки сидят, они уже приговорённые, а потому можно жать на кнопку.

Сообщение от Ula

Ну это он тоже сделал^^ И также не сработало.

А это как посмотреть. А если бы Бэтмен пошёл, скажем, на паромы? Всех заложников перестреляли, команда уже была дана.
Как ни крути, Джокер всё равно выиграл, пусть и морально.

[Алваро]

Ula

осторожней с глазами нужно-то, мало ли что, а запасные ставить мороки много, да.

Если я над собой подобным образом шучу, это ещё не значит что это lопустимо делать другим, да.

А теперь подумаем: главный зек, хз с какого перепугу негр стал главным, но будем называть его так,

Я его главым не называл.

прекрасно знает, ибо преступник он, что убить другого человека сможет не каждый, а на втором плоту плывут обыватели и убить/нажать на кнопку у них просто духу не хватит. По мимо этого негр прекрасно понимал, что за убийство плота им срок ого-ого накрутят, если не прикончат. Выход тут один - не идти на поводу у безумца Джокера. Вот и все. Убил бы негр и Ко людей-обывателей на пароме, убили бы потом его другие обыватели. Повторяю, выход лишь один: ждать помощи, вот и все.

Срок у него и так наверняка надолго, раз "самые опасные". Накрутят не накрутят - разницы никакой. Это во-первых. Во-вторых, для подобных людей существует только их эго. Всё, что угрожает благополучию и безопасности их жизни должно быть ликвидировано, будь это хоть паром с детьми.

Хотя мудрить и придумывать так приятно, перемудривать еще приятней

Могу вернуть обратно.

Самые опасные преступники, а именно их перевозили на пароме, не будут отягощены нравственным выбором честности и нечестности, они просто будут спасать свою шкуру, вот и все

Именно спасать шкуру. И для этого надо немедленно взорвать другой паром.

DxPresso

Да нет, режиссёр в сцене на паромах показал, что заключённые всё таки куда честнее, чем простые люди

Утираю слезу умиления. Теперь зеки оказываются даже лучше законопослушных граждан.

Люди, не судите преступников по человеческим меркамю У них другая мораль. Другие понятие о "чести". Корнем которых впервую очередь служит беспредельный эгоизм.

[DxPresso]

Сообщение от Алваро

Люди, не судите преступников по человеческим меркамю У них другая мораль. Другие понятие о "чести". Корнем которых впервую очередь служит беспредельный эгоизм.

Но в данном случае во-первых, заключённых явно несколько идеализировали, во-вторых, какая тут может быть выгода? На сто процентов быть уверенным, что тебя не взорвут нельзя. У всех были равные шансы взлететь на воздух.

[Ula]

Сообщение от DxPresso

Как бы они не смотрели первоначально на охрану, ксе совршенно безропотно приняли предложение негра.

Тут выбор был невелик, либо принять решение негра, либо нырять за пультом=)

Сообщение от DxPresso

у заключённых - "мы каторжники, для общества ничего не значим, так что нам не жить, всё равно приговорены", у мирных же людей и так всё было видно - они суетились и говорили, что на втором пароме зеки сидят, они уже приговорённые, а потому можно жать на кнопку

Опять же не вижу в этом особо предосудительного, благо слова - это не производимые действия. Глупо открещиваться от человеческой натуры, желание жить - нормальное желание. На кнопку они не нажали, уже хорошо.
Я не буду отрицать, поведение обывателей было безнравственно, ибо выиграло в голосовании "Убить".
Но написать на бумажке и нажать на кнопку - две разные вещи.

Сообщение от DxPresso

Как ни крути, Джокер всё равно выиграл, пусть и морально.

Разве? Джокер выиграл лишь в одном, в том, в чем хотел. Он убил Белого Рыцаря Готэма, причем убил во всех смыслах. Лишь лицемерие власть имущих позволило прокурору остаться в памяти простых граждан Белым Рыцарем, но Харви от этого легче не стало.

Сообщение от DxPresso

Как бы они не смотрели первоначально на охрану, ксе совршенно безропотно приняли предложение негра.

Да негр быстро выкинул пульт, дабы избежать искушения. Слово быстро ключевое.

Сообщение от Алваро

Во-вторых, для подобных людей существует только их эго. Всё, что угрожает благополучию и безопасности их жизни должно быть ликвидировано, будь это хоть паром с детьми.

Это Вы таки откуда знаете? Субтитры какие незаметные в фильме были? Заключение разве не тиранит их эго? Н-да, тут даже сказать нечего. Зеки и и их эго, до этого нужно додуматься, я считаю.

Сообщение от Алваро

Именно спасать шкуру. И для этого надо немедленно взорвать другой паром.

1. пульт был у конвоиров
2. пульт взял негр
3. негр очееень быстро избавился от пульта.
Нет выбора - нет терзаний. Попытайся он нажать на кнопку и не известно, что конвоиры с оружием бы сделали.
Не все трусы по натуре, не все за страхом за собственную шкурку теряют способность логически и трезво оценивать обстановку.
А выжить, убив простых граждан сложнее, чем не убив. Все прозрачно.

[DxPresso]

Сообщение от Ula

Но написать на бумажке и нажать на кнопку - две разные вещи.

Вот. Как в жизни, делаем одно, а думаем то совешенно другое. Чем не лицемерие? Тут важна именно мысль и голосование.

Сообщение от Ula

Разве? Джокер выиграл лишь в одном, в том, в чем хотел. Он убил Белого Рыцаря Готэма, причем убил во всех смыслах. Лишь лицемерие власть имущих позволило прокурору остаться в памяти простых граждан Белым Рыцарем, но Харви от этого легче не стало.

Повторюсь, Джокер удачно поставил соц. эксперимент. Конечно, всё это уидили только мы, зрители. В рамках вселеннной фильма Бэтмен победил, Джокер умер.

[Ula]

Сообщение от DxPresso

В рамках вселеннной фильма Бэтмен победил, Джокер умер.

Разве? В конце фильма Бэтмена пафосно сделали козлом отпущения, дабы вера в светлое и чистое, читай Белого Рыцаря Готэма, осталась жива в жителях города^^
Темный Рыцарь потому и темный, что Света в нем нету.
Джокер победил по всем статьям)
И даже смерть Джокера идет плюсом в его копилку, ибо он умер на пике, в момент своей победы и проиграть уже не может. Позже Бэтмена снова полюбят, но мертвому Джокеру будет на это плевать)

[DxPresso]

Сообщение от Ula

дабы вера в светлое и чистое, читай Белого Рыцаря Готэма, осталась жива в жителях города

Считай что хэппи энд.

[Van Taig]

эх жаль не поспел к кульминации интересной дискуссии...
ну да ладно куда поспел с того и ночнем)

Сообщение от Ula

И даже смерть Джокера идет плюсом в его копилку,

Джокер не умер. Леджер умер. Не путайте. Джокера по умолчанию отправили в Аркхэм.

Сообщение от Ula

Позже Бэтмена снова полюбят,

не факт, не факт. Как раз наоборот - после взятия на себя преступлений Дента (особенно массового освещения этого в СМИ) на него начнется настоящая охота.
Если Нолан решится-таки снять триквел, то у него уже есть превосходный задел для сюжета: полиция мешает Бэтмену творить добро.

Сообщение от Ula

По мимо этого негр прекрасно понимал, что за убийство плота им срок ого-ого накрутят, если не прикончат. Выход тут один - не идти на поводу у безумца Джокера. Вот и все. Убил бы негр и Ко людей-обывателей на пароме, убили бы потом его другие обыватели. Повторяю, выход лишь один: ждать помощи, вот и все.

Гм, а точка зрения очень интересная, нельзя не признать. Вполне возможно, что вы правы.

Сообщение от Алваро

Срок у него и так наверняка надолго, раз "самые опасные". Накрутят не накрутят - разницы никакой. Это во-первых. Во-вторых, для подобных людей существует только их эго. Всё, что угрожает благополучию и безопасности их жизни должно быть ликвидировано, будь это хоть паром с детьми.

тоже очень интересно и убедительно. хотя может бы всех зэков на стульчик бы и в мир иной за взрыв мирных граждан, а?

Сообщение от Ula

Знаешь, жаль фильм грохнула с харда, но, если память мне все же не изменила, то за заключенных все решил один бОльшой негр и все, и то не сразу. Остальные очень даже нехорошо на конвой посматривали

ну раз после выброса детонатора его не разорвали в клочки, значит, можно считать, что он выступил выразителем общей точки зрения :))

Сообщение от Ula

заключенные сто пудово знали, что Бэтмен все исправит, ведь фильм про него

конечно, кому надеяться на Бэтмена, как не арестантам, половину которых он (скорее всего) лично отправил за решетку. ;)
да и бандюки как-то не в курсе, что фильм про Бэтмена. :))))

Сообщение от DxPresso

В рамках вселеннной фильма Бэтмен победил, Джокер умер

Повторяю, Джокер не умер. А победа Бэтмена явно пиррова, посмотреть только на последствия и даже на то, во что Джокер сумел превратить Готэм с помощью "бензина и пары пуль".

[DxPresso]

Вопрос:

Сообщение от Van Taig

А победа Бэтмена явно пиррова, посмотреть только на последствия и даже на то, во что Джокер сумел превратить Готэм с помощью "бензина и пары пуль".

Ответ:

Сообщение от Ula

В конце фильма Бэтмена пафосно сделали козлом отпущения, дабы вера в светлое и чистое, читай Белого Рыцаря Готэма, осталась жива в жителях города^^

Да - по канонам комикса Джокера должны были засадить в психушку (в комиксах он её захватит), да - город пострадал. Но вот дух людей, как бы не старался Джокер, полностью очернив имя Харви Дента, не сломлен. В данном случае, пусть это и пиррова победа, но она полностью оправдана.

[Van Taig]

Зато теперь весь город ополчится на Бэтмена и за то, что "убил" кучу народа и за то (это так, в проекции вижу), что не уберег Дента от смерти.
Для Бэтмена - ряд поражений с удачей в конце и новым бедствием, для города - победа, но весьма непростая.

[Ula]

Van Taig,
ты упускаешь еще одну деталь. Джокеру нравилось играть с Бэтменом, первоначально он хотел узнать, кто такой Бэтмен, затем он стал просто кошки-мышкить с Летучей Мышью, вот и все. Бэтмен же очень хотел уйти из героев, достаточно вспомнить замут с общей девушкой. К тому же целью Джокера было перевернуть все с ног на голову. Если вспомнить сцену с мотоциклом и тем ,что Бэтмен таки не смог убить Джокера, хотя все возможности были, а также вспомнить сцену в допросной, все более или менее становится ясный - Джокер бил наверняка. Не Белый Рыцарь (который выведен из игры, к слову, Харви-то имел все законные права на борьбу с преступностью, в отличие от Бэтмена, который, по сути, своими актами совершал преступления), так Бэтмен, который теперь попался на крючок героизма (а кому захочется быть вечным козлом отпущения, а так и будет, если Темный Рыцарь исчезнет прямо сейчас) и будет делать то, от чего хотел отказался. Джокер сделал все так, как захотел именно он.
Чистая победа по всем статьям.