Средиземье

[escapist]

Сообщение от Хомяк

Достаточно обычная речь перед прекращением земного существования. Рассуждение о пройденном пути. Но никоим образом не доказывает, что он был идеалистом ДО своего путешествия.

В самом начале своего квеста (глава "Тень Прошлого") он говорит про Шир и хоббитов ровно то же самое.

Сообщение от Хомяк

Идеалист - это тот, кто точно знает, каким должно быть светлое будущее, и готов отдать за него жизнь. Такого за Фродо не замечено.

"Идеализм" очень расплывчатое и широкое понятие - что именно я имел в виду, когда называл Фродо идеалистом, я изложил выше. Предлагаю, дабы не углубляться в терминологические дебри, просто остаться каждому при своём мнении.

Сообщение от Хомяк

Зато можно однозначно утверждать, что мотивация простого крестьянина Сусанина им и ограничивалась, а князь Пожарский мог руководствоваться в том числе и куда более приземленными идеалами вроде сохранения и приумножения своих владений.

Ну ведь и я про то же. Фродо-"Сусанин" действует, руководствуясь в основном только чувством долга, а Арагорн, Боромир, Денетор, Галадриэль и пр. преследуют ещё какие-то свои цели.

[Хомяк]

Сообщение от escapist

В самом начале своего квеста (глава "Тень Прошлого") он говорит про Шир и хоббитов ровно то же самое.

Можно цитату? Пролистал главу и не понял, о чем ты.

Сообщение от escapist

"Идеализм" очень расплывчатое и широкое понятие - что именно я имел в виду, когда называл Фродо идеалистом, я изложил выше.

Идеалистом (а точнее НЕ идеалистом) Фродо назвал я. Вкладывая в это слово ровно следующее значение: человек, "болеющий" идеями по обустройству светлого будущего, для которого изменение мира в сторону своего идеала дороже жизни. В таком случае жажда такового изменения является самостоятельной и достаточно мощной мотивацией, как, например, у Гэндальфа.

Сообщение от escapist

Ну ведь и я про то же. Фродо-"Сусанин" действует, руководствуясь в основном только чувством долга, а Арагорн, Боромир, Денетор, Галадриэль и пр. преследуют ещё какие-то свои цели.

Как ни парадоксально, чем выше сидит человек, тем больше он думает о благе своей страны. Ходит такой анекдот, что депутату легко любить Родину - он делает это буквально. У абсолютного монарха "чувство долга" очень тесно завязано на личные мотивы, потому что благосостояние страны равнозначно безопасности награбленного предками перешедшего по наследству добра.

Скрытый текст - оффтоп:

В этом и заключается преимущество монархии перед республикой.

А простой крестьянин в таком случае - человек, который мыслит следующей категорией. Как если бы правитель начать думать о судьбах всего мира. Его личное благосостояние связанно с государственными границами и флагами самым косвенным образом. Уже по этому параметру Фродо, на которого Сауроном объявлена охота, не может быть равнозначен простому крестьянину.

[escapist]

Сообщение от Хомяк

Можно цитату?

Скрытый текст - Тень Прошлого:

"Придется, стало быть, бросить Котомку, бросить Заселье, бросить все — и уйти. — Он вздохнул. — Я бы рад был спасти Заселье, если у меня получится, хотя подчас тутошний народ кажется таким тупоголовым! Ничем их не проймешь! Вот и мелькала у меня мыслишка: шарахнуть бы их землетрясением, что ли, или драконов напустить для их же блага… Но теперь я так не думаю. Мне кажется, знай я, что где—то за спиной у меня родное Заселье, что опасность ему не угрожает и живется там по—прежнему привольно — скитаться мне будет хоть чуточку, да легче. Я буду знать, что где—то еще есть клочок твердой, надежной земли, пусть мне самому уже не суждено ступить на него… Я, конечно, подумывал о том, чтобы сорваться как—нибудь с места и уйти, но одно дело каникулы, веселые приключения, а в конце тихая пристань, вроде как у дяди Бильбо или еще лучше, и совсем другое — изгнание и вечное бегство от опасностей, которые следуют за тобой по пятам и во всем мире ищут именно тебя и никого другого… И скорее всего, идти придется одному, если и вправду мне выпало спасти Заселье. Но я чувствую себя таким маленьким для этого подвига — мне не на что опереться, да и надеяться не на что. Враг слишком силен и страшен."

Сообщение от Хомяк

Вкладывая в это слово ровно следующее значение: человек, "болеющий" идеями по обустройству светлого будущего, для которого изменение мира в сторону своего идеала дороже жизни.

А я вкладывал в это словно, ровно то значение, которое даётся в словаре (по Ожегову): "человек, который в своем поведении, жизни руководствуется идеалистическими принципами". В этом значении Фродо идеалист в отличие, например, от какого нибудь материалиста Сэндимана с мельницы.

Сообщение от Хомяк

Уже по этому параметру Фродо, на которого Сауроном объявлена охота, не может быть равнозначен простому крестьянину.

Раз объявлена охота то логичнее всего было отсидеться в Ривенделле или забиться в какое-нибудь укромное местечко, забив на Шир. Абсолютное большинство хоббитов именно так бы и поступило (если бы уж очень сильно напугалось), но скорее всего, будь Фродо среднестатистическим приземлённым хоббитом а-ля Сэм или его "папаша", он просто не придал бы опасности серьёзного значения, махнул на Кольцо, Саурона и прочие сказочки рукой и поехал обратно возделывать свой садик и пить чай три раза в день. Но дело в том, что Фродо оказался не среднестатистическим хоббитом и принёс собственное местечковое благополучие в жертву идеалу (спасению Шира).

[Хомяк]

escapist, перевод кого?

Сообщение от escapist

идеалистическими принципами

А что Ожегов понимает под этим?

Сообщение от escapist

Раз объявлена охота то логичнее всего было отсидеться в Ривенделле или забиться в какое-нибудь укромное местечко, забив на Шир.

Ты чем меня читал? После Ривинделла, конечно, логичнее там отсидеться. Именно поэтому Гэндальф, Арагорн и Бильбо делают все, чтобы Фродо решил иначе.

[escapist]

Перевод Каменкович, он прекрасно передаёт смысл оригинального текста.

Скрытый текст - А вот и он:

I ought to leave Bag End, leave the Shire, leave everything and go away.’ He sighed.
‘I should like to save the Shire, if I could - though there have been times when I thought the inhabitants too stupid and dull for words, and have felt that an earthquake or an invasion of dragons might be good for them. But I don’t feel like that now. I feel that as long as the Shire lies behind, safe and comfortable, I shall find wandering more bearable: I shall know that somewhere there is a firm foothold, even if my feet cannot stand there again.
‘Of course, I have sometimes thought of going away, but I imagined that as a kind of holiday, a series of adventures like Bilbo’s or better, ending in peace. But this would mean exile, a flight from danger into danger, drawing it after me. And I suppose I must go alone, if I am to do that and save the Shire. But I feel very small, and very uprooted, and well - desperate. The Enemy is so strong and terrible.’

Тут, кстати, заметно, что Фродо с самого начала чётко разграничивает свою миссию (тогда ещё просто задание доставить Кольцо в Ривенделл) с приключением Бильбо.

Сообщение от Хомяк

А что Ожегов понимает под этим?

Лень искать) Но думаю, что то же, что и все остальные, а именно некие высшие, духовные, моральные причины, направляющие деятельность человека, в противовес шкурному личному интересу. Можно ведь и за веру, за убеждения жертвовать собой (просто из-за ощущения внутренней правоты) и при этом вовсе не обязательно пытаться изменить мир к лучшему и желать процветания своей стране.

Сообщение от Хомяк

После Ривинделла, конечно, логичнее там отсидеться. Именно поэтому Гэндальф, Арагорн и Бильбо делают все, чтобы Фродо решил иначе.

Он уже давно всё для себя решил, как видно из приведённого выше отрывка. Совет лишь укрепил в нём эту решимость и направил в нужное русло. После того, как хоббит увидел, что с Кольцом не сможет сдюжить даже элита западного мира, решение для него уже было очевидно.

[Хомяк]

Значит, этот отрывок слегка потерял смысл в переводе Муравьева

Скрытый текст - там:

- Это тебе виднее, - сказал Фродо. - Только хорошо бы ты все-таки нашел
какого-нибудь хранителя ненадежней. А пока что, если ты прав, то я в большой
опасности, и друзья мои тоже. Вряд ли мне, стало быть, удастся сберечь
Кольцо и уберечь друзей, если я останусь дома. Придется мне бросить Торбу,
покинуть Хоббитанию и вообще уйти куда глаза глядят. - Он вздохнул. - Лишь
бы в Хоббитании все осталось как было - правда, я иной раз клял хоббитов за
глупость последними словами, призывая на них землетрясение и драконов, но
нет уж, лучше не надо. Пока у меня за спиной Хоббитания, мне как-то легче: я
знаю, что есть отступление, хотя отступать и некуда.
Я, конечно, и раньше думал, не уйти ли мне, только представлял себе
какой-то пикник, приключения, как у Бильбо или даже интереснее - разные ведь
бывают, и все хорошо кончаются. А тут - из страха в страх, и смерть по
пятам. Да и путешествовать мне, видно, придется одному, раз мне выпала такая
доля - спасать Хоббитанию. Только я же маленький, для всех там чужой и - как
бы это сказать? - не из них. А Враг такой усильный и страшный.

Попробуем вчитаться в оригинал.

I should like to save the Shire, if I could

Гм... "Я был бы рад спасти Шир, если это в моих силах".

. I feel that as long as the Shire lies behind, safe and comfortable, I shall find wandering more bearable

"Я чувствую, что до тех пор, пока Шир позади, безопасный и уютный, мне будет легче сносить тяготы путешествия"

And I suppose I must go alone, if I am to do that and save the Shire.

"И я думаю, я должен идти один, если я решу делать это и спасти Шир(?)"
По-моему, абсолютно обычные мысли о Родине, характерные для любого нормального человека. Идеализм не обязателен. Кстати, спасение Шира в обоих случаях стоит в сослагательном наклонении: "I should like", "if I am to do". О своих планах принято рассказывать с другими модальными глаголами.

Сообщение от escapist

Тут, кстати, заметно, что Фродо с самого начала чётко разграничивает свою миссию (тогда ещё просто задание доставить Кольцо в Ривенделл) с приключением Бильбо.

Он лишь указывает на тот очевидный факт, что получается все совсем не как у Бильбо. Тот шел на поиски приключений по своей инициативе, поэтому поход имел развлекательный характер. А тут приключения дали пинка под зад.

[escapist]

Любовь к Родине - это уже немаленький такой идеал. Те хоббиты, которые его не имели помогли в итоге разворотить весь Шир Саруману.
Ну ладно, думаю я твою позицию понял и ты мою тоже. А истина, как обычно, где-то посередине)

[Гёрлум]

Начала тут немного поигрывать во "Властелин Колец Онлайн". Игра подкупает тем, что позволяет плюнуть на безмозглый кач и просто отправиться на экскурсию по миру. "Увидеть мир, встретить интересных людей...". Я мечтаю пройти путём Бильбо и гномов, от Торбы-на-Круче до Одинокой горы, но не очень хорошо разбираюсь в географии Средиземья (в первую очередь, благодаря разнице в переводах и скупым описаниям самого Профессора). Поэтому, обращаюсь с просьбой к знатокам - помогите, пожалуйста, проложить маршрут "Туда и обратно". Если не затруднит, с отметками на игровой карте.

[Бармаглотт]

Сообщение от Июлия

Поэтому, обращаюсь с просьбой к знатокам - помогите, пожалуйста, проложить маршрут "Туда и обратно". Если не затруднит, с отметками на игровой карте.

Не получится. Карта ЛоТРО ограничена с востока Мирквудом (там, где экспедиция Торина едва не попала на обед к паукам, а потом таки попала в плен к Трандуилу), а с юга - Белыми Горами (т.е. доступен, максимум, Рохан). Так что, ни по пути Бильбо, ни по пути Фродо пройти до конца не выйдет.

[Гёрлум]

Ну, хотя бы докуда выйдет. А там, глядишь, когда-нибудь выйдет обновление и получится завершить задуманное.

[Гёрлум]

Где можно почитать что-нибудь о светилах и созвездиях в небе Средиземья? Словом, всё, что могло бы пригодиться при отыгрыше внучки звездочёта.

[Криадан]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E2...E7%E5%EC%FC%FF

[Гёрлум]

Спасибо, но уже, как выяснилось, неактуально.