Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #281  
Старый 25.02.2010, 16:26
Аватар для <M>
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 41
Репутация: 17 [+/-]
значит, они капиталистические буржуи =D
Ответить с цитированием
  #282  
Старый 25.02.2010, 18:31
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Цитата:
Сообщение от <M> Посмотреть сообщение
так может и поэтому мода пошла на "я-эльф". гораздо приятнее думать, что удел человека-труд тебя может обойти.
"Я-эльф" это не мода - это диагноз. И я что-то не припомню, чтобы эльфы брезговали трудиться и веками предавались "ничегониделанию".

Цитата:
Сообщение от <M> Посмотреть сообщение
но тем не менее-ни одного эльфа с "кровавыми" трудовыми мозолями )))
Как, впрочем, и человека.
__________________
I bow not yet before the Iron Crown,
nor cast my own small golden sceptre down.
Ответить с цитированием
  #283  
Старый 25.02.2010, 19:59
Аватар для <M>
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 41
Репутация: 17 [+/-]
:) escapist, по поводу дигноза-согласен, но в психиатрии и социологии это несколько иное значение принимает всвязи с "массовостью"
по поводу литературных эльфов повторюсь: "...ведь никто не встречал таких персонажей в мировой литературе (популярное фэнтези), как эльф-пахарь, эльф-углежог. ..."
:)
Ответить с цитированием
  #284  
Старый 25.02.2010, 20:48
Аватар для Сириона
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 19
Репутация: 3 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Сириона
Ответ по Толкиену: эльфы трудились, но основной их труд был - искусства и умственная деятельность. Не стоит думать, что им всё было дано на блюдечке только потому, что они эльфы. Да, они почти бессмертны (хотя тело их уязвимо). Эльфы творили постоянно, один Лориэн чего стоит! На эльфах в их время лежала ответственность за весь мир. Им дано было предвидение, это и дар, и наказание. В большинстве своём эльфы выполняли работу незаметную, но необходимую - душевную.
Ответить с цитированием
  #285  
Старый 25.02.2010, 21:13
Аватар для <M>
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 41
Репутация: 17 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Сириона Посмотреть сообщение
На эльфах в их время лежала ответственность за весь мир. Им дано было предвидение, это и дар, и наказание.
это навроде того, что "Большой Брат следит за тобой ;)"? контроль за населением Средиземья? а-ля "не трогай, хуже будет"...
я к тому, что чего стоит труд бессмертного? "млжно сделать сейчас, можно через 200-300 лет", а по поводу умственной работы-как описывается в большинстве произведений, эльфы жили по четким устоям, не менявшимся
о-очень долгое время. а в пруду от долгого стояния и вода начинает тухнуть

=)
Ответить с цитированием
  #286  
Старый 25.02.2010, 21:23
Аватар для Сириона
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 19
Репутация: 3 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Сириона
Не знаю насчёт Больших Братьев :)
Если тебе что-то дано, значит, это надо использовать. Иначе способность исчезнет. Дано тебе предвидение действий и их последствий - сделай всё, чтобы их предотвратить или смягчить. Я не видела ни одного упоминания о том, чтобы эльфы были ленивыми (у Толкиена, опять же. В других источниках, возможно, всё иначе).
Да, эльфы бережно хранили и передавали традиции и присущие им вероваия. Благодаря этому бОльшая часть их народа не деградировала (как нуменорцы), а достойно прошла свой путь на земле. Это говорит о том, что технический прогресс без сохранения традиций заведёт в тупик. Надо помнить о своих корнях. Это не сигнал к "ничегонеделанию" или остановке в умственном и духовном развитии. Это основа прогресса.
Ответить с цитированием
  #287  
Старый 25.02.2010, 21:40
Аватар для <M>
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 41
Репутация: 17 [+/-]
эльфийский прогресс? а-а-а... эгм... как жили они во времена Первой Эпохи, так жили и во времена Второй и Третьей. они не развивались в принятом нами смысле этого слова. в своей истории, в своей духовности они лишь ходили по кругу-шаг в сторону для них-отступничество.
а по поводу Нуменора-между прочим, этот народ был очень развитым, и на определенной стадии развития даже великие эльфы были по ставнению с ними букашками( Сильмариллион ). и плюс ко всему, в конце третьей эпохи, когда понеслась эта канитель сКольцом эльфы уже хотели свалить на Запад, оставив людей самих разбираться, что часть из них и сделала. и войну с Мордором выйграли люди, не без помощи ушастых, но именно люди.
Ответить с цитированием
  #288  
Старый 25.02.2010, 21:51
Аватар для Сириона
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 19
Репутация: 3 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Сириона
Нуменорцы себя погубили, замахнувшись на то, что им не дано было природой. А эльфы всегда быи духовным центром Арды. Почему Мелькор на них сразу нацелился? Их не так просто было сломить, да и к тому же эльфы дружили со всеми расами. Мелькор понял, что опасность в единстве народов. Как с этим справиться? Людишек - в три счёта - подкупил, запугал - и они твои. Гномов - тоже ловко обул - распалил их жадность, поссорил с эльфами - красота! Плюс пустил слух, что эльфы - злые колдуны. Всё - разлетелось единство как ворох листьев развеивает ветер. Когда пришла война кольца, эльфы вспомнили первыми о былой дружбе. Хотя могли все "свалить".
И кто сказал, что нынешний технический прогресс - по-настоящему прогресс? Нынешний прогресс двигает лень. Духовная и физическая.
Ответить с цитированием
  #289  
Старый 25.02.2010, 21:55
Аватар для <M>
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 41
Репутация: 17 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Сириона Посмотреть сообщение
Нуменорцы себя погубили, замахнувшись на то, что им не дано было природой.
они хотя бы попытались)


Цитата:
Сообщение от Сириона Посмотреть сообщение
эльфы вспомнили первыми о былой дружбе.
вспомнили, созвали Совет, снарядили Братство и стали собираться на Запад. а ве они не ушли, потому что Враг был повержен)
Ответить с цитированием
  #290  
Старый 25.02.2010, 22:02
Аватар для Сириона
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 19
Репутация: 3 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Сириона
Гордыня сгубила известный эльфийский род, она же сгубила нуменорцев. Более того, они ведь были поставлены в известность - не плавать далеко, не желать бОльшего, чем дано. Но не было бы истории, если бы они не сделали всё с точностью, да наоборот.

Цитата:
Сообщение от <M> Посмотреть сообщение
вспомнили, созвали Совет, снарядили Братство и стали собираться на Запад. а ве они не ушли, потому что Враг был повержен)
Организовали всех, напомнили, что поддержание мира - святая обязанность всех в тяжёлое время, а распри - шелуха, из-за которой не видно ничего дальше личных интересов. А на Запад они стали уходить гораздо раньше, война - не повод. Повод - душевная усталость. Не каждый сможет тысячелетиями носить в себе пережитое. Бессмертие - бремя.
Ответить с цитированием
  #291  
Старый 25.02.2010, 22:21
Аватар для <M>
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 41
Репутация: 17 [+/-]
Хорошо

бедные эльфы

бессмертие, действительно их кара. оно повлекло за собой невозможность к развитию. поэтому, ну и конечно же из-за душевной травмы они ушли на Запад. оставив Средиземьё тем, кто развиваться мог. людям)
Ответить с цитированием
  #292  
Старый 25.02.2010, 22:23
Аватар для Сириона
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 19
Репутация: 3 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Сириона
Возможно, у вас иной взгляд на развитие. В чём его суть, по-вашему?
Ответить с цитированием
  #293  
Старый 25.02.2010, 22:41
Аватар для <M>
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 41
Репутация: 17 [+/-]
1 точка зрения, чисто биологическая: освоение территории, распространение своего вида в сумме дают увеличение ареала обитания => выживаемость вида увеличивается (это 1й кирпичик фундамента здания)
2 точка зрения, чисто эволюционная: застой в генофонде вызывает застой в расе=> упадок циливизации. более перспективная в этом плане раса людей. обмен генами ( родовой памятью :)) ) более быстрый, выживаемость вида резко растёт (это второй кирпичик )
3 точка зрения, чем больше народу выжило, чем больше земель освоено, тем быстрее идет развитие общества. (3й кирпичик-сам дом)
4 точка зрения. чем (вытекает из 2й)-чем лучше раса устраивается, и тем больше она может посвятить изучению мира, себя, науки... именно люди из-за своей короткой жизни, частой смены поколений и природного любопытства приносят в своё общество новые знания. пускай до эльфов далеко, но нет предела совершенству ;) (крыша)
5 точка зрения-познание себя, окружающего и окружающих не с магической точки зрения, а по законам науки ( как обыяснить магию?). создание с помощью этих знаний более лучших условий для своих потомков. и далее по кругу.
а эльфы где-то на каком-то этапе отстали...

если я не отразил пункта духовного развития, это не значит, что я его не учитываю или отрицаю. совсем наоборот.)

вот
__________________
Отбрось слова. Важны твои поступки.
Ответить с цитированием
  #294  
Старый 25.02.2010, 22:57
Аватар для Сириона
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 19
Репутация: 3 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Сириона
Вот теперь стало яснее. Замечательно :)

1. Было время, когда Арда была вся для эльфов. Они заселили землю. Затем - войны, катаклизмы - часть территорий опустела. Готовился приход второй расы - людей. Могли эльфы истребить людей с самого начала? Теоретически - могли. Но не сделали этого, потому что знали, что это - часть Великого Замысла и потому что это не в их правилах.

2. Ни о каком застое в генофонде речи не шло. Это у некоторых людей были приняты браки между родственниками. Более того, эльфы дружили с людьми и представителями других рас, были смешаные браки. Вывод: застоя не было.

3. Численность - регулировалась. Поскольку у всех был выбор - оставаться на земле или уйти на Запад, никогда не возникало перенаселения. Как и недонаселения. Да, в конце третьей эпохи оставалось мало эльфов на земле, это были самые преданные, самые любящие Арду эльфы. Ушли они потому, что пришло время людей, окончательно и бесповоротно. Как исчезли в своё время динозавры и великие цивилизации, так ушли и последние эльфы.

4 - 5. С самопознанием у них было всё в порядке - благо, было времени достаточно :) Также, как для познания других рас и налаживания с ними отношений. Все почему-то делают упор на магию, которая была у них действительно особой. Но для создания тех же сильмариллов требовалось знание вещества, магии и особый интеллект. Вывод: и с научными знаниями у них всё было в порядке. Так почему они исчезли? См. п. 3 :)
Ответить с цитированием
  #295  
Старый 25.02.2010, 23:15
Аватар для <M>
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 41
Репутация: 17 [+/-]
хе-хе-хе... *потирая ручки *
немного пройдусь по пунктам, без обид)

итак 1:
Цитата:
Сообщение от Сириона Посмотреть сообщение
потому что знали, что это - часть Великого Замысла и потому что это не в их правилах.
то есть с самого начала эдьфы подчинялись? Великому замыслу, Высшему разуму и т.п. значит, они были ограничены и скованы этим замыслом и ни о каком самостоятельном развитии не может быть и речи
2:немного не так. я имел ввиду количество особей. количество длинноухих резко ограничено, поэтому в эволюционном плане, они как вид-застойный. это закон эволюции. особенность же людей-большая плодовитость и быстрая смена поколений
3:ну динозавры вымерли, да и циливизации были либо разрушены, либо распались.
4-5: опять таки из-за быстрой смены поколений люди быстрее могут добывать новые знания и привносить новые идеи

и более чем уверен, если бы история Средиземья получила бы дальнейшее развитие, то первыми, кто вышел в космос, стали бы люди. они более направлены на экспансию своего влияния, и, соответственно территории, чем эльфы. потому что им, эльфам, этого не надо. [ хотя тут меня уже слишком понесло не в ту степь]

и кстати, касаясь опять-таки средиземья: только люди обладали полной свободой выбора. эльфы были заложниками своегопроисхождения, они могли выступать лишь на стороне Света (спорное понятие, кстати), либо остаться в стороне. как и хоббиты, гномы. ту же самую картину представляют собой и народы Тьмы-орки, тролли, гоблины и т.п. и только люди участвовали и на той и на другой стороне. Полная Свобода Выбора. а в пользу какой стороны он будет сделан-это тема другого вопроса. главное, что он есть.
__________________
Отбрось слова. Важны твои поступки.
Ответить с цитированием
  #296  
Старый 26.02.2010, 05:28
Аватар для Bad 13
борода из ваты!!
 
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 4,227
Репутация: 977 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
Значит, у них не возможна пролетарская рабоче-крестьянская революция? :-)
Она им не нужна, у них нет знати в человеческом понимании! Есть только великие перворожденные «Правящий Круг» (то бишь эльфиские Короли). Знатность рода у них определяется родственными узами с самыми первыми из эльфов, но при этом никто и негде не кичится этим, как люди! Просто, каждый из так называемых эльфов-простолюдинов занимается той работой, которая изначально больше подходит ему по внутреннему мироощущению…

Особенно показателен в этом плане пример с Нуменорцами, вот народ, который на пике своего развития подошел к эльфам! Выше или в ревень он по определению встать, не мог! Кроме, того Нуменорцы слишком возгордились! Захватив Саурона, они не подумали о том, что падший, обольщал ещё гномов и эльфов… И даже преуспел в этом плане…

Есть ещё одно об эльфах, всегда судят сточки зрения технологического прогресса и человеческой логики! Не стоит забывать, что не смотря на генетическое сходство трех народов (людей, эльфом и гномов), эльфы все таки от нас отличаются!
Что, касается свободы выбора, то она есть у всех трех народов изначально! Так решил ещё Эру...
__________________
- Я консерватор – люблю консервы! (с)


Последний раз редактировалось Bad 13; 26.02.2010 в 06:40.
Ответить с цитированием
  #297  
Старый 26.02.2010, 15:12
Аватар для escapist
Ветеран
 
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 602
Репутация: 242 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для escapist
Цитата:
Сообщение от <M> Посмотреть сообщение
по поводу литературных эльфов повторюсь: "...ведь никто не встречал таких персонажей в мировой литературе (популярное фэнтези), как эльф-пахарь, эльф-углежог. ..."
:)
Задайтесь вопросом: откуда взялось эльфийское оружие, эльфийские предметы искусства, эльфийский хлеб (лембас), в конце концов, если они никогда не работали и презирали труд? Значит были и эльфы-пахари, и эльфы-рудокопы (Маэглин), и эльфы-кузнецы (Эол) и пр. и пр. И у Моргота в Ангбанде нолдор отнюдь не песни распевали и на солнышке загорали .

Цитата:
Сообщение от <M> Посмотреть сообщение
то есть с самого начала эдьфы подчинялись? Великому замыслу, Высшему разуму и т.п. значит, они были ограничены и скованы этим замыслом и ни о каком самостоятельном развитии не может быть и речи
Отчего же не может? Тот факт, что судьба мира предопределена, никак не отменяет наличия свободы воли у эльфа/человека/гнома.

Цитата:
Сообщение от <M> Посмотреть сообщение
5 точка зрения-познание себя, окружающего и окружающих не с магической точки зрения, а по законам науки ( как обыяснить магию?).
Если познание мира посредством науки= материалистический взгляд на мир, то для тех, кто лично видел Валинор и общался с Валар, такое мировоззрение в принципе невозможно.


Цитата:
Сообщение от <M> Посмотреть сообщение
и кстати, касаясь опять-таки средиземья: только люди обладали полной свободой выбора. эльфы были заложниками своегопроисхождения, они могли выступать лишь на стороне Света (спорное понятие, кстати), либо остаться в стороне.

<M>, а конкретными примерами подтвердить это утверждение сможете?
__________________
I bow not yet before the Iron Crown,
nor cast my own small golden sceptre down.
Ответить с цитированием
  #298  
Старый 26.02.2010, 18:22
Аватар для <M>
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 41
Репутация: 17 [+/-]
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Значит были и эльфы-пахари, и эльфы-рудокопы (Маэглин), и эльфы-кузнецы (Эол) и пр. и пр. И у Моргота в Ангбанде нолдор отнюдь не песни распевали и на солнышке загорали .
сравните человеческий труд и труд эльфа? да, на пике своего развития эльфы создали множество мощных магических артефактов. но во-первых, это были единичные творения, а во-вторых, уже никогда эльфы не создали ничего достойного своих предыдущих творений. да, был Эол-кузнец. создал два Великих клинка. а каждодневный тяжелый труд человека в сравнении с ним? и кстати, именно люди сражались с Сауроном, когда эльфы и гномы где-то сидели, и , видимо решали важные вопросы о Возвышенном. (Элронд-полуэльф не в счет. ибо полуэльф.). именно труд человека более ценен из-за того, что срок его жизни зачастую ограничивается 3-4 десятками лет. и оттого, что люди понимают короткость своего века, труд их более эффективен и более продуктивен.


Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Тот факт, что судьба мира предопределена, никак не отменяет наличия свободы воли у эльфа/человека/гнома.
как раз таки да... хотя бы вспомнить то, что судьба и эльфов и гномов после смерти была предрешена-возрождение в Валиноре. они не могли сбежать. и только судьба людей после смерти была не известна-ибо никто не знает, что за пределами Средиземья, там, куда они уходили. только люди не были заключенными Средиземья. не говоря уже о том факте( собственно я и имел ввиду сразу), что... сколько эльфов выступило по своей воле на стороне Саурона? сколько гномов? а сколько людей? именно люди воевали за обе стороны,и именно в выборе стороны и есть свобода. а в чью пользу он сделан-это тема отдельного разговора. выбор эльфов:быть в стороне, либо сразиться за Свет.

далее:
Цитата:
Сообщение от escapist Посмотреть сообщение
Если познание мира посредством науки= материалистический взгляд на мир, то для тех, кто лично видел Валинор и общался с Валар, такое мировоззрение в принципе невозможно.
извините, а как поможет это знание человеку, скажем, вспахать
землю? или поставить дом, где будут жить его дети? и так же в более глобальных масштабах. это раз. два... как объяснить магию? то,чего невозможно объяснить? а тяга к знаниям, любопытство людей требует не догм о Великих, а знаний, о устройстве мира которые можно проверить и применить. эльфы же... они они всё равно возродятся. они всё знают. зачем им познание мира, если у них есть ВАллинор?

подтверждение конкретными примерами, от противного. повторюсь: в скольких битвах эльфы сражались за Моргота? за Саурона? вспомнить хотя бы битву, где Изильдур прибрал Колечко: они сражались за Свет в альянсе с людьми. Пелленорские поля:эльфов нет, зато с обеих сторон люди. вообще в войне с Сауроном сыграли основную роль люди. не эльфы, которые со всей своей мощью и Великими артефактами остались в стороне от основных фронтов. (а главную роль в уничтожении полурослик Фродо, это я во избежание возможных споров.). надеюсь, я доступно изложил свою точку зрения
__________________
Отбрось слова. Важны твои поступки.

Последний раз редактировалось <M>; 26.02.2010 в 18:33.
Ответить с цитированием
  #299  
Старый 26.02.2010, 18:42
Аватар для Сириона
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 19
Репутация: 3 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Сириона
<M>, весьма доступно :). Только я не совсем поняла, чего вы этим добиваетесь? С утверждением об отсутствии выбора не согласна. Он был у всех и всегда - от Мелькора до хоббита (Смеагорл тоже сделал выбор). Мелькор мог отказаться от амбиций и просто участвовать в сотворении мира. Но он этого не сделал, и отсюда и начались условия для выбора у всех - от творцов до детей земли.

Мир эволюционирует, ведь мудрейший не стал препятствовать изменениям мотива песни мироздания. Так что судьба мира предопределена лишь отчасти.

Тот факт, что люди (как и представители других рас) могли присоединяться к любой из сторон, вступать с военные и другие союзы, говорит о свободе выбора. Война - лишь грубое столкновение, маленькая часть битвы разумов и мировоззрений. Именно эта часть была очевидна для людей, но не так существенна для эльфов. Их больше беспокоила тьма, надвигающаяся на землю, туманящая разум, это подчёркивается не раз. Люди менее чувствительны в этом плане, ибо руководствуются логическим разумом.

Вы не раз спросили о том, как объяснить магию. Возможно, для этого есть другие темы, в двух словах - магия начинается там, где есть особые универсальные знания и воля человека-творца. Если человек чувствует в себе силы менять мир вокруг (не важно, каким образом), он уже отчасти маг. Ничего особо страшного в самой магии не было и нет (хотя если посмотреть объявления в сегодняшней прессе, там старательно создают имидж этаких страшных людей, кторые могут делать с человеком что угодно, вмешиваться в его сознание). Магия начинается с фантазии.
Ответить с цитированием
  #300  
Старый 26.02.2010, 19:03
Аватар для <M>
Посетитель
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 41
Репутация: 17 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Сириона Посмотреть сообщение
Их больше беспокоила тьма, надвигающаяся на землю, туманящая разум, это подчёркивается не раз.
а что они сделали по остановке продвижения тьмы? именно поэтому эльфы собрали чемоданы и свалили на Запад :) а люди? люди почему пошли сражаться тогда? они могли просто присягнуть на верность САурону... но не все это сделали. некоторые пошли сражаться(предполагая печальный конец). они сделали то, чего не смогли эльфы.


Цитата:
Сообщение от Сириона Посмотреть сообщение
и воля человека-творца.
Магия начинается с фантазии. гм... интересная трактовка... а то, что людей-магов не было в принципе? (назгулы уже не люди). все маги средиземья-майяры? и люди не могли добиться магии?

плюс ко всему все майяры выбрали телесную оболочку человека, не эльфа, не гнома, и тем более не орка и не хоббита...


а вообще, Вы правы. я слишком вышел за пределы темы. н7адо поискать что-то более подходящее
__________________
Отбрось слова. Важны твои поступки.

Последний раз редактировалось <M>; 26.02.2010 в 19:11.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
бестиарий

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:30. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.