Книжная лавка Лаик: вы видели книжную бесконечность? - Страница 20 - Форум «Мир фантастики»

**Лаик** · #**381** 10.03.2009, 23:33

Цитата:

Сообщение от Greysvandir

Не может хорошая книга нравиться массе.

а как же классика? Булгаков, который нравится очень многим (уж не знаю, откуда у него такая бешеная популярность), по твоей мысли, писал паршивые книги?
противоречиво, тебе не кажется?

Greysvandir · #**382** 10.03.2009, 23:40

Цитата:

Сообщение от Лаик

Булгаков, который нравится очень многим (уж не знаю, откуда у него такая бешеная популярность), по твоей мысли, писал паршивые книги?

Это отдельный разговор. Причем очень долгий. Массовость его произведения набрали не так давно. И могу уверить, что основа этой массовости мода, а не понимание Булгакова. Что бы проникнуться "Кабалой Святош" я мучил себя многократными прочтениями. Я так же мучил себя, читая черновики "Мастера и Маргариты". А многих привлекает бесовщина в этой книге и ничего больше. Как можно понять МиМ в возрасте 12 лет?! Или же мир перевернулся и развиваться люди стали быстрее?
А спросить людей постарше, вы читали МиМ – в 85% из 100 ответят, начинали, но не заканчивали, ибо мура.

**Лаик** · #**383** 10.03.2009, 23:55

Greysvandir,
но сейчас-то его любят-ценят-знают? пусть и понимают по-своему. право на интерпретацию и свое понимание.
ладно. а Толкин? несомненно хороший писатель, популярный еще задолго до выхода фильма. или Ле Гуин и Желязны?

Цитата:

Сообщение от Greysvandir

Не может хорошая книга нравиться массе.

меня, честно говоря, раздражает презрительное немного отношение к массе. что это за масса? сейчас фантастика сильно разделена на течения, чтобы утверждать, что какая-то книга нравится массе.
да и слово масса какое-то аморфное, и идеологией отдает.

Greysvandir · #**384** 11.03.2009, 00:12

Цитата:

Сообщение от Лаик

Желязны?

Знаешь, в какую сторону увести разговор :)
Творчество этого писателя я знаю лучше, чем остальных в тройке. И поэтому могу сказать, что истинного Желязны масса не знает. Янтарь да, Джек из Тени, возможно. А "Теперь мы выбираем лица", "Витки"? А невероятно сильный "Мастер Снов" не дочитывают, в основном.

Цитата:

Сообщение от Лаик

масса

Да нет, я считаю, что оно строго определено. Масса - это большинство. Старая поговорка - где больше, там и правда. Вот то, что раздражает меня. Все, что с приставкой поп - имеет низкое качество. В пример можно взять музыку, ту же литературу. Ты и сама это знаешь. А почему так? Да потому, что эта продукция рассчитана на МАССУ. На то, чтобы как можно людей поняло то, что им суют. И что из этого следует? А то, что массовый ум - туп.

**Лаик** · #**385** 11.03.2009, 00:29

Greysvandir,
"Мастер снов мне понравился". Но самым-самым у Желязны считаю "Ночь в одиноком октябре" и "Князя света" со "Знаками дороги". "Витки" и "Теперь мы выбираем лица" не читала, к сожалению. Янтарь так и не дочитала. На пятикнижие Мерлина меня никогда не хватало.

Цитата:

Сообщение от Greysvandir

Да нет, я считаю, что оно строго определено. Масса - это большинство. Старая поговорка - где больше, там и правда. Вот то, что раздражает меня. Все, что с приставкой поп - имеет низкое качество. В пример можно взять музыку, ту же литературу. Ты и сама это знаешь. А почему так? Да потому, что эта продукция рассчитана на МАССУ. На то, чтобы как можно людей поняло то, что им суют. И что из этого следует? А то, что массовый ум - туп.

Сейчас ты рассуждаешь очень массово.) По-моему, давно стоит уходить от таких деклараций. Они мне кажутся слишком наигранными и, как бы точнее сказать, резкими и непродуманными.
В том дело, что нет сейчас этой массы. Кто-то читает книжки по Сталкеру, кто-то - фэнтезятину, кто-то - фант. боевички. Абсолютного большинства нет. Выбор слишком, беспардонно велик. Из современных книг повальная популярность была только у Роулинг. Тот же Перумов не может похвастаться массовостью. Книжный рынок сейчас слишком дифференцирован.

Цитата:

Сообщение от Greysvandir

Все, что с приставкой поп - имеет низкое качество.

А как же Энди Уорхолл и его попарт? Вот тебе "поп". А качество высокое.)

Цитата:

Сообщение от Greysvandir

имеет низкое качество... А почему так? Да потому, что эта продукция рассчитана на МАССУ. На то, чтобы как можно людей поняло то, что им суют. И что из этого следует? А то, что массовый ум - туп.

Перевернутое суждение. Тогда уж следовало начинать с тупости массового ума как с причины и низкого качества, и вала средней или откровенно плохой литературы. Но смотри, книга рассчитана на читателя. На одного-единственного. На митинг толпой можно сходить, перед телевизором толпой можно посидеть. Здесь действует психология толпы. Но когда человек уединяется и читает... откуда здесь взяться массовому тупому уму? Скорее нужно говорить об уровне образования, литературном вкусе и начитанности человека. Последнее зависит и от родителей, и от школы, и от окружения, и от чтения, за которое, в свою очередь отвечают и издатели.
Выводы твои, может, недалеки от истины, но рассуждения не всегда точны.

**Warlock9000** · #**386** 11.03.2009, 00:45

Цитата:

Сообщение от Лаик

я сейчас курю гораздо меньше, чем раньше. пачки на 2-3 дня хватает. раньше пачка за день улетала. так что все нормально.)

Может напишу не особо в ваш разговор, но вот любопытно. Кто-нибудь из Вас читал книги Аллена Карра?
Если брать подробно:
- "Легкий способ просить курить"
- "Легкий способ бросить пить"
- "Легкий способ сбросить вес"
И еще множество похожих книг...
Интересно ваше мнение по поводу данных "способов"? Как Вы считаете, может ли книга помочь избавиться от курения, алкоголизма и т.д.?
Хотел поместитить эту тему в "литературу", но решил что не стоит. Все же много флуда скорее возникнет.
Итак, что Вы думаете? Может ли книга помочь избавиться от...

Greysvandir · #**387** 11.03.2009, 00:46

Цитата:

Сообщение от Лаик

Сейчас ты рассуждаешь очень массово.

Я довожу свои мысли массово ;)

Цитата:

Сообщение от Лаик

Вот тебе "поп". А качество высокое.)

Эм... Вообще-то такие художники как Джаспер Джонс, Энди Уорхолл, являлись моторами поп-арта, искусства авангардного :) И к массовости он имеет отношение только одно, для своего творчества, которое было оочень многим непонятно, использовались обыкновенные бытовые приборы и вещи массового пользования. Под приставкой Поп - понималось то ,что в искусстве используются предметы индустрии, а индустрия это массовость, а значит ПОП)))) Поэтому, конечно, подкол интересный получился бы, но увы и ах противопоставление абстракционизму никогда не будет понятно массам ;)

**Лаик** · #**388** 11.03.2009, 00:57

Warlock9000,
брат читал. не бросил. я читала. не бросила.

Greysvandir,
я знаю, ты сноб. и не сноб даже, а снобище!)
еще они, если не ошибаюсь, размножали некоторые свои работы при помощи той же самой индустрии. и отсюда поп. хотя могу и ошибаться. мои познания в художественном искусстве никогда не были глубокими.
и опять эти непонятные массы, которые ничего не должны понимать.
правильно Алекс сказала в соседней теме: ты можешь причислять человека к серой массе, а он может причислять к массе тебя. и сложно точно сказать, кто из массы, а кто - нет. я не понимаю деления "свой-чужой". причем чужой всегда дожен быть непросвещеннее, глупее своего.
у нас, как обещают всякие-разные товарищи от гуманитарных наук, скоро настанет постиндустриальное общество. а это значит неприятие массового потребления. уже сейчас все меньше печатных изданий, опирающийся на недифференцированную аудиторию. рыбакам - журнал, лошадникам - журнал, любителям фантастики - журнал, пиарщикам - журнал. и большинство фантастических книжных серий расситано не на подавляющее большинство, а на отдельные группы читателей. массовым сейчас остается только ТВ. (я говорю о медиа и литературе).

**Warlock9000** · #**389** 11.03.2009, 01:05

Цитата:

Сообщение от Лаик

брат читал. не бросил. я читала. не бросила.

И почему же?...
Блин, я страшно удивляюсь этому.
Что же такое, что не может повлиять на человека бросить...так далее?
Я курил семь лет! Прочитал книгу - бросил именно по ней!!! МОМЕНТАЛЬНО!!!
Почему же никто не может бросить после меня?т Неужели от людей зависит? Не верю!

Greysvandir · #**390** 11.03.2009, 01:05

Цитата:

Сообщение от Лаик

я знаю, ты сноб. и не сноб даже, а снобище!)

Увы и ах, не могу притворяться, что мне нравиться то, что мне не нравиться. Увы и ах, в моих вкусах присутствует такие "не элитные", писатели как Лукьяненко. Увы и ах, я сам творец массовой культуры карточного манипулирования. И увы и ах, изучая психологию карт есть такой пункт, как масса, и именно к массе относят тех людей, которые легко ведутся на все. И именно отрицание того, что даже аристократы масса, привели их в свое время к огромным проигрышам в карты. И отрицание массовости не всегда снобизм. Иногда, это попытка убежать от общества, разрушающее индивид.

Цитата:

Сообщение от Warlock9000

Неужели от людей зависит?

Книги построены по принципу НЛП. Кто-то под воздействие программирования может попасть читая текст, а кому-то нужен непосредственный контакт с владеющим техникой.
P.S в параллельной теме так же есть ответ для Вас :)

**Лаик** · #**391** 11.03.2009, 01:23

Warlock9000,
от людей зависит. тем более я тогда не хотела бросать. + психологическая зависимость. к отказу от привычки нужно быть готовым.

Greysvandir,
черт, слишком агрессивно повела разговор. ушел ты от него. =(

Цитата:

Сообщение от Greysvandir

И отрицание массовости не всегда снобизм. Иногда, это попытка убежать от общества, разрушающее индивида.

Окей. Не снобизм, а попытка спасти свою индивидуальность. (Но выглядит как снобизм, я сужу по постам, извини.) Вернемся к литературе, с которой начали. Паралитература процветает уже второй век, никуда от нее не денешься. Другое дело, что есть еще беллестристика и высокая литература. И если последнюю найти сложно, то в хорошей беллетристике недостатка нет. Тот же Моэрс, или Дивов, или Ффорде. Все - современные авторы. И не скажу, что они нравятся только элите или ярким индивидуальностям. И тиражи у них приличные. И книги хорошие. (Это я возвращаюсь к началу разговора, а то мы сильно ушли от темы). Как быть с такими авторами? Их существование нельзя не замечать.

Greysvandir · #**392** 11.03.2009, 01:36

Цитата:

Сообщение от Лаик

Но выглядит как снобизм, я сужу по постам, извини

Не извиняйтесь, это Ваша точка зрения. А точнее Ваше суждение. Мнение о предмете (в данном случае обо мне).

Цитата:

Сообщение от Лаик

Их существование нельзя не замечать.

Да, нельзя. Но есть одно Но. Вы, как человек связанный по своей специальности с литературой как таковой, имеет огромный, нет огромнейший запас знаний по этому вопросу. При этом, Вы обязаны следить за всеми течениями современной литературы и так же обязаны знать авторов, тех же -

Цитата:

Сообщение от Лаик

Моэрс, или Дивов, или Ффорде

У многих, нет возможности столь обширно изучить все грани литературы. Из-за работы (учебы) или творческой деятельности (это я о себе). Ритм жизни у меня другой. Поэтому из всех перечисленных авторов я знаком только с Дивовым. Храбр и про армию. Храбр, занимательная книга. А вот книжка про армию, ужасна. Настолько ужасна, что она улетела у меня далеко-далеко.
Вывод такой: человеку нужно сделать выбор, качественный выбор. Так как время, которое у него есть на чтение посторонней литературы (не относящейся к его проф. деятельности, творчеству). И вот такие испытания, понравится или нет, нужно сводить к минимуму. А что делать с этими авторами – читать или не читать. И к таким автором подходит только медод тыка, так как индивидуально их творчество. И это главный их плюс.

**Warlock9000** · #**393** 11.03.2009, 01:37

Цитата:

Сообщение от Лаик

от людей зависит. тем более я тогда не хотела бросать. + психологическая зависимость. к отказу от привычки нужно быть готовым.

Никогда в это не поверю! И те более не поверю - не хотела тогда бросать
Чего-чего, а бросить курить хотят ВСЕ!!!. В этом меня не переубедить. Может спор и пойдет не для этой темы, но говорю откровенно чувствуя - КУРИТЬ БРОСИТЬ ХОТЯТ ВСЕ КУРЯЩИЕ ЛЮДИ!!!
Если я не прав, ТО - скажите мне, почему Вам нравится курить?

**Лаик** · #**394** 11.03.2009, 01:57

Цитата:

Сообщение от Greysvandir

Да, нельзя. Но есть одно Но. Вы, как человек связанный по своей специальности с литературой как таковой, имеет огромный, нет огромнейший запас знаний по этому вопросу. При этом, Вы обязаны следить за всеми течениями современной литературы

Я знаю то, что ничего не знаю. Так вернее. Огромнейшего запаса у меня нет. Да и огромного тоже. Да, о литературе я знаю чуть больше своих ровесников. Но мне не хватает n-цати лет чтения. Когда-нибудь они появятся. А пока остается признать тот факт, что кое-что я знаю о классике и современной фантастике. Позор на мои седины: я не читала Петрушевскую и Татьяну Толстую!

Цитата:

Сообщение от Greysvandir

Вывод такой: человеку нужно сделать выбор, качественный выбор.

Мы наткнулись на очень интересный вопрос. Либо профессиональное чтение (специальность, сильное увлечение), либо органичное развитие человека (знаете, по образу людей эпохи Возрождения). И я до сих пор не могу понять, какой же путь лучше. Да, можно выбрать первый путь и углублять свои знания в одной области, можно же выбрать второй и получить возможность "междисциплинарных изысканий", да и расширить свой кругозор. Я никогда не думала, что мне понадобится философия. Но сейчас, например, понимаю, что мне не помешает разобраться в философии 20 века. И не только двадцатого. От нее недалеко до литературы. Например, зная труды Юнга, можно совершенно по-новому прочитать "Степного волка" Гессе. Примеров множество.

Цитата:

Сообщение от Greysvandir

И к таким автором подходит только медод тыка, так как индивидуально их творчество. И это главный их плюс.

Метод тыка? Нееет, тык должен быть узконаправленным.) Для этого нужен тот же Мирф. Но он помогает не всем, с этим я согласна.

Цитата:

Сообщение от Warlock9000

КУРИТЬ БРОСИТЬ ХОТЯТ ВСЕ КУРЯЩИЕ ЛЮДИ!!!

Чушь порешь.
Я получала наслаждение от курения. Особые эстетические переживания я получала от чашки кофе с сигаретой и книжкой в каком-нибудь литературном кафе. Немаловажно создание образа, имиджа, если хочешь. Причем важнее было мое собственное представление о себе. Потом сигарета, как любая смена вида деятельности, помогает отдохнуть, освежиться, успокоиться. С тем же результатом я могла пойти поесть или попить чая, но сигарета - говтоый, быстрый и удобный вариант.
Так что не нужно говорить за всех.

Greysvandir · #**395** 11.03.2009, 02:08

Цитата:

Сообщение от Лаик

Мы наткнулись на очень интересный вопрос.

Верно. На который у меня есть свой ответ. У каждого из представленных Вами "путей" есть свои плюсы и минусы. Но мое убеждение заключается в том, что человек должен быть узконаправленным. Конечно, много возражений будет с точки зрения сложности общения. Все это не раз я обдумывал, но вывод остался прежним. Хотя, как показывает практика советского образования, ценился широкий кругозор. Поэтому в сегодняшней ситуации, нужно иметь широкий кругозор. Но так же, происходит распыление интересов, которое оочень мешает. Я же, открестившись от распыления интересов и сфокусировав их на специальности и творчестве, добился результатов. Что тоже плюс, огромный. Поэтому, вопрос «путей» всегда будет открыт.

Цитата:

Сообщение от Лаик

в философии 20 века. И не только двадцатого.

И конца 19. Так как многие произведения имеют в своей основе работы философов тех лет.

**Лаик** · #**396** 11.03.2009, 02:16

Цитата:

Сообщение от Greysvandir

Но так же, происходит распыление интересов, которое оочень мешает. Я же, открестившись от распыления интересов и сфокусировав их на специальности и творчестве, добился результатов.

Может, вам легче решить, что читать по специальности. Ау меня такая специальность и увлечения, что и философия не помешает, и философия мифологии пригодится, и без теории литературы никуда, и основные литературоведческие труды нужно знать, и в критике-публицистике разбираться, и логику не забывать. Страшно представить, сколько нужно прочитать. И сколько запомнить. Да и задачки я бы порешала. Не хватает мне точности мышления. Так что и чтение "в рамках свей специальности" может быть очень неопределенным.

Цитата:

Сообщение от Greysvandir

Так как многие произведения имеют в своей основе работы философов тех лет.

Берите больше: с античности. Все оттуда пошло. И Аристотель аукается и в 20 веке. -_-
И я вижу, вы Ницше любите.

**Warlock9000** · #**397** 11.03.2009, 02:18

Цитата:

Сообщение от Лаик

Особые эстетические переживания я получала от чашки кофе с сигаретой и книжкой в каком-нибудь литературном кафе.

Эх, как красиво звучит. Как впрочем и происходит. Сам не раз сидел в кафе с чашкой кофе(именно кофе), сигаретой и любимой книгой. Да, было красиво, приятно, но ты меня никогда не переубедишь, что тебе нравиться курить.
Что я понял в жизни...пусть я и совсем молодой...так это то, что курить - не нравиться никому!!!
Сегодня сидел в компании, где курили все - все хотят бросить, но никто не может. А из-за чего? Они не умеют читать...ну вы поняли что я имею ввиду (просто не читают и им это сложно). Сколько раз я им предлагал прочесть книгу! Брались все, но никто не мог прочесть больше 3-х страниц. А теперь все завидуют, что я не курю полгода, а они банально не прочли книгу.
Лаик, не могу поверить что ты прочитала данную книжку и не бросила!!!...Я искренне удивлен!)))

**Лаик** · #**398** 11.03.2009, 02:20

Warlock9000,
эээ, прости, но фанатизьм на лице. пояснить?

**Alex S.S.** · #**399** 11.03.2009, 02:23

Нехороший я человек... влезать...
Варлок... чисто цитирую... особо даже не разбираю.

1) "Книги построены по принципу НЛП. " - это правда... меня книги такого типа вообще не берут, не тот склад ума, не тот склад психики.
2) "Так что не нужно говорить за всех. ", см выше.

Смотри... во-первых есть люди, которые и впрямь не хотят бросать курить без веской на то причины.
И второе... книга не оказывает влияние на всех, это как любая книга - одного цепляет, а другого нет, вне зависимости дочитал он или нет.
Обычное наложение устойчивости психики человека + дополнительно вопрос настоящего желания...

Greysvandir · #**400** 11.03.2009, 02:24

Цитата:

Сообщение от Лаик

И я вижу, вы Ницше любите.

Да, я очень уважаю творчество этого философа. Я очень благодарен ему за то, что именно с него начался полный пересмотр моих взглядов.
Так же мне был интересен Фихте. И... лучше умолчу.

Цитата:

Сообщение от Warlock9000

Эх, как красиво звучит.

Лаик, сейчас Вы с пропагандируете человека на курение ) Можно будет Вам писать книгу - Книга о том, как начать курить после книги ;)
НЛП, думаю не понадобится. Но если вдруг, по НЛП готов помочь)