Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #121  
Старый 07.05.2010, 13:21
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
Значит, так.
Если мы говорим о европейском средневековье 14-16вв (только тогда и только там встречалось то, что ОлдФиф называет "полные латы"), то никаких анатомических проблем, связанных с ношением лат у женщин быть не могло.
Просто потому, что латы в то время подгонялись оружейником к фигуре конкретного рыцаря. Условный граф Бльбультон не мог нормально носить латы, принадлежащие лорду Сдохли или барону фон Чизбургу. Потому, что латы каждого из этих благородных господ были сделаны как дорогая одежда строго по их фигуре, в особенности, в области бёдер и таза, так как именно эта часть тела отвечает за удобную посадку на лошадь.
Поэтому надевши чужие латы рыцарь не смог бы полноценно сражаться (не мог бы нормально сидеть на лошади верхом).
Соответсвенно, когда латы заказывала для себя женщина, естественно, они делались по индивидуальной мерке под её конкретную индивидуальную фигуру, так, чтобы она никаких анатомических проблем с ними не испытывала.
Проблема с небольшим количеством женщин-воинов заключалась не в том, что они, якобы, физически не могли применять оружие.
Проблема была в том, что человек мог быть полноценным воинов только когда он молод и полон сил. А женщина значительную часть этого периода своей жизни либо беременна, либо при маленьких детях. Это рыцаря-мужчину можно в любой момент сдёрнуть из дома в поход. А женщину -- нельзя. Поэтому использовать благородных женщин в качестве воинов, конечно, технически можно, но вот делать в них большие "капиталовложения" (в покупку дорогущих доспехов, боевых лошадей, сложного вооружения) -- просто-напросто не окупится.
Поэтому, конечно, в средние века в отдельных случаях женщины (как правило, вдовы или засидевшиеся без мужей девицы) воевали и ходили в военные походы в качестве рыцарей, но это были редкие исключения.
А чаще они сидели дома. При необходимости могли, само собой, и возглавить оборону замка, и принять в ней участие, но ради таких редких случаев никто для них спецдоспехов не делал.
Ответить с цитированием
  #122  
Старый 07.05.2010, 13:37
Аватар для Xandr
Мастер слова
 
Регистрация: 25.07.2006
Сообщений: 1,434
Репутация: 115 [+/-]
А касательно обучения сражаться? Тут где-то выше уже это обсуждалось, но вяловато.
__________________
Фотошоп делает людей красивее. А интернет - смелее.
Смерть яою!
Ответить с цитированием
  #123  
Старый 07.05.2010, 21:05
Аватар для Bad 13
борода из ваты!!
 
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 4,154
Репутация: 977 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Xandr Посмотреть сообщение
А касательно обучения сражаться?
Таки, это какой эпохи уважаемый?
Если вспоминать древность, то мне на ум сразу приходит Спарта. Вот, где особых различий между воспитанием мальчиков и девочек, не делалось (прошу учесть, это не касалось фермеров, которые, по сути, были на положении рабов).
И так ребенок свободного гражданина лет 7, попадал в этакую школу, где мальчиков и девочек не разделяя на пол, обучали по античной схеме физической подготовке. Назвалась сие место гимнассией и упор там делся на гимнастику, бег, борьбу (учителя, часто намеренно, провоцировали драки между своими воспитанникам), стрельбу, владение оружием (упрощенный вариант для детей), и простые игры для развития ума (с упором в военный склад. А-ля детская игра в солдатики). Есть и другие подробности, но об этом лучше умолчать.
Короче, спартанская гимнассия – это нечто военного интерната, в упрощенном античном варианте.
В возрасте 12-14лет (точных данных у меня нет), мальчиков отводили в мужское общежитие, а девочек в женское, к матерям и сестрам. Причина была не только в суровости традиций Спарты, но и как я думаю, Чтоб два юных киндера, случайно не изготовили третьего.
Дальше, девушки больше, уделяли времени домашнему быту, и меньше физ подготовке….
Ну, еже ли бравые мужчины уходили на войну, женский пол, в большинстве оставался дома.. Правда, это не значит, что это касалось всех, в различных обстоятельствах, девушки, тоже могли, увязаться следом. Их школа жизни делала, их почти таким же выносными, как и мужчины.
Спартанка-воин уступала мужчине, незначительно.
__________________
- Я консерватор – люблю консервы! (с)

Ответить с цитированием
  #124  
Старый 07.05.2010, 23:22
Аватар для Xandr
Мастер слова
 
Регистрация: 25.07.2006
Сообщений: 1,434
Репутация: 115 [+/-]
Ммм, ну речь шла о полных латах, т.е. 14-16 вв, как говорил почтенный Тенгель. Меня интеерсовала ситуация с обучением как раз в это время. Придворные дамы, которых обучали работе с палашом?) Комичное должно быть зрелище...
Про Спартанское равенство я был в курсе, но спасибо за подробности.
__________________
Фотошоп делает людей красивее. А интернет - смелее.
Смерть яою!

Последний раз редактировалось Xandr; 07.05.2010 в 23:25.
Ответить с цитированием
  #125  
Старый 08.05.2010, 01:56
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
Вообще-то для Спарты, как раз, "изготовление новых детей случайно" -- это, как раз, скорее крайне желательная ситуация, а не та, которой стремились избегать.
Повальный и всеобщий гомосексуализм -- это то, что сгубило Спарту в конце концов.
Да и обучение в гимнасии в Спарте, для девочек совсем не подходило. Там, ведь, воспитанников не кормили. Они должны были добывать еду воровством (и их, естественно, били, если ловили). И обучение предполагало постоянные драки, вплоть до членовредительства и убийств. По принципу "если воспитаннику сломали в драке шею, он стал мучаться и умер, то и жалеть нечего. Всё равно плохой бы воин получился". Так что девочек там особо не держали: потери среди женщин при родах значительно превосходили потери среди воинов в битвах. Если потери в мальчиках Спарта могла себе позволить, то потери в девочках -- нет.

Теперь про обучение (благородных) женщин военному делу в средние века:
-- Девочек учили ездить на коне. Однако, умение ездить верхом (так чтобы была возможность сражаться), прививалось далеко не всем девочкам. Женщине была привычнее "женская" посадка, когда обе ноги висят с одного бока лошади.
-- Девочек иногда обучали владеть простым оружием, как правило, копьём или дубинкой: меч требовал серьёзной подготовки, тяжёлый клинок (вроде бастарда) требовал большей физической силы, лук требовал и колоссальной силы, и тяжёлых упражнений, и был крайне вреден для здоровья, и мог быть "запрещён" женской анатомией.
Оружием девушек чаще учили владеть в Германии (где практиковались в 15-16вв судебные дуэли, на которых женщина должна была отстаивать свои права сама), очень редко -- во Франции, и никогда -- в Англии.
-- Когда получили широкое распространение лёгкие арбалеты-кранекины, женщин также начали обучать пользоваться ими: сил кранекин взводить у женщины хватит, а стрелять можно за несколько месяцев нормально научить. И с коня стрелять, опять же, можно на охоте.

Шпаги и пистолеты стали использоваться женщинами только в 17-18вв, а длинные английские луки -- и того позже, в 19-м, когда возникло движение суфражисток.
Ответить с цитированием
  #126  
Старый 08.05.2010, 20:00
Аватар для Max-88
Историческая личность
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 2,087
Репутация: 268 [+/-]
Недавно вспомни об ещё одной воительнице - Селении. Прекрасная воительница малого роста.
Ответить с цитированием
  #127  
Старый 17.11.2010, 15:41
Посетитель
 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 10
Репутация: 4 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Max-88 Посмотреть сообщение
Люблю амазонок - преимущественно из-за их внешности. Но про них мало книг. единственные хорошо известные амазонки - дриады Броккилона. Ну и амазонки с Амазонии.
В реальной Амазонии до сих пор не найдено следов существования "амазонок". Есть только тамошняя легенда.
В Южной Америке существует миф о встрече индейца-охотника с отрядом гии-риномо (амазонок), "разукрашенных как будто воины мужчины". Охотник не испугался; направившись к предводительнице он смело протянул руку к ее вульве. "Постой, это опасно" — ответила та и велела ему спрятаться на дереве. Когда остальные разошлись и охотник слез с дерева он увидел, как она достав из шаманской сумочки гребень, принялась вычесывать из волос на лобке кишевших там скорпионов, пауков, ядовитых муравьев и многоножек. После этого она ласково взглянула и предложила лечь с нею. Потом она привела его в селение и он постарался удовлетворить всех гии-риномо. Но забеременела только предводительница. Остальные обиделись и решили убить мужчину , но предводительнице и человеку удалось бежать (Березкин 1994 N73). Величайшая река Америки своим названием обязана таким рассказам.

Почитайте книгу хрониста той эпохи де ла Веги "ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА ИНКОВ", сына губернатору Перу, и попробуйте найти в ней хоть какие-то свидетельства "амазонок". Вот все ее главы:

http://www.drevlit.ru/texts/v/vega1.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega2.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega3.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega4.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega5.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega6.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega7.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega8.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega9.php

Интернет кишит боянами, надо обращаться к достоверным источникам, а не желтой прессе.

.

Мифы народов мира о различных "амазонках" имеют три общих архетипических слоя:

Валерий Ронкин. ПРЕДАНИЯ ОБ АМАЗОНКАХ

.

Цитата:
Сообщение от komrad13 Посмотреть сообщение
Народ, не забываем про царицу саков-массагетов Томирис. Под ее командованием было разгромлено персидское войско царя Кира. А сам Кир лишился головы
А это бабушка надвое сказала. А сказала, она, скорее всего, чепуху.
По утверждению Геродота «царица» (то есть женщина-вождь) массагетов Томирис, мстя Киру за смерть сына, приказала найти тело Кира и окунула его голову в бурдюк, наполненный кровью, предлагая ему таким образом утолить ненасытную жажду крови. Однако, поскольку доподлинно известно, что Кир был погребён в Пасаргадах (где его останки видел ещё Александр Македонский), этот эпизод считают недостоверным. Берос говорит, что Кир пал в битве с дахами после девятилетнего царствования в Вавилоне. Ктесий сообщает о войне с дербиками (кажется, на границах Индии) и опять-таки не обходится без легенд, совершенно отличных от приведённых Геродотом.

Последний раз редактировалось Franka; 17.11.2010 в 16:18. Причина: триплпост
Ответить с цитированием
  #128  
Старый 17.11.2010, 16:27
Посетитель
 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 10
Репутация: 4 [+/-]
Цитата:
Сообщение от UsuallySoldier Посмотреть сообщение
Выскажу своё скромное мнение: в военном деле женщины превосходят мужчин лишь в части специальностей. Поэтому большинство военных - мужчины.
Например как снайпер, женщина по определённым показателям будет лучше мужчины, у неё нет такого отвлекающего фактора как тестостерон.
Но тем не менее морально устойчивее к стрессам - мужчина. Он легче привыкает убивать.
Насчёт "чисто" женских военных формирований никогда не слышал, только о смешанных, из которых первое, что приходит на ум - армия Израиля.
Скрытый текст - Об "армии Израиля":
Не будем вдаваться в подробности о том, что из района обострения боевых действий женщин выводят. Приведу вот какие данные (перевод):
Цитата:
Девушкам, проходящим службу в израильских вооруженных силах, обязательную и для мужчин, и для женщин, будет запрещено принимать участие в боевых действиях: поводом для принятия такого решения послужили результаты медицинского исследования, подтвердившие, что девушки и в армии остаются слабым полом.

Результаты этого исследования, проведенного группой армейских врачей по запросу генштаба, были оглашены на фоне данных о достаточно сильном истощении "человеческих ресурсов" в армии. Вчера к активной службе на Западном берегу и в секторе Газа в связи с ростом насилия и опасениями по поводу новой волны палестинских терактов-самоубийств были призваны несколько сот резервистов.

Врачи выяснили, что женщины могут переносить тяжести весом до 40% от их собственной массы тела, в то время как у мужчин этот показатель составляет 55%. В среднем, женщины призывного возраста весят на 15 кг меньше, чем мужчины.

Кроме того, во время учений мужчины могут свободно совершать марш-броски до 88 км, в то время как женщины без ущерба для себя в состоянии преодолеть лишь 51 км.

Меньшая устойчивость женщин к высоким физическим нагрузкам определяется, по мнению израильских военных врачей, тем, что содержание в крови женщин переносящего кислород гемоглобина на 10% меньше, чем у мужчин.

Учитывая эти ограничения, армейские врачи порекомендовали руководству армии запретить женщинам служить на передовых в пехотных частях и танковых подразделениях, где каждый член экипажа танка должен быть в состоянии выполнять обязанности загрузчика в случае необходимости. Это предполагает поднятие десятков снарядов и их загрузку в ствол орудий в ходе сражения. По аналогичным причинам будет ограничена служба женщин в артиллерийских и инженерных подразделениях, где предполагается работа с тяжелым оборудованием.

Результаты этого исследования осложняют задачу для военного командования, которое столкнулись с опасностью роста насилия на Западном берегу и в секторе Газа. Вчера около поселка Эйн-Ябруд к западу от Рамаллаха во время нападения палестинских боевиков на израильский пеший патруль были убиты трое израильских военнослужащих и один получил ранения.

По заявлению правительственного чиновника, для заполнения прорех, возникших из-за сокращения оборонного бюджета, на активную службу будут призваны 10 батальонов резервистов.

Комментируя это сообщение, сотрудница пресс-службы Армии обороны Израиля Руфь Яарон подчеркнула, что многим резервистам придется явиться "по первому требованию", так как террористическое давление не ослабевает, а дополнительных финансовых ресурсов в связи с сокращением оборонного бюджета у армии нет.

Врачи, принимавшие участие в исследовании, не возражают против службы женщин в пехотных подразделениях на мирных границах, в подразделениях ПРО, в разведывательных подразделениях, где они отлично себя зарекомендовали. Кроме того, врачи ничего не упомянули о службе женщин в ВВС в качестве пилотов или штурманов и в ВМС.
October 20, 2003
http://www.dadi.org/isrcmbat.htm



Цитата:
Об "армии Израиля".
Кроме того, врачи ничего не упомянули о службе женщин в ВВС в качестве пилотов или штурманов и в ВМС.
Скрытый текст - Зато об этом написал Борк:
Цитата:
«В испытаниях на физическую пригодность очень немногие женщины смогли даже один раз подтянуться на перекладине, – анализирует ситуацию Борк, – так что Военно-Воздушная Академия даже выделила дополнительное количество времени, чтобы женщины могли просто повисеть на перекладине. Женщины-кадеты в среднем в четыре раза чаще обращались за медицинской помощью в сравнении с кадетами-мужчинами. Женщины-кадеты в Вест-Пойнте (элитное высшее командное училище в США. – А.Н.) на полевых испытаниях получали травмы в четыре раза чаще по сравнению с мужчинами, и 61% женщин не смогли выполнить полный физический тест (для сравнения – у мужчин процент невыполнивших равен 5). Во время «Бури в Пустыне» были сообщения, что военные суда отзывались со своих миссий из-за беременностей женщин-моряков… На авианосце «Дуайт Эйзенхауер»… было отмечено тридцать восемь беременностей с момента захода экипажа на борт судна».
Тот же Борк, приводит потрясающие случаи из жизни (и смерти) женщин в армии. Кара Халтгрин, лейтенант ВВС, погибла в октябре 1994 года. Неудачно села на палубу авианосца. Пресекая контрреволюционные разговорчики, либерал-феминистическая пресса заявила, что в катастрофе виноват отказ двигателя, а вовсе не неумение женщин правильно парковаться. Однако действительность была несколько иной…
Внутреннее расследование показало следующее: до катастрофы фиксировались «многократные случаи ошибок пилота». И далее: «неудачные промахи Халтгрин при приземлении, чрезмерное количество исправлений и неудачное следование должным процедурам в чрезвычайных ситуациях… в результате чего её машина обрушилась в океан».
За несколько месяцев до катастрофы, в апреле месяце летающая тётка уже потерпела неудачу при посадке на авианосец. Лётчицу не отстранили от полётов, несмотря на то, что в её личном списке аварий апрельская была уже седьмой. Не отстранили по политическим причинам: боялись давления феминистического лобби.
В ВВС многие офицеры знали правду о причинах катастрофы, но вынуждены были молчать, сообразуясь с политической обстановкой. Дело в том, что ранее политруки из Комитета по женским вопросам (этот комитет возглавляет целый адмирал!) выпустили рекомендацию: отстранять и безжалостно увольнять офицеров, не согласных с проводимой политикой феминизации армии.
А.Никонов. Конец феминизма. "Солдат Джейн"
Первоисточник:
Feminism Conquers America's Armed Forces. Results of women's emancipation in the military. Critical analysis


Цитата:
Сообщение от кремех Посмотреть сообщение
неплохо, особенно про орков.вообще стоить вспомнить историю становления Руси ещё не оплёваную хитрыми летописцами.там дамы богатырши(Поляницы) участвовали в битвах на равне с мужами(и никаких бронелифчиков!)
Никаких "богатырш", воевавших наравне с мужиками", на Руси не было. Термин "поляницы" имеет множество значений, притом, что в качестве "богатырш" в русских былинах выступает не только некая "Настасья", но и также некая Бабя Яга и некая Марья Моревна. Причем Добрыня сражается не только с какой-то «поляницей» Настатьей, он бьется с Кощеем Бессмертным, Змеем Горынычем и бабой Ягой.

Марья Моревна, "прекрасная королевна". Но Марья Моревна в то же время - женщина, похищаемая Кощеем Бессмертным, и находящаяся некоторое время в его (северном?) царстве "на стеклянных горах". Имя ее сближается с общеславянской Мореной - Мареной, персонажем обряда проводов зимы, обряда сожжения божества плодородия в его зимней, бесплодной ипостаси

Между тем, та же баба Яга в былинах порой обнаруживает свой первоисточник – она повелительница конного степного войска. Выходит, что в образе бабы Яги воплотилась память о степняках, враждующих с русичами.


Итого: "богатырши-поляницы" - это трансформация образов, а не реальные исторические личности. Археология не обнаруживает наличия на Руси института "воительниц".
Ответить с цитированием
  #129  
Старый 17.11.2010, 16:42
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,856
Репутация: 1060 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Девушкам, проходящим службу в израильских вооруженных силах, обязательную и для мужчин, и для женщин, будет запрещено принимать участие в боевых действиях:
Моя знакомая, словившая пулю в одной из последних операций, с вами бы не согласилась...
Ответить с цитированием
  #130  
Старый 17.11.2010, 16:43
Посетитель
 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 10
Репутация: 4 [+/-]
Прошу прощения, мне пришло уведомление:
Цитата:
Тема посвящена девушкам в фэнтези, которые любят сражения наравне с мужчинами!
Это Амазонки, Валькирии и другие Девы-Воительницы.
Видимо, здесь не место излагать исторические реалии (хотя тред пошел именно в этом напралении).

Я бы мог еще рассказать об истинной картине института "воительнц" у сарматов, но, кажется, это кому-то не нравится.

Соощите мне, если будет интерес продолжать.

Спасибо за внимание.
Ответить с цитированием
  #131  
Старый 17.11.2010, 16:45
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,856
Репутация: 1060 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Соощите мне, если будет интерес продолжать.
Ни малейшего. Источники "за" и "против" примерно одинаковой спорности. А значит, их обсуждение не имеет смысла. Также спасибо.
Ответить с цитированием
  #132  
Старый 17.11.2010, 16:49
Посетитель
 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 10
Репутация: 4 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
Ни малейшего. Источники "за" и "против" примерно одинаковой спорности. А значит, их обсуждение не имеет смысла. Также спасибо.
В чем спорность"? Опровергайте.
Ответить с цитированием
  #133  
Старый 17.11.2010, 17:02
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,856
Репутация: 1060 [+/-]
В смысле "в чём спорность"? Я же сказал - ваши аргументы "против" не более достоверны, чем большинство приведённых здесь "за". И не вижу смысла об этом тут говорить. К тому же, я вижу, у вас есть чёткое и определённое мнение на счёт обсуждаемой темы, а, следовательно, говорить с вами вообще не о чем.
Ответить с цитированием
  #134  
Старый 17.11.2010, 17:09
Посетитель
 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 10
Репутация: 4 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
В смысле "в чём спорность"? Я же сказал - ваши аргументы "против" не более достоверны, чем большинство приведённых здесь "за". И не вижу смысла об этом тут говорить. К тому же, я вижу, у вас есть чёткое и определённое мнение на счёт обсуждаемой темы, а, следовательно, говорить с вами вообще не о чем.
Начните с моего первого сообщения, там есть все объективные обоснования, и в свою очередь обоснуйте, в чем я был неправ. Т.е. можете начать с "амазонок амазонии" - кто, где и когда их видел, и почему их не видели современные исследователи, а также историк-современник Конкисты.

Или Вы хотите поспорить с тем фактом, что "женщины могут переносить тяжести весом до 40% от их собственной массы тела, в то время как у мужчин этот показатель составляет 55%. В среднем, женщины призывного возраста весят на 15 кг меньше, чем мужчины.
Кроме того, во время учений мужчины могут свободно совершать марш-броски до 88 км, в то время как женщины без ущерба для себя в состоянии преодолеть лишь 51 км."

( чем говорилось в моем сообщении 128)?

Или быть может, с отчетами динамометрии физической силы мужчин и женщин? Или с мужскими и женскими рекордами в пауэрлифтинге?

Уточните, что Вы считаете недостоверным в моих сообщениях, Без этого Ваши сомнения абсолютно беспочвенны.

Прощаюсь до завтра.

Последний раз редактировалось Бим; 17.11.2010 в 17:14.
Ответить с цитированием
  #135  
Старый 17.11.2010, 17:17
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,856
Репутация: 1060 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
и в свою очередь обоснуйте, в чем я был неправ.
Зачем? Зачем мне это нужно?

Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Уточните, что Вы считаете недостоверным в моих сообщениях,
Всё. Абсолютно всё. И не только в вашем, но и в любом другом. Достоверной информации не существует по определению,если только вы сами её не создали. Поэтому я и не вижу смысла вам что-то доказывать. Любые источники, что я привлеку, будут не более достоверны, чем указанные вами. Впрочем, вы более ссылаетесь на статистику, а статистика - вообще самая недостоверная наука из существующих по своей сути.
И, к тому же,ваш пыл лишь подтверждает, что у вас весьма устойчивое мнение, которое вы не прочь навязать другим, а, следовательно, говорить с вами на тему, относительно которой у вас сложилось мнение (в данном случае - эффективность женщины как военнослужащего и историческое участие женщин в вооружённых конфликтах) бессмысленно и небезопасно. Советую не отвечать на этот пост, иначе тема погрязнет во флуде.
Ответить с цитированием
  #136  
Старый 18.11.2010, 04:18
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,856
Репутация: 1060 [+/-]
Приношу извинения за даблпост, но я понял, что таки действительно имею что сказать. Дело в том, что информационные подборки уважаемого Бима до отвращения напоминают мне качественную пропаганду. Качественную - поскольку все факты обоснованы и подкреплены истончиками, пропаганду - поскольку все факты подобраны и поданы однобоко, с целью привести к определённой, понятной мысли. При этом не укладывающиеся в систему факты просто опущены, и если начать в них тыкать, легко можно отбиться: "А я и не отрицал - где вы видите?".
Как сторонник равновесия я считаю себя обязанным, не вступая в противоречия с уважаемым Бимом, дополнить его тексты материалом для размышления, который добавит гармонии....

Итак, для анчала отметим, что уважаемый Бим не побрезговал спорными и натянутыми материалами, из которых ненавязчиво предлагается сделать вовсе не очевидные на деле выводы. Ну, к примеру:
Цитата:
Во время «Бури в Пустыне» были сообщения, что военные суда отзывались со своих миссий из-за беременностей женщин-моряков… На авианосце «Дуайт Эйзенхауер»… было отмечено тридцать восемь беременностей с момента захода экипажа на борт судна».
Проблемы никак не связаны с женщинами, а связаны с дисциплиной на кораблей. Матрос-мужчина, хватанувший сифилис в порту (а это случается примерно тем же образом, что и беременность, знаете ли...) тоже доставит судну проблемы. А если они в боевой поход взяли уже беременных женщин - тоже честь и хвала организации, они б ещё больных и калечных набрали, или во флоте США так дурно с кадрами, что подменить некем?....
Или
Цитата:
Внутреннее расследование показало следующее: до катастрофы фиксировались «многократные случаи ошибок пилота». И далее: «неудачные промахи Халтгрин при приземлении, чрезмерное количество исправлений и неудачное следование должным процедурам в чрезвычайных ситуациях… в результате чего её машина обрушилась в океан».
Опять непонятно - при чём здесь пол? Косоруких идиотов и среди мужчин-пилотов в достатке, а при посадке бывало, и опытные пилоты бились. разве что:
Цитата:
Не отстранили по политическим причинам: боялись давления феминистического лобби.
Это опять-таки проблема организации и дисциплины.
Ну, оставим это. Порассуждаем.
Скажу прямо, лично я также считаю, что женщина-ефрейтор мотострелковых войск (как моя словившая пулю израильская знакомая), т.е. кусок мяса, прилагающийся к стволу - это перебор. Кусок мяса должен быть калорийным, а с неквалифицированной работой мужчины всегда справлялись...
А вот женщина-офицер - штаба, командир подразделения, член экипажа боевой машины, корабля, авиатехники - явление нормальное и даже нужно.
Поскольку офицер - это в первую очередь специалист, ценный своими личными качествами, такими как находчивость, хладнокровие, знание предмета (тактика, баллистика, логистика), склонность к предмету, умение принимать нестандартные решения и так далее. А личные характеристики принципиально не укладываются в статистику, хотя именно они играют главную роль при занятии ответственной должности. Можно сколько угодно говорить и указывать в цифрах, что женщины в среднем эмоциональнее мужчин, легче поддаются панике, ПМС влияет на способность к логическому мышлению и т.д.... Факт в том, что я знал, с позволения сказать, мужиков, боявшихся вечером сходить в магазин по освещённой улице и женщин, грудью шедших на автоматные очереди - потому что они были дуры или потому что героини, уж не знаю, а может и то и другое. Женщин, собой закрывавших спецназ от летящих в него камней и "коктейлей Молотова"...
Скрытый текст - *:


Одна из девушек, учившихся со мной на историка, хоть и была гуманитарием, умела за пять минут на клетчатом листке с помощью геометрического набора рассчитать баллистическую траекторию полёта снаряда с учётом переменных ветра и влажности воздуха, с весьма удовлетворительной точностью. Ей это не нравилось, потому она и пошла на историка, но у неё был талант к этому...
Таким образом, там, где важны знания и умения, а не только сила и дисциплина, пол имеет второстепенную роль. Всё должно быть в меру и на своём месте. Я бы не сказал, что женщинам в армии не место... Просто всё имеет свои сильные и слабые стороны.
Всё, что я сказал - это не подтверждённые источниками факты, а лишь мои собственные рассуждения, сделанные на основе немаленького жизненного опыта. Доверять им или нет - ваше дело. Напоследок процитирую нашего полковника Смальцева, "семь смертей превозмогшего" и не бывавшего разве что на Кубе:
"Самый злой снайпер - это баба. Там спрячется, где ни один мужик не удумает. Так долго может в самом дерьме неподвижно лежать, боеспособности не теряя, сколько ни один мужик не улежит. Убивает вроде как кого попало - даже не офицеров, а часовых - а на деле с умыслом. как паутину плетёт, добычу выманивая. И главное - хрен её поймаешь потом, потому что пути отхода у неё такие, что и в голову не придёт...."

В общем-то,если вдуматься, всё мною тут сказанное - это ИМХО, над которым можно поглумиться, вновь приводя подобранные факты, сосчитанные лучшими британскими учёными. Но я своё дело сделал - уравновесил и сбалансировал. Думайте.
А,и если хотите - могу добавить о Томирис и саках, у меня как раз данные на руках...

Последний раз редактировалось Aster; 18.11.2010 в 16:54. Причина: Спойлер
Ответить с цитированием
  #137  
Старый 18.11.2010, 06:57
Аватар для Bad 13
борода из ваты!!
 
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 4,154
Репутация: 977 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
А вот женщина-офицер - штаба, командир подразделения, член экипажа боевой машины, корабля, авиатехники - явление нормальное
Согласен, хотя, лучшей в этом деле женщине сложнее стать.
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
даже нужно.
А вот это вряд ли.
По сути, вследствие военных потерь исключается одна возможность для женщины, стать матерью. Не факт, что женщина военнослужащий обязательно, после армии родит ребёнка, однако, армия уменьшает эту вероятность в условиях боевых действий.
С точки зрения человеческой репродукции вида, мужчину легче заменить. Матушка природа позаботилась о том, чтобы мальчиков рождалось больше, чем девочек...
Мужчины, в сущности, в этом деле легко заменяемый элемент. Да нам, так сказать, на роду написано жертвовать собой и убивать ради безопасности самок. Но вот стоит ли женщине ради этого сомнительного достижения жертвовать собой это ещё вопрос.
__________________
- Я консерватор – люблю консервы! (с)

Ответить с цитированием
  #138  
Старый 18.11.2010, 07:35
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,856
Репутация: 1060 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Bad 13 Посмотреть сообщение
А вот это вряд ли.
По сути, вследствие военных потерь исключается одна возможность для женщины, стать матерью. Не факт, что женщина военнослужащий обязательно, после армии родит ребёнка, однако, армия уменьшает эту вероятность в условиях боевых действий.
Тут, конечно, согласен. Как моральный, так и практический аспект. Всё-таки, мужчинам помирать привычнее (мы хоть и высшие приматы, а совсем от эволюцией данных корректив не откажешься), да и количество рождаемых детей более зависит от количества женщин в стране, а не мужчин (цинично говоря, одного мужчины достаточно для группы женщин, чтобы вся группа обзавелась детьми, кхехм...). Но я говорил о другом - если женщина хочет быть военным и если у неё есть для этого задатки, то она и может быть военным. Как я говорил - специалистом, в первую очередь. Хорошим или плохим - от пола не зависит, зависит от личных качеств. И я не хочу спорить на эту тему - я лишь вписал дополнения к материалам уважаемого Бима. Чтобы несколько сгладить впечатление.
Ну и, раз уж обещал, расскажу немного о саках. Для начала хочу предупредить уважаемого Бима, чтобы он воздержался от заявлений типа:
Цитата:
А это бабушка надвое сказала. А сказала, она, скорее всего, чепуху.
По утверждению Геродота «царица» (то есть женщина-вождь) массагетов Томирис, мстя Киру за смерть сына, приказала найти тело Кира и окунула его голову в бурдюк, наполненный кровью, предлагая ему таким образом утолить ненасытную жажду крови. Однако, поскольку доподлинно известно, что Кир был погребён в Пасаргадах (где его останки видел ещё Александр Македонский), этот эпизод считают недостоверным. Берос говорит, что Кир пал в битве с дахами после девятилетнего царствования в Вавилоне. Ктесий сообщает о войне с дербиками (кажется, на границах Индии) и опять-таки не обходится без легенд, совершенно отличных от приведённых Геродотом.
находясь на территории Средней Азии. Могу побить канделябрами в учёном обществе и ногами - в обывательском. Но оставим. Поговорим о "мифе о сакских воительницах". Я как раз скомпилировал данные. То, о чём я сейчас буду говорить, не является сторонним источником - это результат моей собственной (и многих других людей) деятельности, это не публиковалось в интернете и не писалось в сборники, кроме наших внутренних альманахов...
Я имел отношение к раскопкам нескольких сакских курганов. Часть рыл сам, в части случаев разбирал собранный археологами материал, иногда работал со старыми коллекциями. Все курганы находились в границах Иссык-Кульской котловины. Два из них - подводные, и разработаны лишь частично (туго с оборудованием). В общей сложности я имел дело с материалами восьми женских захоронений, содержавших оружие и останки боевых коней. Это только тех, к которым я имел хотя бы косвенное отношение - за историю исследований их было больше. Захоронения принадлежали женщинам знатных родов, но не только правительницам - часть из них, вероятно, занимала должности соответствующие воеводским и чиновничьим, насколько этот термин применим к сакам. Впрочем, с захоронениями простых саков вообще туго - их обычно тупо хоронили без всяких курганов и с минимумом инвентаря.
Оружие было не церемониальным, а, несомненно, боевым носившим следы активного применения - зубцы, зарубки, следы выправленных сгибов и так далее. На пяти скелетах из восьми были надеты доспехи и шлемы. В одном случае, возможно, церемониальные, хотя, возможно и просто изготовленные незадолго до смерти и не побывавшие в бою. Все остальные несли следы боевых повреждений - залатанные пробоины, выправленные вмятины, заменённые элементы.
Собственно, сам факт нахождения оружия рядом с останками мало о чём говорит - оружие могло быть и не их, в конце концов, и положено с чисто ритуальной целью. Что, впрочем, странно - обычно кладут собственное оружие хзяина или специально изготовленное, а не чужое б/у. Однако...
Проводились исследования костяков. Останки этих женщин несли следы неоднократных прижизненных боевых травм. То есть, женщину не просто убили топором по башке - такое могло случиться при разных обстоятельствах. А ей, например, нанесли косой рубящий удар по левому плечу, который оставил след на плечевой кости. В последствии ранение было залечено и женщина прожила ещё около десяти лет. За эти десять лет она успела получить многократные переломы рёбер и конечностей, лёгкую травму позвоночника и челюсти, возможно - также левой скулы, хотя вот это повреждение может быть посмертным. Ранения соответствуют следам на доспехе. В частности, след от вмятины на нагруднике - вероятно, удар тяжёлым ударным орудием вроде булавы, который,скорее всего, и переломал рёбра владелице... И так далее... У ещё одного скелета в районе ключицы был обнаружен застрявший в кости осколок наконечника стрелы, с которым владелица жила ещё несколько лет.
Также исследования костяков показали характерные утолщения и деформации в костях кисти. Они появляются от долгой работы с такими орудиями как мотыга, кетмень, тяпка, копьё, меч... Причём в нашем случае они были более похожи на следы от работы с оружием, да и где бы царица или воеводы могли бы работать с тяпкой круглые сутки, особенно если речь о саках?
Вот вам скромные материалы для размышления - сколько мифа в "мифе о воительницах"?
Разумеется, вряд ли сакские женщины набирались в войско (хотя у кочевников каждый, кто может держать оружие - в принципе воин), однако знатные "дамы" могли возглавлять отряды своих родов, управлять ими и, как и положено полководцу того времени, сражаться в первых рядах своих воинов.
Во так. Ещё одно не подкреплённое ссылками ИМХО. Хотите верьте - хотите нет.

Последний раз редактировалось Руслан Рустамович; 18.11.2010 в 09:07.
Ответить с цитированием
  #139  
Старый 18.11.2010, 10:15
Посетитель
 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 10
Репутация: 4 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
Для начала хочу предупредить уважаемого Бима, чтобы он воздержался от заявлений типа:

находясь на территории Средней Азии. Могу побить канделябрами в учёном обществе и ногами - в обывательском. Но оставим.
Мне уже как-то раз заметили, что всяческие россказни про "Томирис" множат и муссируют по интернету и желтой прессе именно из Казахстана. Что ж, видимо, это целенаправленная национальная политика. На всякий случай, доложу, что я и сам могу при случае побить, и не канделябрами, а банально кулаками. Одного всегда опасаюсь - как бы не переборщить. Но - оставим.

За неимением времени отвечу только на следующее:


Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович Посмотреть сообщение
Поговорим о "мифе о сакских воительницах". Я как раз скомпилировал данные. То, о чём я сейчас буду говорить, не является сторонним источником - это результат моей собственной (и многих других людей) деятельности, это не публиковалось в интернете и не писалось в сборники, кроме наших внутренних альманахов......

Проводились исследования костяков. Останки этих женщин несли следы неоднократных прижизненных боевых травм. То есть, женщину не просто убили топором по башке - такое могло случиться при разных обстоятельствах. А ей, например, нанесли косой рубящий удар по левому плечу, который оставил след на плечевой кости. В последствии ранение было залечено и женщина прожила ещё около десяти лет. За эти десять лет она успела получить многократные переломы рёбер и конечностей, лёгкую травму позвоночника и челюсти, возможно - также левой скулы, хотя вот это повреждение может быть посмертным.
Знаете, Ваша реконструкция мне представляется сомнительной, и вот почему: я не представляю себе, как могла продолжать воевать эта дама после "многократных переломов ребер и конечностей". В наше-то технологическое время сращение костей после переломов требует не только наложения шин и гипса (иммобилизации), но и зачастую курса андрогенов. Как Вы, наверное, знаете, мужские половые гормоны значительно имеют значительно более сильное остеотропное физиологическое действие, способствуя образованию костных мозолей. У женщин же заживление переломов вообще происходит слабее.

Но не в этом даже суть. О женских захоронениях с оружием мне хорошо известно, я лишь хотел бы выступить против преувеличения. Почему-то Вы с Вашими-то знаниями не выступили с опровержением "статьи Панченко":

Цитата:
Сообщение от Винкельрид Посмотреть сообщение
По теме есть достаточно интересная статья "Женщины в военной истории" http://sb.pp.ru/his/his001.htm
Также в "Реальности фантастики" была статья Панченко "Сага об амазонках" (начало: http://www.rf.com.ua/article/905), в которой феномен рассмотрен довольно подробно. Эта статья потом вошла в книгу "Горизонты оружия", которую "МФ" назвал "Ликбезом для фантастов".
[Уважаемый Винкельрид, это не укор Вам, но лишь только ради того, чтобы призвать не спешить верить всему, что пишут в интернете и другой желтой прессе]

Цитируем из этой "статьи":

Цитата:
Докладчик:
При раскопках сарматских курганов рядом с женским скелетом, вместе с браслетами и ожерельями, обычно находили мечи и доспехи. И о том, что все это не было просто украшениями или церемониальными предметами, говорит то, что останки погребенных женщин имели многочисленные прижизненные повреждения, вроде следов колотых и рубленых ран и намертво засевших в костях обломков наконечников стрел. А в одном из таких погребений обнаружено тринадцать черепов, причем, как показала экспертиза, они были отделены от тел задолго до того, как захоронены. Можно смело предположить, что это головы врагов, сраженных покойницей при жизни.
На самом деле женщины с оружием составляли от 12 до 30% от всех женских захоронений. Могу сослаться на апологетичку "амазонок" академика Плетневу. Особенно интересно, что оружие было найдено преимущественно у молодых и старух:
Цитата:
Удалось проследить, что в захоронениях юных (18-25 лет) женщин и старух (50-60-летних) оружие помещалось много чаще (около 70% всех находок), чем в захоронениях женщин среднего возраста. (С.А. Плетнева. "Амазонки" как социально-политическое явление. "Культура славян и Русь". М., 1998 г., стр. 529-537.)
Спрашивается: зачем 50-летним старухам (а в то время возраст 50 лет - это глубокая старость) оружие??? Неужто они хотели не обременять собой общину, покончив таким образом с жизнью?

Стоит заметить еще, что находки с оружием контактного боя (мечи, сабли и т.п.) являются, скорее, исключением. Все это совершенно противоречит россказням "докладчика". Т.е. "докладчик" просто врет. И эта ложь распространяется под видом "научных данных, на нее ссылаются, ее цитируют и множат.

Вот пример исследования одного из самых больших сарматских могильников:
Цитата:
Наиболее изученным является I Чертовицкий могильник, расположенный на высоком мысу правого берега р. Воронеж в 1 км к северу от с. Чертовицкое Рамонского района Воронежской области. В могильнике насчитывается 54 насыпи, расположенные компактно. Они имеют округлую форму диаметром 5-10 м при высоте 0,2-0,5 м. Под каждой насыпью находилось по одному погребению, совершенному в грунтовых прямоугольных ямах глубиной от 0,8 до 2 м. Погребенных хоронили вытянуто на спине, головой преимущественно на юго-восток. Мужские захоронения сопровождали мечи с кольцевым навершием, длинные мечи, остатки колчанных наборов из 30-60 наконечников стрел, наконечники копий, кинжалы, удила, пряжки. Женские захоронения отличались богатством и разнообразием инвентаря. В них найдены лепные и круговые сероглиняные сосуды, курильницы, зеркала, фибулы, бусы. Своим богатством выделялось женское погребение в кургане 5/40. В нем найден богатый набор бус, в том числе 32 фигурные пронизки из египетского фаянса в виде скарабеев, львов, лягушек, амфорок, головы младенца Гора, а также мозаичные бусины с изображением женского лица. У головы погребенной лежали золотые фигурные серьги с подвесками. Из мужских погребений интересно захоронение воина в кургане 6/11 с длинным железным мечем, рукоять которого украшала подвеска-амулет из гагата, покрытая загадочными сарматскими знаками. I Чертовцкий могильник датируется I- началом II вв. н.э.
Археология центрального черноземья. Сарматы (Пособие подготовлено двумя авторами, сотрудниками кафедры археологии и истории древнего мира Воронежского госуниверситета И.Е. Сафоновым и М.В. Цыбиным.)
Вот еще:

Раздорский этнографический музей-заповедник (РЭМЗ)
В сарматских курганах центральные погребения часто оказываются женскими. Оружие встречается у женщин часто, хотя и реже, чем у мужчин, причём мечи – только у мужчин. ( Раздорский этнографический музей-заповедник (РЭМЗ)

Вот еще специальное исследование М.П. Рыкун. (г. Томск. Томский госуниверситет). О ХАРАКТЕРЕ ТРАВМАТИЧЕСКИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ МУЖСКОГО НАСЕЛЕНИЯ КАМЕНСКОЙ КУЛЬТУРЫ (ПО МАТЕРИАЛАМ МОГИЛЬНИКА НОВОТРОИЦКОЕ-I). Пусть это не о сарматах, а о скифах, но все же все это характеризует кочевников. Боевые травма только у мужских черепов.

Начиная с 1988 г. Катунским, а затем Южно-Сибирским отрядами Северо-Азиатской комплексной экспедиции Института археологии и этнографии СО РАН (под руководством Ю.С. Худякова) совместно с Новосибирским госуниверситетом проводились археологические исследования на могильниках скифского времени, расположенных в долине рек Катунь, Ороктой, Эдиган, на территории Чемальского района Республики Алтай. За этот период было исследовано 11 могильников и курганных групп, относящихся к пазырыкской культуре Алтая.
...
Таким образом, из этого можно заключить, что весь могильник является женским кладбищем.
Оружие обнаружено лишь в одном погребении (к. №7). Это - бронзовые кинжал и чекан, колчанный крюк, колчанная бляха, детали наборного пояса (пряжка, две бляхи-обоймы) и два костяных наконечника стрел
[Антонова, Худяков, 1999, с. 17-20]. (ссылка).

И еще масса валидных и авторитетных ссылок.

В общем, нет никаких сомнений, что и у скифов, и у сарматов, и у монголов женщины не сражались "наравне с мужчинами", как это можно очень часто читать в боянах. У монглов (по свидетельству Плано Карпини) вообще женщины использовались лишь в качестве декораций:
Цитата:
ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ в "ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ":

Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться. Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска врагов и имеют рядом с собой на конях отроков, а также женщин и лошадей. Иногда они делают изображения людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих. Пред лицом врагов они посылают отряд пленных и других народов, которые находятся между ними; может быть, с ними идут и какие-нибудь Татары. Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видали их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину; и таким образом они начинают сражаться со всех сторон. И, хотя их иногда мало, противники их, которые окружены, воображают, что их много. А в особенности бывает это тогда, когда они видят тех, которые находятся при вожде или начальнике войска, отроков, женщин, лошадей и изображения людей, как сказано выше, которых они считают за воителей, и вследствие этого приходят в страх и замешательство.
О роли женщин при монгольском войске можно также судить на основании фразы из Ясы Чингис-хана:

Он предписал, чтобы женщины, сопутствующие войскам, исполняли труды и обязанности мужчин в то время, как последние отлучались на битву

Напоследок скажу, что не всякий мужчина способен держать в руках оружие на поле боя, также как не всякая женщина не способна на это. Некоторые женщины рослые и сильные. Такие могут воевать. Но это - девиации. Можно также вспомнить факт существования трансгендера: трансексуализм, трансвестизм, интерсексуалы (люди с невыраженными наружными половыми органами), которых ошибочно принимают за другой пол. Кстати, в спорте женщин с нарушением полового диморфизма особенно много.

Последний раз редактировалось Бим; 18.11.2010 в 10:33.
Ответить с цитированием
  #140  
Старый 18.11.2010, 10:43
Аватар для Руслан Рустамович
Добро - вещь относительная.
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 12,856
Репутация: 1060 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Знаете, Ваша реконструкция мне представляется сомнительной,
Я же сказал - ваше дело верить или нет. Для меня это очевидно. Я оставил материал для размышления, не связанный с ссылками и источниками, и лично для меня неоспоримый - но для вас он уже идёт из вторых рук. В остальном - беседовать с вами не переходя на спор невозможно, а мне этого не интересно. У вас слишком устойчивая и радикальная позиция, чтобы спор имел смысл.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
античность, дамы, профессии, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:34. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.